Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[sergio&teresa]

Secondo me i campioni in carica sono i generatori a gasolio che sono la porcheria piu porcheria che esista ....mamma mia che ciminiere che sono !nonostante anch'essi siano una minoranza di solito si parla di grandi e vcchi generatori

Sottoscrivo.

drwolleh.... non ci provare.... sul benzopirene non ci sono dubbi da dove provenga in maggior parte.

manfre, no, io non dico caxxi loro.... sembra che lo abbia scritto tu di quelli di tavazzano.... e infatti hai cambiato discorso andando sul veneto. C'era un altro girafrittate qua sul forum, vedo che ti ha fatto da buon maestro. Io vivo in mezzo ai biomassosi.... appena sotto le Prealpi, quindi sto sempre molto attento ai dati di qualità dell'aria di queste parti.... che però NON confermano le vostre conclusioni. Quindi assolutamente non dico caxxi loro.... sono solo sorpreso del tuo improvviso interessamento dell'al di là del Piave.

40 microgrammi di media annua per il PM è uno solo dei parametri, l'altro è il numero di sforamenti della soglia giornaliera, in massimo di 35 se ben ricordo, che NON è rispettata da Milano, ed è rispettata solo da Sondrio, Lecco e Varese, guarda caso tre province montane.

[leaza]

Leaza se aprivi le finestre il caldo entrava

No no, 18 dopo il pomeriggio con le finestre aperte, al mattino era 17.
La casa è grande, i piani sono 3, il primo è a 14 (non scaldato), al mattino ci sono 5 gradi fuori, ho la montagna a 30 metri da casa che fa ombra...
Non basta un giorno di caldo per scaldare tutto, si scalda l'aria

L'evoluzione come nel caso di fabri, ovvero casa isolata, riscaldamento a pavimento, fotovoltaico e pompa di calore abbisogna di un sacco di soldi che non ho
(e anche condizioni per attuarla, che già fotovoltaico e pdc bisticcerebbero da me)

[dlrowolleh]

Infatti in casi come il tuo si chiama inquinamento. Hai prodotto almeno 1000 volte le polveri sottili che con una caldaia a metano.
Hai spento 20 giorni fa... e i tuoi vicini ringraziano, ma hai inquinato per 1000 anni.
Ma poi la colpa sono le euro 6 ..

F.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

Cosa ne sai tu di quello che ho prodotto io?
Spari sentenze a vanvera cariche di vuoto.

@Sergio
Guarda che il gasolio è campione di produzione del b(a)p

[sergio&teresa]

Non solo il gasolio ma anche un sacco di altre cose. Ma non c’è dubbio che le concentrazioni maggiori in aria siano nel periodo invernale, così come non c’è dubbio che il gasolio si usa in gran parte tutto l’anno con le auto (le caldaie a gasolio ci sono ancora ma sono in continua diminuzione). Quindi la correlazione con la legna è netta e va certamente tenuta sotto controllo.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Pro

[dlrowolleh]

@Sergio
Certo, ma non vorrai dirmi che una caldaia a gasolio inquina come una macchina diesel vero?
Non so il numero di caldaie a gasolio sparse per il nord italia, ma sicuramente sono ancora tante, grosse e sporche

[manfre73]

Sottoscrivo.

drwolleh.... non ci provare.... sul benzopirene non ci sono dubbi da dove provenga in maggior parte.


40 microgrammi di media annua per il PM è uno solo dei parametri, l'altro è il numero di sforamenti della soglia giornaliera, in massimo di 35 se ben ricordo, che NON è rispettata da Milano, ed è rispettata solo da Sondrio, Lecco e Varese, guarda caso tre province montane.

bisogna leggere gli articoli .....

