Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Dott Nord Est]

Dott, non vedo gli allegati
Però in quanto tempo e a che potenza sono emessi quei 14 o 20 mg?

E poi anche basta con sta retorica dell’Italia con la g ripetuta... cheppalle....

è la quantità di PM emessa a potenza nominale dal generatore (logicamente, caldaie prestanti, non le locomotive che in certe zone d'Italia vanno ancora alla grande...)

per il discorso della G... secondo il mio punto di vista, non è retorica.... ma dato di fatto (basta fare un metro fuori dai confini italiani per capirlo....)

ti allego nuovamente

[Burian]

Cavolo continuo a non veder scritto che il barbaro con L200 dovrebbe cambiarlo... (ma non importa).

[Dott Nord Est]

scusa, non hai scritto che non si può mettere allo stesso livello chi usa elettrico e chi la L200?
concordo che sono due cose ben diverse, e concordo che si "dovrebbe" porre rimedio.... ma in che modo?
anzi, un modo ci sarebbe.... ma bisognerebbe togliere il "magna magna" che molti politici e politicanti tengono ben stretto......
(P.S.: non dimentichiamo che la classe politica è l'espressione di noi stessi..... quindi..... poi non lamentiamoci se...... Vabbè, questo è un'altro discorso...)

[manfre73]

per il discorso chi faccia impennare i PM, sicuramente anche le caldaie a legna e pellet vetuste e non pulite. Ma questo non vuol dire che è colpa della biomassa, ma di chi la usa in modo non "idoneo".
E questo vale per tutto.... : auto col catalizzatore rotto, camion che fumano come gli indiani, plastica bruciata nell'orto di casa, ecc ecc

Questo è il sunto delle mie idee.....
Se una pistola uccide, non è colpa della pistola, ma di chi spara.....

[ATTACH=CONFIG]62814[/ATTACH]

dai che pian pianino ci arriviamo.
non è che si può far finta che dietro la pistola ci possano essere soggetti a cui non darla... vedi i matti americani (ragazzini che fanno strage a scuola, bambini di 2 anni che si sparano da soli, delinquenti ordinari, pazzi omofobi, attentatori etc.)
e non possiamo far finta che dietro l'utilizzo della biomassa ci siano solo saggi ed esperti di combustione e gestione di generatori abiomassa....questo peraltro si è capito bene sul forum in realta' , e vale un po' per tutti i generatori, comprese le pdc usate malissimo, installate anche peggio, come può benissimo essere per una moderna caldaia a legna ad al alta efficienza. che poi gli ITAGGGGGGLIANI come ti piace chiamarci non si fanno alcuno scrupolo ad usare ciò che nella stufa o caldaia non ci deve andare , come ci racconta anche Burian, che vede i suoi vicini bruciare di tutto , dai mobili alle perline etc. perchè poi noi italiani siamo fatti così. Impariamo solo quando ci impongono le cose. questa è l'opinione che hanno in Europa di noi e ce la siamo meritata nei secoli dei secoli.

[Dott Nord Est]

appunto, quindi MAI è colpa della biomassa o delle auto lo smog, ma di chi brucia, di chi guida, di noi insomma.......
non è che pian piano ci arriviamo, questo discorso lo sostengo da anni....
altra cosa invece sono molti post che si leggono scritti da chi non usa la biomassa e punta il dito accusatore su di lei..... ma sbaglia, perchè la colpa è di noi, non di lei.....
ma in itaGGGlia siamo bravissimi a dar la colpa agli altri.... sport nazionale.

invece qual'è il titolo di questa discussione? (allego)
dando già per scontato che la colpa è di..... (e non assumendosi, come sempre, la responsabilità come "noi")
Anzi sarebbe facile da parte mia rispondere a quella domanda: la colpa è di te/io/noi che per fare 100 mt prendiamo l'auto, la colpa è di te/io/noi che per scaldare vogliamo solo spendere meno possibile, e così via su tutto.

