Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[sergio&teresa]

Si vabbè.... tu raccogli tutto che poi lo guardiamo eh....

Io intanto guardo le centraline che mi sembrano più affidabili di un Fabry7501 qualsiasi. Ciascuno si fida di chi gli pare.

[manfre73]

Intanto salta fuori quanto siano credibili quei certificati sulle emissioni delle caldaie
/stufe..in sostanza valori impossibili da ottenere sul campo. Anzi, facilissimo ottenere i risultati opposti, la media qul'e'?

[Fabry7501]

Intanto salta fuori quanto siano credibili quei certificati sulle emissioni delle caldaie
/stufe..in sostanza valori impossibili da ottenere sul campo. Anzi, facilissimo ottenere i risultati opposti, la media qul'e'?

Esatto Manfre. Lasciamo a S$T analizzare i dati puntuali sui valori medi di emissione ..... quando la dispersione sul valore medio arriva a 200 volte il nominale ....

[Burian]

Frequento la Valtellina da anni e li si è sempre usato il camino, ma complice la corsa al fuoco è solo negli ultimi dieci anni che l'aria di montagna che si respirava chiaramente è ora aria irrespirabile e densa di fumo giorno e notte.

Guarda che (almeno nella mia valle), la corsa al fuoco c'è stata anni fa, quando il metano stava a 50km di distanza, tutti si scaldavano con legna perchè o hanno i boschi, o chi glie la dava a poco. Solo ora i piu incalliti usano ancora legna, altri pellet, ma la stragrande maggiornaza caldaia a gas metano.
Poi mi ricordo che in autunno la coltre di fumo era assai peggio di adesso, tutti bruciavano sterpaglie, foglie, legno... Adesso, come anche i dati dicono, la situazione è leggermente migliorata.

[manfre73]

vero Burian i dati migliorano, anche i tedeschi però sottolineano che anche i gradi giorno sono diminuiti, ergo meno emissioni da riscaldamento. magari cè anche gente più responabile che certa roba non la usa più.

[sergio&teresa]

Fabry, le medie le lascio fare a te. Io mi limito ad osservare i dati delle centraline ogni giorno.

Che dicono che in Lombardia a riscaldamento spenti in questi giorni stiamo di nuovo raggiungendo 50 microg/mc, tranne che a Lecco e a Sondrio. È bastato che si fermasse il vento.

Quindi per me non è una sorpresa che a riscaldamenti accesi si vada a valori più elevati.... e Brescia e Milano saranno le due città e province più inquinate. Non c’è nulla da aspettare..... è sempre stato così perché non si sono mai prese decisioni serie. Chissà quali dati rivoluzionari tirerai mai fuori quindi....

manfre ma tu dove credi che si prenda la legna, ancora dalle
montagne mentre piove?

[manfre73]

sergio ma non li do io i numeri sulla legna umida. da dove arriva? chennesò! se è umida di montagna o di pianura ti fa differenza? anche comprata con il giusto contenuto di umidità poi viene conservata a dovere? se il legno non è ben stagionato/dimensionato, caricato manualmente etc. la caldaia/stufa fa schifo, è una bomba ecologica. lo consideri quel dato (non % bulgara come simpaticamente vai affermando)? non è un dato della legacontrolabiomassadiM. Nei documenti è pure scritto che un fattore importante è l'autoapprovigionamento. la qualità di quella legna?

[Marco Cord]

non credo che tedeschi e austriaci usino di più l'igrometro degli italiani (SENZA G, vi prego basta.... siete semplicemente ridicoli).

Mi associo.

[manfre73]

Se taroccano le emissioni come quelli di vw...

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[Burian]

Domanda Ot: ma esistono dei filtri per le vmc che blocchino i PM10 e vari? Ad esempio i filtri da F5 ad F9, conviene montarli (se esistono per vmc) oppure sarebbe come portarsi dentro casa un trattore?

[Lore_]

Ciao Burian,

ne esistono di ogni tipo di filtri:
F5 e F6 ora sono M5 e M6, categoria medio filtraggio e vanno dal 40 al 80 % di efficienza di filtraggio
F7 - F8 - F9 vanno da 80 al 95 % di efficienza di filtraggio
poi ci sono gli HEPA H11 fino a H14 che vanno dal 85 al 99,995 %
e infine gli ULPA da U15 a U17 che vanno dal 99,9995 % al 99,999995% usati credo nei laboratori

[Burian]

Ok, quindi una vmc con dei filtri da F7 in su, diciamo che sia salubre e che non faccia penetrare in casa inquinanti tipo pm10 pm2,5 ecc? Devo controllare i filtri della mia zhender che sigla sono, ma son quasi sicuro G4.