Sotto il livello soglia sono gli ossidi di zolfo, il biossido di azoto, l’ossido di carbonio, l’ozono e il benzene. In una situazione che appare ottimale, Arpa Lombardia ha però riscontrato, nel periodo invernale, una concentrazione di benzopirene superiore al limite di legge (1 ng/mc). Tale inquinante cancerogeno, prodotto dalla combustione della legna, risulta presente a concentrazioni maggiori nella Magnifica Terra (dove tocca una media annua di 1,14 ng/mc) rispetto a Livigno (dove la concentrazione risulta inferiore a 0,3 ng/mc); la differenza del tasso di benzopirene è imputabile al minor ricorso alla legna per il riscaldamento domestico nel Piccolo Tibet, dove risulta economicamente più vantaggioso l’impiego del gasolio.
Le concentrazioni oltre i limiti di legge del benzopirene sono emerse grazie a un monitoraggio effettuato da Arpa Lombardia in Bormio dal 6 novembre 2014 al 21 aprile 2016; esso era mirato al rilevamento del PM10 (particelle microscopiche presenti nell’atmosfera con un diametro pari a 10 µm) e dei suoi elementi costitutivi, tra i quali il benzopirene.

A Bormio ....il bap e'sopra il limite...

Sergio non ha senso che una sostanza cancerogena non abbia un limite di esposizione giornaliero... normativa o meno, infatti le normative si aggiornano di tanto in tanto, il bap aveva un limite di 2,5 ug fino al 1996, prima o poi lo abbasseranno ancora spero, ma deve avere una soglia giornaliera come tutte le altre emissioni.

[manfre73]

manfre, no, io non dico caxxi loro.... sembra che lo abbia scritto tu di quelli di tavazzano.... e infatti hai cambiato discorso andando sul veneto. C'era un altro girafrittate qua sul forum, vedo che ti ha fatto da buon maestro. Io vivo in mezzo ai biomassosi.... appena sotto le Prealpi, quindi sto sempre molto attento ai dati di qualità dell'aria di queste parti.... che però NON confermano le vostre conclusioni. Quindi assolutamente non dico caxxi loro.... sono solo sorpreso del tuo improvviso interessamento dell'al di là del Piave.

40 microgrammi di media annua per il PM è uno solo dei parametri, l'altro è il numero di sforamenti della soglia giornaliera, in massimo di 35 se ben ricordo, che NON è rispettata da Milano, ed è rispettata solo da Sondrio, Lecco e Varese, guarda caso tre province montane.

postami dove lo'ho scritto va'...sembra a te perchè leggi quel che ti pare e interpreti come ti pare a tuo piacimento. ma ti sbagli. lo so è dura da accettare....
tavazzano l'hai tirato fuori tu dove non si stava parlando di tavazzano... ma di benzoapirene, ma per te dovevo rispondere prima io su tavazzano.... ma io avevo già risposto tanti post fa. e ho pure trovato un bel co/inceneritore a 10 km da tavazzano a BIOMASSE. Ma conta solo l'autostrada.... che certo conta, mai negato, ma anche Castiraga e il suo ecomostro. visto che mantova è al confine con il veneto, mi guardo intorno da nord a sud da est a ovest. ho guardato anche l'emilia romagna che è a 30 km....mea culpa. sondrio è lontanina da qui...anche se è lombardia.
poi visto che a Tavazzano si inquina , trova tu la soluzione, biomassa per tutti visto che come dici tu si sa da sempre che la biomassa inquina? o meglio restare sul metano in attesa di maggiorni rinnovabili, quelle vere però, perchè come dlrowolleh cè pieno il mondo convinto che la biomassa sia pulita (rinnovabile non è sinonimo di pulita), e ci rimane pure male perchè pensava di inquinare poco con la legna....questo è il paradigma del metodo...

dalla relazione arpa 2016... sempre per chi legge.

tutte le stazioni situate a nord di Milano hanno registrato in genere concentrazioni di B(a)P maggiori rispetto a quelle del capoluogo stesso. Questo risultato è legato alla natura del B(a)P e alle relative modalità di produzione: infatti, come precedentemente anticipato, una delle sue sorgenti principali è la combustione della legna e allontanandosi da Milano verso la zona prealpina e alpina aumenta tendenzialmente l’utilizzo di questa come fonte di riscaldamento, soprattutto nei mesi più freddi. A tale riguardo sono emblematici i casi di Bormio e Darfo, comuni lontani dai principali agglomerati urbani eppure con le concentrazioni medie di B(a)P tra le più alte.