[manfre73]

Ma stai scherzando? E' ovvio che si intende l'utilizzo....
Poi i certificati valgono quel che valgono. L'utilizzo di pellet a2 produce il.quadruplo di quei valori.quello non certificato poi ....che puo contenere anche sostanze radioattive..le condizioni di utilizzo variano molto da quei valori "certificati"... come per le emissioni dei diesel e dei benzina....ridicolo il discorso!


Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[Dott Nord Est]

appunto, quindi la colpa non è della biomassa, ma da chi la usa.....
anche chi brucia l'immondizia dietro casa e non la porta in discarica inquina, ma non è colpa del sacchetto.....

[manfre73]

Esatto chi usa biomassa e' colpevole.
Ci siamo!


Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk

[Dott Nord Est]

chi la usa in modo sbagliato !!!
come chi corre con l'auto a 100 dove il limite è 50...
come chi lavora in nero
come chi si lamenta ma non fa nulla per cambiare
ecc ecc...
la biomassa non centra nulla !!!!
è come dire che chi usa la PDC è colpevole se ci sono problemi sulle linee elettriche... NO, è colpa della linea elettrica vetusta !!! e non della PDC....

è lo stesso discorso di prima della pistola...
se uno uccide una persona con la pistola, è colpa sua? o della pistola? o di tutti quelli che usano la pistola per mille motivi? rispondi a questo.... e risponderai da solo al quesito iniziale della discussione.....


PM10 e Accordo Padano: e tempo di scelte individuali responsabili << Ecopolis NewsLetter

[Burian]

Quindi perchè secondo te @dott per tutto l'inverno i livelli di inquinanti aumentano?

[Dott Nord Est]

aumentano per il tempo, per le caldaie vetuste usate (a legna, gasolio, carbone, o quello che vuoi), aumentano perchè si gira più in auto che nona piedi o in bici, aumenta per mille motivi....
che riconducono sempre a.....NOI

[sergio&teresa]

Dott, non c’entra una mazza il numero di 20 mg di quella certificazione con quelli che ho calcolato io (facendo anche qualche casino) partendo dai dati di fattore di emissione medio trovati nell’articolo che ho linkato.

Sono due numeri diversi: quello della certificazione è la quantità di particolato emesso per metro cubo di combustibile; quello ricavato dell’articolo è una media di particolato emesso nel tempo, assumendo funzionamento a potenza massima.

Quindi i due numeri non sono direttamente confrontabili (e mi sono reso conto di aver fatto pure un errore nel mio ultimo post).

Ci lavoro meglio perché la cosa mi incuriosisce. Stasera però.

Burian, d’inverno lo smog aumenta perché tutti accendiamo il riscaldamento.... abbastanza ovvio che se c’è piu roba che brucia ci sia più smog. Semmai dovremmo chiederci perché si arriva vicini alle soglie di attenzione anche quando i riscaldamenti sono spenti.... ma anche qui la mia risposta è ovvia.... altro che biomasse....

[manfre73]

questo quello che dicono quelli di biomasstradecenter sul consumo di legna troppo umida

[Dott Nord Est]

e ti serviva un scritto di "biomasstradecenter" per sapere queste cose ??
Oddio..... manfre73......

[manfre73]

Guarda che sei tu che confondi mg/nm3 con mg/kwh... tu fai questo lavoro....mamna mia lo dico io. Sergio che non è un utente normale come me ,ma preparato, si è accorto dell'errore...
detto poi da chi pensa di avere la pdc migliore sul mercato...
tu pensi che quelli che prendono una stufa ne sanno qualcosa di queste cose? Gli frega solo di risparmiare alla faccia delle emissioni...come tu stesso ammetti.
Vedono si e no un certificato di dubbia affidabilità.

[Dott Nord Est]

emm emm manfre73.....
le emissioni si misurano in nm3, e non in kWh.....per il semplice motivo che sono presenti nelle emissioni, non nei kW prodotti
cioè, se immetto fumo immetto PM......
se li conteggio sui kW, ma non uso i kW, non immetto nulla.....
spero di essermi spiegato.....