[Fabry7501]

Ok, quindi una vmc con dei filtri da F7 in su, diciamo che sia salubre e che non faccia penetrare in casa inquinanti tipo pm10 pm2,5 ecc? Devo controllare i filtri della mia zhender che sigla sono, ma son quasi sicuro G4.

Per filtrare correttamente le emissioni del tuo vicino di casa biomassoso serve un G4 come prefiltro, un filtro a Carboni attivi da qualche kg di massa attiva e un filtro hepa almeno in classe H9. Sotto questo livello aspiri schifezze diluite ma sempre schifezze. Tutto fattibile ma il costo equivale a quanto il tuo vicino risparmia sul metano in 2 o 3 anni.

[Burian]

Scherzi? Un filtro G4 già l'ho, filtro a carboni attivi di qualche chilo, da inserire su tubo del 125 costa pochi € (ne avevo fatto uno anni fa, forse 30€) il filtro H9 non saprei però

Ma poi i carboni attivi servono anche per altro oltre a togliere l'odore?

[Fabry7501]

Scherzi? Un filtro G4 già l'ho, filtro a carboni attivi di qualche chilo, da inserire su tubo del 125 costa pochi € (ne avevo fatto uno anni fa, forse 30€) il filtro H9 non saprei però

Ma poi i carboni attivi servono anche per altro oltre a togliere l'odore?

Infatti 30€ è quello che si risparmia col pellet in 3 anni sul metano .... scherzi a parte.
Un H9 500x500mm costa 100€ e ti garantisce la filtrazione fine. Il carbone oltre all'odore blocca i COV organici.
Il G4 in ingresso deve essere dimensionato generosamente e non i 20cm × 20cm delle Vmc.
Tutto in una cassa da 50x50x50 da UTA. Ho disponibili materiali e in programma la costruzione o acquisto... del tutto. Prepararsi all'era del fuoco è d'obbligo.

[sergio&teresa]

sergio ma non li do io i numeri sulla legna umida. da dove arriva? chennesò!

Ecco infatti.... siccome la risposta è chenneso, non credo si possa dire che necessariamente le stufe di qua siano mediamente condotte peggio delle stufe di altre parti del mondo.

Quello che hai mostrato non è certo un documento che descrive statistiche.... semplicemente mette in guardia da comportamenti sbagliati.

Francamente sembra che per te chiunque usi pellet usi quello radioattivo, chiunque usa legna la usa bagnata.... forse non ci sono così tanti elementi per fare certe affermazioni.

Nel frattempo le centraline lombarde (salvo dove vivo io) hanno tutte superato la soglia dei 50 microgrammi di PM10, con 25 gradi di T esterna la vedo dura che sia colpa delle biomasse.

A domani con quota 70, pronto a scommettere.

[Burian]

Come hai ben detto @Sergio, oggi superata quota 70 microgrammi con Rezzato a 89, Pavia 79, Cremona e altre sopra i 70... anche se come data me li da a ieri.
Notevole la differenza tra Mantova Gramsci 14 e Mantova Ariosto più di 50, errore?
Anche qui da me al risveglio e tutt'ora, nebbia misto a schifezze nei primi 50m sopra il fondovalle.

[manfre73]

Tutti i numeri che ho riportato dimostrano diverse cose:

- si consuma molta legna anche in pianura , consumo in continua crescita (istat- arpa-progettofuoco)
- gli impianti non sono 16'500 ( 1'500'000 al nord est, 800'000 in lombardia)
- il pellet più "ecologico" è solo il 10 % del totale
- le stufe caldaie etc usate relativamente male ( troppe variabili difficili da gestire) alzano in modo esponenziale l'emissione di pm da 20 mg/m3 molto teorici fino a 5000 mg ( biomasstradecenter).
-l'autoapprovvigionamento e' impossibile da quantificare (quindi anche sapere che cosa si brucia)

Tu non lo sai come non lo so io cosa si brucia.
un sospetto non fa un colpevole, 5-6 sospetti stringono il cerchio.
Non ti vanno bene le stime sulle e,issioni di arpa, non ti vanno bene le statistiche sulla vendita della biomassa, non ti vanno bene i dati della combustione...e che parliamo a fare?

i titoli dei giornali sull'argomento del thread che criticavi riportano che l'uso della miomassa in pianura padana ha superato il traffico in quanto a emissioni.
tu non ci credi e gridi al,complotto del settore auto-motive.
Io grido allo scadalo sull'incentivazione di tali forme di riscaldamento che di ecologico e rinnovabile non hanno praticamente nulla.