[manfre73]

Il monitoraggio del benzo(a)pirene avviene nella stazione “Trento Parco Santa Chiara” dove sono registrati valori medi annuali di poco superiori o inferiori al valore obiettivo. Alcune campagne di monitoraggio con mezzi mobili in contesti montani hanno rilevato, nel corso del periodo invernale, concentrazioni medie annue di gran lunga superiori a tale valore obiettivo.

ma come? in montagna non si inquina con la biomassa...

[manfre73]

da Bozen... sergio perdonami.

Oltre alla a22 giustamente sotto accusa (tanto per chiarire una volta di più che non difendo nulla e nessuno)

Al contrario di altre regioni del nord Italia alle prese con valori di polveri fini superiori ai limiti di legge, le concentrazioni di Pm10 nella nostra provincia rimangono ampiamente sotto i valori limite fissati dalle norme. Il valore medio annuale più alto di Pm10 misurato nella nostra provincia è pari a 20 microgrammi (Via Claudia Augusta, Bolzano). L’assessore ha comunque ricordato che “la nostra ambizione è comunque di non fermarci al rispetto del valore limite europeo, ma di riuscire a rispettare il ben più restrittivo valore obiettivo dell’Organizzazione mondiale della sanità”. A proposito di Pm 10 Verdi ha anche specificato che la centralina mobile posta per due anni nel rione Casanova con l’obiettivo di monitorare l’incidenza del termovalorizzatore sulla qualità dell’aria, non avendo rilevato alcun tipo di anomalia nei dati, è stata dislocata lungo l’A22 nell’ambito del progetto Brenner Lec. A differenza del biossido di azoto, per il quale la fonte principale è il traffico motorizzato, il 65% delle polveri fini viene dunque generato dalla combustione domestica. “Ognuno di noi potrebbe dare un contributo concreto alla riduzione delle Pm10 se utilizzasse correttamente la stufa o il camino a legna” ha detto Pichler.

Un’altro inquinante molto problematico sotto il profilo della salute è il benzo(a)pirene visto che si tratta di una sostanza cancerogena. “Per tale inquinante – ha spiegato Verdi – non è stato stabilito un valore limite, ma un valore obiettivo (media annuale di 1 microgrammo). L’inquinante si presenta in alte concentrazioni soprattutto nelle zone rurali, tanto è vero che il valore più alto è stato misurato presso la stazione di Laces (3,6 ng/m³)”. Il benzo(a)pirene si forma a causa di una cattiva combustione della legna nelle stufe. Come per le polveri fini, anche in questo caso, la buona combustione della legna, unitamente all’utilizzo di legna non trattata e ben essiccata, è il modo più efficace per migliorare la qualità dell’aria che respiriamo. Per contribuire a risolvere il problema è stato annunciata una campagna informativa dal titolo “Riscaldare con la legna … ma bene” a cui possono aderire tutti i Comuni interessati. Sono previste serate informative con spazzacamini ed esperti di qualità dell’aria, attività nelle scuole e proiezioni video.

ma come? il trentino alto adige patria delle stufe in maiolica e del perfetto fochista da generazioni e generazioni....hanno annunciato una campagna informativa perchè purtroppo pure a Bozen... bisogna bruciare bene la legna.

[sergio&teresa]

Veramente faccio fatica a seguirti.... ho appena scritto a drwolleh lo stesso....

Boh.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Pro

[manfre73]

ma proseguiamo a ovest..

Aosta, benzoapirene ancora sopra limiti - Valle d'Aosta - ANSA.it

poco pm... tanto bap....

bisogna misurare il bap....per capire quanto inquina la legna, magari non come a Moggio (lecco) dove non cè una mazza....

[leaza]

Mi permetto, la valle d'Aosta è un po' a parte, piove poco poco e fa effetto cappa, ovvero i fumi rimangono sul fondo valle.

Se le centraline a cui si riferisce l'articolo sono quelle di Aosta posso dire che in città (vabbè, 40000 abitanti) il riscaldamento non è certo a biomassa.
Gasolio e teleriscaldamento a gas

Epperò faccio notare che ad Aosta (si, in mezzo alla città, a 100 metri dalle mura romane) c'è la cogne, acciaieria.