P.S.: per quanto riguarda le stufe inquinanti, non è mio campo, in quanto tratto altro (già da qualche anno)

[manfre73]

Hai fatto tu il confronto tra due unità di misura diverse dicendo che le caldaie arrivano a immettere 10 volte in meno dal numero indicato da sergio... non io. Semmai dovevi dirlo prima che il suo calcolo non aveva senso... invece non ha senso quello che dici tu. La biomassa non centra nulla.... siamo noi.... etc. etc. Sento il rumore degli specchi su cui ti arrampichi fino a qui...
se chiedi a 100 persone quanto aumenta l'emissione della combustione di legna troppo umida non è che ti ritrovi davanti degli esperti...come non lo sono io. Che pero mi informo, e ben sapendo come funziona la testa degli ITAGGGGLIANI, e come buona parte utilizza la legna ( non tutti per carità) si scopre che i certificati allegati sopra sono come i diesel della vw.... dei bellissimi tarocchi.
Installa delle pdc va che è meglio x tutti.

[Dott Nord Est]

vabbè..... mi sembra che il rumore gli specchi vengano da altri..... ma poco mi importa.
Se devo leggere ancora, dopo decenni, che un puffer aiuta sulle caldaie a legna..... significa che siamo veramente a livelli bassi, bassissimi...... come conoscenza del settore.
manfre73, non voglio certo farti cambiare le tue idee.... ma cerca di informarti meglio.
questa è la sezione delle biomasse, mi sa che non è il tuo campo....

[Fabry7501]

@S&T da quando l'apertura del sottopasso di Lecco ha portato una riduzione del traffico? Appena passo faccio una foto del lungo lago e ne riparliamo.....

@dott. Intanto mi presento [emoji28] è la prima volta che rispondo ad un tuo commento. Pensare che le emissioni delle biomasse siano bilanciate come affermi è uno dei cavalli di battaglia di qualsiasi venditore di fumo... da pellet.
Assorbire Co2 in Russia ed emettere Pm10 - Nox - e Cov cancerogeni nei polmoni dei miei figli non mi sembra gran che bilanciato.... anzi è terzo mondo energetico.

@burian. È risaputo che Taceno sia immerso da una coltre irrespirabile solo in inverno per colpa del traffico invernale delle auto invernali con gasolio invernale

[Dott Nord Est]

Fabry, anche usare energia elettrica prodotta dal nucleare a Bratislava pensando sia opera del vento e degli uccellini, è roba da terzo mondo..... (oppure da centrali a carbone in altri luoghi, inquinando allora i polmoni dei figli altrui, che tu non vedendo, pensi non esistano...)
Tanto per fare un'esempio che controbilancia il tuo.....

Come detto varie volte, se veramente si vuole migliorare qualcosa, bisogna imparare a "rinunciare" a qualcosa..... (questa la mia modesta idea)

detto questo, auguro a tutti voi di trovare la giusta soluzione, o almeno quella che rende sereni i vostri animi....
io abbandono questa discussione, perchè sinceramente non ci trovo nulla di così nuovo e interessante....

buon proseguio !!

[manfre73]

il discorso non è il puffer o meno. Cosa che ho imparato su questo forum anche io non del settore. Nessun problema ad ammetterlo. Ma io ho il difetto che leggo e m informo e non credo alla fuffa. Ma soprattutto se sbaglio (e sbaglio eh come tutti , cerco di non perseverare troppo)
È il valore di mg/nm3 emesso dalla combustione di legna umida il punto di quel doc. Si passa dai 15 mg/nm3 ottimali... (piu o meno quello indicato dai certificati postati) ai 90 mg/nm3 con umidita' del 23% , ai 414 mg/nm3 x legna con umidità del 31%.
hai voglia a dire che la biomassa non centra , e che deve fare uno che usa legna ? comprarsi un igrometro e misurarel'umidita' di ogni singolo ciocco che butta dentro? No, non gli frega un beneamato c dell' umidita' . Gli basta che costi poco...
perche la realta' è questa non solo per la legna.
Non posso cambiare idea perche' , e su questo sono stradaccordo con il tuo utilizzo del termine ITAGGGGGGLIANI...., le cose in italia vanno cosi. Finche' qualcuno non ci impone di fare diversamente.... o troviamo noi stessi un modo piu furbo.
mi commenti il dato? Invece di dirmi quello che so gia' ( che non sono esperto di biomassa ). Secondo te viene realmente bruciata legna sempre stagionata a dovere, possono tutti mettere la legna adeguatamente al riparo e ben aerata? È un problema strettamente collegato all'utilizzo della biomassa...
il parallelo biomassa/ pistola non è proprio edificante peraltro.
la corrente prodotta col nucleare la usa anche il,tizio che compra la caldaia a legna oltre a bruciare alberi...o vivono nella caverna?

