Allegriaaa

[fedonis]

Se vuoi ti do la MIA di "ricetta per evitare la guerra" da mettere in atto PRIMA!

Ma Putin non è, appunto, uno sciocco. E sapeva benissimo che le democrazie occidentali non si potevano permettere una vera azione di minaccia per via delle fortissime resistenze interne (mi immagino gli Orsini o i Santoro a urlare per le strade al rischio di WWIII!).

Che poi e' la nostra grande debolezza ed e' uno dei punti che mi lascia alquanto perplesso(insieme ad altri di cui ho gia scritto), ma non solo per le resistenze di almeno una parte della opinione pubblica, ma sopratutto perche' non abbiamo il polso della situazione. La politica (in occidente in generale) e' sempre legata a doppio filo al consenso elettorale, con il risultato che ci ritroviamo con governi poco efficaci e piu' portati al compromesso che non ad adozione di misure realmente efficaci, fossero pure impopolari. Ma un governo forte in europa verrebbe tacciato di autoritarismo.Figuriamoci un organismo come la UE. Da qui la nostra debolezza di cui sopra. Non e' che la questione sia diversa adesso, solo che si dovra' arrivare al punto di svolta e gestirlo.Gestirlo con le teste che hanno anche contribuito a questa situazione, non mi pare rassicurante.

[fedonis]

Saranno pure ovvietà , a tuo parere non ci saranno state altre possibilita realistiche per evitare la guerra, ma appunto, io avrei voluto verificarle.
E non perche nella testa di biden non ci fossero o nella tua testa non ci fossero.
Avrei voluto verificare con delle negoziazioni serie!! Poi se non andavano ce ne facevamo una ragione

Biden e' stato un trascinatore verso questa situazione, e' innegabile a mio parere. Senza andare a scomodare eventi ben piu' lontani . Il fallimento della politica occidentale, o meglio, il fallimento dei tentativi di non arrivare al conflitto, credo siano da ricondurre principalmente all'atteggiamento USA. Anche in quella amministrazione si sente molto la effettiva assenza di pensanti, non solo nella UE. Tuttavia ora siamo ad un punto in cui servirebbe, ancora piu' di prima, testa e attenzione. Siamo a posto...

[BrightingEyes]

Qualche settimana fa leggevo gli articoli da cui ti alimenti in cui si parlava di un "pazzo", di un malato terminale, che il covid lo avesse fatto rin********re, etc.!!!

Qui prendi un abbaglio.
Sei TU che leggi in giro quel che ti capita e ne trai la conclusione che siano le "fonti" da cui io attingo.
Che Putin sia malato a me è sempre parso ininfluente. Me lo auguro, ma solo per cattiveria mia. Non siamo di fronte a un Saddam e non è affatto detto che se a Putin domani gli scoppia l'arteriola cerebrale abbiamo vinto!! Purtroppo non è così. E sicuramente mai pensato fosse pazzo.

Ecco, la verità è quella che dici.
Putin è 3 volte piu intelligente di tutti gli altri attori coinvolti.
Ha chiaro quello che faceva, aveva chiaro le reazioni degli utili idioti e aveva chiaro le contromosse.
Quando leggevo della disfatta russa mi veniva (e mi viene da ridere).

Qui invece prendi il secondo abbaglio! Putin NON è un pazzo o uno sciocco, ma non è nemmeno intelligente come te lo credi. Si è infilato in una situazione che gli ha già fruttato una sconfitta umiliante e bruciante. Lui ha giocato scommettendo sulle divisioni occidentali. Che ci sono e verranno fuori mano a mano.... ma di fatto non sono state nemmeno lontanamente quelle che lui si aspettava.
La disfatta russa è evidente. Se poi non vuoi crederci... ma prego!
Ovvio che non stiamo parlando della sconfitta totale con Putin nel bunker come Hitler a Berlino. Ma mandare 50.000 uomini senza preparazione, senza logistica, convinti che andavano a fare una banale parata arrestando i pochi "nazisti" con il sostegno della popolazione e ritrovarsi con il 25% della forza distrutta e costretta a ritirarsi è una evidente SCONFITTA!
Che non intacca quasi per nulla la capacità russa di far male con le armi. Ma intacca, eccome, la credibilità delle armi russe.
Se pensi che la Russia stia portando a termine con metodicità i piani originali sei molto fuori strada. Quello lo dice Lavrov ed è chiara propaganda.

Putin aveva capito che tra 10 anni non avrebbe venduto piu il suo gas o il suo petrolio all'europa.

Esatto. Questa è una delle reali cause dell'invasione. Il tentativo di dividere lEuropa è evidente. Che poi riesca lo vedremo.

Sentivo parlare che per la russia era la fine perche in ucraina c'erano 1 milione di riservisti pronti ad entrare in azione (su una nazione di 30milioni) e la russia non aveva piu un militare manco a pagarlo oro (su una nazione di 150milioni).