Nella pulitissima valle d'Aosta c'è un incidenza di cancro maggiore alla media, ora forse la cogne è più controllata, forse, ma in passato ha fatto del suo e fa tutt'ora in merito alla qualità dell'aria.

Ci sono vari valichi alpini da cui transitano giornalmente migliaia di tir (tir che a chamonix da anni tentano di bloccare e dirottare il traffico da un altra parte, a causa dell'inquinamento.)

Quindi si, la legna inquina, sarebbe stupido affermare il contrario ma scaldarsi bisogna scaldarsi, ma certamente non è l'unica fonte di inquinamento

(curioso che si dica che la biomassa inquina mentre qualche anno fa si spergiurava che un pirogassificatore in grado di bruciare 4 volte i rifiuti prodotti in un anno in valle non inquinasse minimamente )

[manfre73]

si leaza, tutto inquina.
ora se si va oltre , si parla di un dato particolare , non del pm in generale, che comunque come dici ora sembra monitorato più severamente da arpa, ma che rispetta i limiti ad aosta nonostante l'acciaieria. se stiamo ai dati arpa...
il dato in questione è il bap, che Arpa ovunque riporta collegato in massima parte all'uso di biomassa, ti ricordo che ci sono diversi impianti a biomassa (cippato) nella pulitissima valle d'aosta, e che il metano in gran parte utilizzato non è colpevole del bap. il gasolio in parte si invece, e la biomassa che è certo che emette bap. che è certo che è cancerogeno che è certo che causa i tumori di cui parli in VdA. come è certo che l'acciaieria contribuisca cosi come i Tir. mai mi sentirai dire che non sono colpevoli anche loro.

Riporto da Arpa VdA
Complessivamente, senza distinguere la tipologia di utilizzo, la legna è utilizzata da circa il 48% delle famiglie valdostane, prevalentemente come sola integrazione all’impianto princi-pale (36,3%), seguito dall’uso nell’impianto principale (11,2%) e, in ultimo, anche allacciandosi a reti di teleriscaldamento alimentate a biomassa. Vero è che i diversi impianti di teleriscaldamento utilizzano anche caldaie di soccorso/integrazione alimentate da fonte fossile, ma per consumi complessivi trascurabili. Si precisa inoltre che nella voce “impianto principale” sono inclusi anche i casi che hanno dichiarato un generatore a biomassa principale ulteriormente integrato da apparecchi anch’essi a biomassa e nel caso “teleriscaldamento” anche quelli che sono allacciati alla rete e prevedono un’inte- grazione a biomassa nell’alloggio.

che facciamo per ridurre il bap? proposte? io tendenzialmente non incentiverei la biomassa....
cosi come per ridurre i pm 2,5 e nox non incentiverei (anzi vieterei) i diesel da ieri e per sempre...chissenefrega se rende più della benzina e mi fa risparmiare soldi , vale lo stesso per la biomassa?

[manfre73]

ricordi il dato di Laces (Bolzano)? 2016 - 3,6 ug/m3

ecco il motivo:

L'impianto di teleriscaldamento a biomassa di Laces (Foto Ufficio risparmio energetico/Walter Haberer)

oltre alle stufe certo. oh bello è bello... peccato per il fumino, con photoshop spariva.

[leaza]

Si, manfre, condivido il pensiero "di ampie vedute, ovvio che la legna inquina"
unico appunto, le centraline di controllo sono ad Aosta (35000 abitanti)

Che buona parte (più del 50%)di chi vive fuori città usi legna/pellet non lo discuto, però i dati arpa si basano su una zona che comprende il 25% della popolazione ma che di stufe a legna/pellet ne ha ben poche (Aosta città intendo, ovvero dove ci stanno le 2o 3 centrali di rivelazione)

[manfre73]

Poche stufe? COnferma solo che poche stufe inquinano tanto a livello bap., si usano contemporaneamente sia metano+legna, gpl+legna, gasolio + legna, solo legna , e legna +legna. Sempre dai dati arpa. Questi fanno il 48% di cui aosta fa parte.
e con l’inversione termica scende tutto giu...verso le valli....