[Fabry7501]

Dott.
La convergenza all'elettrico oltre che da una nota teoria alla base di comuni strategie di sviluppo progetto è l'evidenza che anche per i più distratti sarà la base dell'evoluzione dell'uomo.
È fatto noto che le auto elettriche saranno in un futuro più o meno prossimo la normalità.

È altresì chiaro che la grande industria stia convergendo verso il sistema elettrico per riscaldare e raffreddare.

Non mi sembra che la convergenza al pellet sia un futuro descritto da qualche studio evolutivo, anzi i dati di vendita al rialzo sono da catastrofe ecologica.
Capisco il tuo interesse da venditore di stufe al 99% e 1% PDC e per questo fai la scelta giusta ad abbandonare la discussione che rimane 'Non interessata' ma solamente da qualcuno che ha a cuore la salute dei propri figli.

[sergio&teresa]

Occaxxo, un altro che la butta in cagnara.... ma volete parlar di numeri invece che di opinioni?

Fabry, falle le foto al lungolago di Lecco, specialmente tutte le moto parcheggiate alla domenica davanti alla Canottieri. Naturalmente non ti è nemmeno passato per la testa di guardare I DATI rilevati dalla centralina di Via Amendola.... molto meglio bruciare post per fare polemiche sterili.

Manfre, ok che il dato di emissione dipende fortemente dal tipo di legna che si brucia.... ma se i numeri delle relazioni ARPA da te citate molte volte sono tirati fuori usando come MEDIA di fattore di emissione per la biomassa IL MASSIMO di oltre 400 mg/MJ.... (questo dice uno degli ultimi documenti che ho linkato), allora c'è qualcosa che non torna in quelle relazioni..... Certo non va bene mettersi sul minimo o sul valore certificato, ma se in Germania e Austria usano 90-120 mg/MJ forse si potrebbe usare quello: non credo che tedeschi e austriaci usino di più l'igrometro degli italiani (SENZA G, vi prego basta.... siete semplicemente ridicoli).

[sergio&teresa]

le emissioni si misurano in nm3, e non in kWh.....per il semplice motivo che sono presenti nelle emissioni, non nei kW prodotti
cioè, se immetto fumo immetto PM......
se li conteggio sui kW, ma non uso i kW, non immetto nulla.....
spero di essermi spiegato.....

No, non ti sei spiegato, e secondo me non hai ben chiaro cosa vuol dire emissione di PM10 misurata in g/GJoule, che è l'unità di misura usata nell'articolo che ho linkato (e che sicuramente non hai letto...). Oppure in g/kWh, che è l'unità di misura che avevo usato io facendo delle conversioni forse sbagliate dai valori in g/GJ.

Ogni combustione produce energia e particolato. Il valore espresso in g/GJoule parametra il livello di emissioni sull'energia prodotta. Il valore che sta sulle certificazioni - espresso in g o mg/mc - differisce da questo semplicemente per il potere calorifico e per la densità del combustibile.

Tu avevi confrontato il numero calcolato da me (espresso in g/kWh) con il numero della certificazione (espresso in mg/mc), il che è sbagliato.

Invece non è sbagliato esprimere le emissioni usando come parametro l'energia prodotta anziché i mc bruciati.... si chiama fattore di emissione....