I dati attuali delle centraline in gran parte non riportano ancora l'effetto del riscaldamento, il vento è un fattore troppo determinante se guardiamo a pochi giorni, quando partirà la stagione vera e propria altro che 70 di pm... e non sara' il largamente diffuso uso del metano per riscaldamento a produrre il particolato, e il traffico non si triplichera' per magia , il pm si, ma per la biomassa bruciata. Purtroppo.
Io non sostengo sia solo colpa delle biomasse , ma che come ci riportano i dati ( non le opinioni di chi dice o l'uno o l'altro) il peso delle biomasse è molto alto, non trascurabile e su cui bisogna intervenire il prima possibile e non sminuirne il disastroso contributo.

[manfre73]

Aggiungo che sarebbe interessante che qualche utilizzatore di biomassa venisse a chiacchierare con noi sull'argomento, ma mi pare di intuire che l'unico interesse per loro è quanto deve essere grosso il puffer, quale caldaia onnivora mettere, quanto spendere per il pellet, e risparmiare il piu possibile anche sul metano, perche tanti ce l'hanno, di quanto inquinano non gliene frega niente e ci credo, nessuno gli ha detto quello che succede in realta. Ma si riportano certificati farlocchi di venditori di fumo.

[Lore_]

Ciao manfre73,

sicuramente anche le biomasse contribuiscono, però bisogna anche considerare che nel periodo estivo, con ferie scolastiche e ferie estive "canoniche", il traffico è molto meno rispetto al periodo autunno/inverno/primavera dove invece é molto più sostenuto, e in più c'è anche l'aspetto atmosferico del periodo non da sottovalutare, che favorisce molto il ristagno dello smog.
Certo credo poi che il rapporto che c'è tra generatori a biomassa efficienti e non efficienti in Germania o Austria non sia come in Italia, probabilmente loro hanno la stragrande maggioranza di generatori efficienti e noi giusto lo stesso valore ma al contrario.
Io da utilizzatore di caldaia a legna austriaca ti posso dire che nel periodo più freddo la accendo 1 volta ogni 1 giorno e mezzo (la combustione dura dalle 7/9 ore consecutive a seconda dell'essenza della legna), altrimenti 1 volta ogni 2 giorni o più e quando va, dalla partenza fino alla fine, dal camino non esce un filo di fumo, non ti accorgi del funzionamento dal camino, certo io brucio legna tagliata e spaccata da 2/3 anni, conosco molta gente che crede che dopo qualche mese la legna sia secca, ma ci vogliono almeno 1 anno e mezzo / 2 anni per fargli raggiungere un grado di umidità sotto il 20/23 % (e questo dipende anche dalla pezzatura con cui si taglia la legna, più piccola è prima secca ovviamente).

Personalmente non userei mai pellet, perchè non mi fido di quello che scrivono sui sacchi e relative certificazioni, io la legna la faccio al massimo a qualche km da casa e so cosa taglio e brucio, tra l'altro poi tutta questa convenienza del pellet rispetto al metano non la vedo proprio, anzi.

Comunque in Italia penso ci siano molti generatori a biomassa poco efficienti e inquinanti, ma credo che rispetto alle parco veicoli vecchio e inquinante (sopratutto anche mezzi pesanti) che abbiamo in Italia siano poca cosa.

Poi c'è anche l'inquinamento che è anche peggio dello smog e della biomassa probabilmente e che spesso non ci dicono neppure

Il rutenio torna nella norma a Bergamo Resta il giallo, segnalazioni dalla Russia - Bergamo citta Bergamo

[Fabry7501]

Questo è un piccolo test. Ho inserito nella bocchetta di areazione della cucina un filtro generico ad inizio inverno 2015.
Vivo in un paese di collina e su 3 lati ho boschi a qualche centinaia di metri. La strada battuta più vicina è a circa 3 km dietro i boschi. I miei vicini risparmiano 100 euro all'anno, riscaldandosi con pellet e legna.....
L'aria in prevalenza entra in casa e non esce, questo per effetto camino della cappa o per tiraggio della cappa stessa. A sinistra a nuovo. A destra come si presenta a fine inverno. Se qualcuno vuole sentire l'odore di legna bruciato che ancora emana ho il campione imbustato ancora a casa. No comment.

[Burian]

Orribile...