[leaza]

Bo ? Ora stanno allacciando al teleriscaldamento tantissime palazzine, sono quasi tutte a gasolio, più metano e altri tipi di combustibile fossili.
Se ben ricordo l'articolo solo una o due palazzina a biomassa sul totale degli allacciamenti.

Ciò fa si che l'aria ad Aosta migliora, quella del comune limitrofo dove ci sta la centrale peggiora (questo però l'arpa non lo aveva detto ne considerato )

Gente che gira per Aosta con legna o sacchi di pellet francamente mai vista..

Camini che fumano biomassa neanche, ne tanto meno odore di fumo da stufa casalinga, nessuno dei miei conoscenti cittadini ha o conosce qualcuno che possiede stufa a legna/pellet in città


Poi magari sbaglio

[dlrowolleh]

Ciò fa si che l'aria ad Aosta migliora, quella del comune limitrofo dove ci sta la centrale peggiora (questo però l'arpa non lo aveva detto ne considerato ) :

Occhio non vede cuore non duole.

[Fabry7501]

Ricordo una splendida veduta panoramica mattutina di Tirano, Novembre inoltrato, il colore della nebbia azzurrogliolo, l'odore acre.
L'inversione termica e i camini fumanti.....
Mix micidiale.
F.


Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[sergio&teresa]

Vieni a Milano tutti i giorni che non piove a far le foto..... poi soffiati il naso.

E ci vivono e lavorano solo un paio di milioni di persone. Poi vai a Brescia e fai le foto anche lì. Altre 250mila persone.

Scommetto che canterai un mix tra "mi ricordo montagne verdi" e "là dove c'era l'erba ora c'è una città".

[Fabry7501]

Vieni a Milano tutti i giorni che non piove a far le foto..... poi soffiati il naso.

E ci vivono e lavorano solo un paio di milioni di persone. Poi vai a Brescia e fai le foto anche lì. Altre 250mila persone.

Scommetto che canterai un mix tra "mi ricordo montagne verdi" e "là dove c'era l'erba ora c'è una città".

Milano da lavoro a qualche milione di persone ..... la Valtellina soffoca semplicemente dalle proprie stufe sostituibili da una comune caldaia a gas.
Ma ci capisci qualcosa?
F.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[sergio&teresa]

No, lascio capire tutto a te, per me non c’è più spazio.

Quindi il concetto è che se lavori puoi anche morire.... beh allora a questo punto rimettiamo anche l’amianto, che ci frega?

Poi lasciamo tutti al freddo nelle valli con le loro stufe puzzone e d’incanto il problema smog è risolto.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Pro

[manfre73]

Vedo che a parte le ovvie considerazioni su Milano che purtroppo è avvolta dallo smog, da auto, camion, inceneritori, e riscaldamenti di tutti i tipi certo, (ma poco Bap),
sul fatto che in montagna, in trentino, ad esempio (non certo come situazione unica), arpa rilevi con stazioni mobili valori di Bap superiori al valore obiettivo tutto tace....come pure a Bormio in Lombardia, la correlazione poco pm-poco utilizzo di biomassa (vedi Lecco) non è una regola valida. bisogna misurare il bap, e il rapporto con levoglucosano e potassio, che identifica la sorgente.
Che "stranamente" la valle d'aosta abbia tanti tumori e il 33% di famiglie che usano pellet/legna (una media più alta rispetto alle altre regioni del nord), non è una evidenza, un sospetto enorme si.
Che a Laces (BZ) meta per escursionisti, ciclisti amanti della natura, un bel impiantino a biomassa porta il bap a 3,7 ug/m3, ma niente da fare.... Milano è inquinata. Dai ? aggiungiamo le stufe a pellet/legna che sostituiranno le caldaie a metano grazie agli incentivi e Milano e tutta la pianura padana saranno ripulite dalle energie rinnovabili. EVVIVA!
che poi siano da seppellire i motori diesel io concordo in toto, ma le case automobilistiche sembra stiano reagendo in questo senso, non certo per l'ecologia..... invece i privati cittadini come reagiscono al conto termico? rinunciano perchè inquinano di più (ma risparmiano)?
il fatto che il dieselgate abbia smascherato una truffa colossale ai danni dei cittadini ( illegale oltre che immorale) , diventa legale e pure morale se il danno a tutti (l'aria è di tutti) causato da emissioni nocive e in particolare cancerogene arriva dalla rinnovabile ed incentivata biomassa. vogliamo parlare di paradigmi?
Se Arpa dice che il consumo di biomassa produce un cancerogeno... è perchè è stato studiato, analizzato e pure rilevato, non da me o chi altro su questo forum, negli ultimi 10-15 anni. L'evidenza cè eccome. Noi possiamo guardare una stazione o un'altra e dire è quello o è quest'altro. in Arpa hanno fatto confronti con l'Austria per capire l'effetto biomassa. e l'evidenza cè. Non lo dico io.
che a milano sia più rilevante il traffico è scritto sempre in quel articolo iniziale, che nelle valli o in montagna non ci sia l'effetto biomassa perchè cè poco pm è semplicemente errato e fuorviante.