[manfre73]

Manfre, ok che il dato di emissione dipende fortemente dal tipo di legna che si brucia.... ma se i numeri delle relazioni ARPA da te citate molte volte sono tirati fuori usando come MEDIA di fattore di emissione per la biomassa IL MASSIMO di oltre 400 mg/MJ.... (questo dice uno degli ultimi documenti che ho linkato), allora c'è qualcosa che non torna in quelle relazioni..... Certo non va bene mettersi sul minimo o sul valore certificato, ma se in Germania e Austria usano 90-120 mg/MJ forse si potrebbe usare quello: non credo che tedeschi e austriaci usino di più l'igrometro degli italiani (SENZA G, vi prego basta.... siete semplicemente ridicoli).

Le caldaie efficienti in italia ho letto su progettofuoco sono un percentuale bassa (6% mi pare) , gran parte sono tradizionali , camini aperti etc. Che inquinano molto di più di quelle efficienti. Se anche quest'ultime bruciando legna non idonea arrivano a 400 mg mi domando a quanto arrivano nelle stufe /caldaie tradizionali gia di per se molto piu sporche. Forse in austria e germania hanno piu generatori efficienti, non saprei...
Il dato per me puo' avere un senso anche se capisco resti una stima. Peraltro non ti sarà sfuggito che per gli stessi teutonici le emissioni di particolato sono scese anche perche' negli ultimi anni sono calati di gradi giorno...
guarda cosa dice questa parte dello stesso documento di prima di biomasstradecenter... 5000mg....

[Burian]

@burian. È risaputo che Taceno sia immerso da una coltre irrespirabile solo in inverno per colpa del traffico invernale delle auto invernali con gasolio invernale

Come? Traffico invernale, auto invernali, gasolio invernale?? Mica siamo a Livigno.

[manfre73]

Come? Traffico invernale, auto invernali, gasolio invernale?? Mica siamo a Livigno.

Mi sa che la tua skoda allora e' euro 0

[Fabry7501]

Come? Traffico invernale, auto invernali, gasolio invernale?? Mica siamo a Livigno.

Era ironica @Burian ..... ora scrivo seriamente:

Taceno come gran parte dell'italia è ormai immersa in una nube di Pm10 e composti volatili altamente tossici per colpa delle stufe a legna e pellet.
Siamo i primi importatori di pellet in Europa e saremo anche i primi ad avere una ricaduta sanitaria. Sfortunatamente.

[manfre73]

Fabry7501, non pensavo nemmeno io che i dati fossero cosi pesanti sulla combustione, si va da 20 mg/nm3 a 5000 mg, perche usi ciocchi troppo grandi, troppo umidi, troopi carichi manuali, troppo legno insomma... alla faccia della modernita', e della biomassa che non centra. Pero non dimentichiamo il particolato da traffico, x combustione diretta e per usura dei componenti, pneumatici e suolo che inevitabilmente comporta. E poi benzene etc etc..
e' agghiacciante. Freddura non voluta.

[Fabry7501]

Fabry7501, non pensavo nemmeno io che i dati fossero cosi pesanti sulla combustione, si va da 20 mg/nm3 a 5000 mg, perche usi ciocchi troppo grandi, troppo umidi, troopi carichi manuali, troppo legno insomma... alla faccia della modernita', e della biomassa che non centra. Pero non dimentichiamo il particolato da traffico, x combustione diretta e per usura dei componenti, pneumatici e suolo che inevitabilmente comporta. E poi benzene etc etc..
e' agghiacciante. Freddura non voluta.

Manfre. Sfortunatamente stiamo vivendo negli ultimi 15 anni una corsa al fuoco che non ha precedenti. Non é necessario verificare le centraline come afferma @S&T .... anche se lo sto facendo e con calma pubblicherò tutto. I valori medi sono ovviamente agghiaccianti.
Tra poche settimane entreremo nel periodo buio, inversione termica, aria stagnante e caldaie a pellet e legna accese non stop.
Frequento la Valtellina da anni e li si è sempre usato il camino, ma complice la corsa al fuoco è solo negli ultimi dieci anni che l'aria di montagna che si respirava chiaramente è ora aria irrespirabile e densa di fumo giorno e notte.