[Dott Nord Est]

prova a metterne uno sopra la cappa dove cucini.... rimarrai allibito.....

cmnq come sempre dico, libertà di pensiero e di idee.....siamo in democrazia

[manfre73]

Lore apprezzo il tuo impegno nel cercare di essere efficiente. spero siate in tanti cosi. ma come confermi è l'opposto.
sul pellet ho visto anche io cose da quarto mondo. sulle certificazioni, non solo quelle del pellet ma anche delle moderne caldaie... non ce li vedo gli anziani a star li a spaccare la legna col metro in mano sai... e siamo un paese sempre più vecchio e sempre più povero... ma nn ci vedo nemmeno la mogliettina indaffarata coi figli o il papà di famiglia che lavora 10 ore al giorno.... tanti sono passati alla legna (anche chi ha metano) ma secondo te, oltre a cosa usano e come la usano , come viene conservata la legna in pianura padana? tutti nel modo giusto?
altra cosa su cui concordo con te, in Germania e Austria fanno controlli a tappeto sui generatori e se non rispettano chiudono. in italia ? vogliamo scherzare?
sono daccordo anche sul parco veicoli poco efficienti. sfondi una porta aperta con me. il punto è dire che la biomassa non è rilevante, che cè altro da fare prima. errore, il parco veicoli pian piano si svecchia, l'efficienza migliora (troppo poco nella realtà) ma il trend è quello di fermare progressivamente gli Euro 0,1,2 adesso 3 poi il 4.. etc.
Il trend biomassa va' al rovescio, unico obiettivo risparmiare, gente poco informata, venditori di fumi e certificati farlocchi (non solo nella biomassa intendiamoci) e governo latitante e/o connivente, fa troppo comodo poter dire che abbiamo energia da rinnovabile in Europa per intervenire seriamente sul problema. E' forse l'unica cosa su cui l'Italia può vantare un primato in Europa (oltre all'evasione fiscale).
a prescindere grazie del contributo pacato e open-mind.
Lungi da me sostenere che i consumatori siano tutti uguali , ma per pochi attenti ne bsatano pochissimi disattenti (incapaci e/o inconsapevoli etc.), per portare una media emissioni altissima. spero tu abbia visto i valori citati che non fanno statistica ma sono molto indicativi. prova a immaginare se per ogni biomassoso virtuoso ce n'è uno disgraziato... e fai la media. la verità sta nel mezzo? io spero di no.
Fattore meteo fa da giudice? no. nasconde il problema semmai.lo confonde. il riscaldamento parte a ottobre e finisce a Marzo (più omeno) il particolato segue a ruota. oltre al resto.

[Fabry7501]

Cosa possa centrare mettere un filtro sopra la cappa dove fumi di combustione, oli e altri Cov vengono direttamente incanalati ed espulsi con concentrazioni altissime, con l'aria che arriva sotto casa mia impestata di fumo da biomasse?

[Dott Nord Est]

fabry, potresti sempre prendere questa su ebay....

[Fabry7501]

fabry, potresti sempre prendere questa su ebay....

[ATTACH=CONFIG]62863[/ATTACH]

[emoji16] vedo già la promozione che puoi fare. Per ogni stufa a pellet che vendi il kit di sopravvivenza

[manfre73]

l'argomento è serio...
riporto il link postato da Eroyka
Inquinamento dell'aria in europa - rapporto EEA

dove :
"Air quality and climate change should therefore be tackled together using policies and measures that have been developed through an integrated approach. These integrated policies would avoid the negative feedback of climate on air quality, or vice versa, that has already been evidenced. Examples are the negative impacts that the subsidisation of diesel cars (with lower carbon dioxide (CO ) but higher PM and NO emissions) and the increased use of biomass combustion without adequate emission controls have on air quality"

impatto negativo dovuto all'aumento delle auto diesel e aumento dell'uso di biomassa....

[Dott Nord Est]

fabry, peccato che io non venda stufe......

manfre, certo che è serio, ma quando vedo che alcune persone mettono un filtro e dopo due anni lo vedono nero e prendono paura, beh...... non voglio certo offendere nessuno (e infatti non faccio nessun nome), ma rasentiamo la paranoia......

una bella campana di vetro e ogni problema di polvere è risolto (ho lavorato per 27 anni nei medicinali, diciamo che a qualcuno servirebbe una buona camera sterile come quelle di produzioni sanitarie...)

[manfre73]

Allora prendi sul serio i dati del report dell'EEA , o sono tutti parte dello stesso complotto?
Non vendi stufe ottimo. Ora ti resta di passare 100% a pdc. Cosi ci attacchi anche il fv e raddoppi il business!