[Fabry7501]

Sergio.... il concetto è che nell'area milanese vivono, lavorano, transitano e si spostano milioni di persone e di mezzi al giorno e migliaia di aziende producono.
Cosa c'entra il se lavori devi morire? Dai ..... lascia il livello bimbi ad altri campioni biomassosi.

Ripeto.... guarda la funzione..... sono convinto che puoi farcela.

P.s:
In Valtellina qualche migliaio di camini fumanti producono traccianti cancerogeni equivalenti a 7 o 8 volte i livelli di Milano.
F.

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[sergio&teresa]

No, è semplicemente quello che succede: c’è tanto bap (non dappertutto) e poco PM. Se dici che non è vero mostra da dove trai l’affermazione.....

Bisogna capire quali sono le priorità: meglio occuparsi prima del problema enorme dell’inquinamento di TUTTE le città dalla pedemontana in giù (con Milano punta dell’iceberg), oppure come prima cosa diciamo a tutti quelli che abitano o vanno in vacanza a Bormio che devono spegnere le loro stufe e stare al freddo, così il problema dell’inquinamento si risolve?

Perché qui non è questione di tacere o parlare.... un dato quello è..... c’è poco da dire..... ma detto che a Bormio c’è il bap (senza centralina che lo misura.... boh), che facciamo secondo te? Spegniamo tutti i fuochi di Bormio e d’incanto la Pianura Padana diventa l’Eden?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk Pro

[dlrowolleh]

Il mondo compra condizionatori «È il nuovo allarme ambientale» - Corriere.it

È in inverno quando i compressori vanno 24/7?
Come sempre non esiste niente che non ha impatti.

[Fabry7501]

A ok.... il problema é il ronzio non del benzopirene? O dei Pm10? O del Co?
A ok......

Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[dlrowolleh]

[QUOTE=Fabry7501;119821045]A ok.... il problema é il ronzio non del benzopirene? O dei Pm10? O del Co?
A ok......

Bastava almeno leggere la prima riga del sottotitolo ...
"Gli studi: saranno 5,6 miliardi nel 2050, seconda voce di consumi energetici."Oppure:
"Un possibile «cold crunch» in arrivo nel prossimo futuro, una «crisi fredda» per gli enormi consumi di energia elettrica e le emissioni in atmosfera di gas serra."
O addirittura:
"Le emissioni di CO2 e altri gas serra saliranno in parallelo, perché se di giorno o con il vento l’energia solare e l’eolica possono coprire la domanda, di notte dovranno lavorare impianti «tradizionali», che utilizzano fonti fossili"

Potevi farcela.

[Fabry7501]

A ok..... in un prossimo futuro i climatizzatori ci uccideranno!
Maledetta intelligenza artificiale !!!


Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[dlrowolleh]

A ok..... in un prossimo futuro i climatizzatori ci uccideranno!
Maledetta intelligenza artificiale !!!

Guarda che non sei bravo a scatenare flame, sei un pivello.