Ed in effetti è proprio così, anche se tu l'hai ridicolizzato. Gli ucraini hanno ormai oltre 500.000 uomini sotto le armi. I russi non riescono a superare questi numeri al momento. E gran parte delle forze russe sono mercenari, o volontari (più o meno reali) ceceni, siriani o indipendentisti del Donbass.
Infatti il vero problema russo al momento non è sui mezzi, ma sugli uomini! Hanno migliaia di carri (vecchi, ma con una certa efficacia). Ma hanno poche truppe addestrate.
La differnza la fa la mobilitazione! Non i 150 milioni contro 30! Se un paese ha la mobilitazione generale... in teoria ha a disposizione milioni di uomini in età giusta. Se la Russia mobilita l'Ucraina la surclassa.. ma NON PUO' mobilitare! E deve affidarsi alle riserve! Infatti sta tentando di richiamare gli over40!
Ciò detto NESSUNO ha mai affermato che la Russia PERDERA'! Ma senz'altro ha subito almeno due gravissime sconfitte sul campo.

Di baggianate se ne sono lette tante, ma il pallino era sempre in mano a lui. Quindi bene che avete capito che non è uno sciocco.

Echissenefrega se ha il pallino o meno! Io mica lo voglio "sconfiggere"! Io volgio che l'alleanza mi difenda dalla sua minaccia. Con le armi e con le sanzioni! E se questo comporta disagi e rischi per qualcuno che preferirebbe non avere... amen!

Avrei voluto verificare con delle negoziazioni serie!! Poi se non andavano ce ne facevamo una ragione

Ed infatti ce ne facciamo una ragione. Il fatto che le negoziazioni non ci siano state è una realtà. Tu ne dai la colpa a Biden, io a Putin. Ma la realtà resta questa! Quindi aldilà delle recriminazioni reciproche... ORA serve altro!

Si negozia... L'onore lo devono avere i soldati che vanno a combattere.
LA politica deve fare in modo che l'onore dei soldati resti dentro le proprie case.

La forza militare fa parte della politica. Putin la usa da decenni dove e come vuole. I "negoziati" si fanno quando le due parti sono d'accordo sul farle! La tua (e non solo tua) idea che se domani ci sediamo e negoziamo è solo una fantasia consolatoria!
Putin NON NEGOZIERA'!! Sa che può ancora sbaragliare l'esercito ucraino e probabilmente punta a prendersi l'Ucraina ad est della Dniepr.
Zelensky NON NEGOZIERA'!! Sa che la possibilità che l'attacco russo si areni per motivi logistici e di esaurimento delle sue forze è realistica (per quanto scocci a molti, capisco).
Di cosa fanno Europa e USA per ora non improta molto a nessuno dei due!

Deal with it

[fedonis]

Putin NON NEGOZIERA'!! Sa che può ancora sbaragliare l'esercito ucraino e probabilmente punta a prendersi l'Ucraina ad est della Dniepr.
Zelensky NON NEGOZIERA'!! Sa che la possibilità che l'attacco russo si areni per motivi logistici e di esaurimento delle sue forze è realistica (per quanto scocci a molti, capisco).
Di cosa fanno Europa e USA per ora non improta molto a nessuno dei due!

Il succo dello status attuale e' questo. Tutto sta a vedere cosa accadra a breve termine. A Zelensky importa cosa faranno gli USA in realta', perche' senza il loro aiuto, possono chiudere baracca e burrattini. Certo, ci sono gli aiuti europei, ma la preponderanza e' USA.

[matador0975]

Biden e' stato un trascinatore verso questa situazione, e' innegabile ai miei occhi. Senza andare a scomodare eventi ben piu' lontani . Il fallimento della politica occidentale, o meglio, il fallimento dei tentativi di non arrivare al conflitto, a mio parere sono da ricondurre principalmente all'atteggiamento USA.

Direi che è innegabile agli occhi di chiunque abbia occhi.

Anche in quella amministrazione si sente molto la effettiva assenza di pensanti, non solo nella UE. Tuttavia ora siamo ad un punto in cui servirebbe, ancora piu' di prima, testa e attenzione. Siamo a posto...

Qui non sono d'accordo.
Secondo me nell'amministrazione USA hanno molto chiara la situazione

[fedonis]

Direi che è innegabile agli occhi di chiunque abbia occhi.


Qui non sono d'accordo.
Secondo me nell'amministrazione USA hanno molto chiara la situazione

Hai ragione,mi sono espresso male. Mettiamola che mi auguro che la finiscano e che cerchino di metterci una pezza evitando di inasprire e buttare benzina in una situazione che puo' sfuggire di mano e rivelarsi molto pericolosa (in questo dico che sono poco intelligenti)

[matador0975]

Putin NON NEGOZIERA'!! Sa che può ancora sbaragliare l'esercito ucraino e probabilmente punta a prendersi l'Ucraina ad est della Dniepr.

Tutti negoziano.
Tutti!!!
Tutto sta a trovare un punto di incontro che piace a tutti.
Il problema è che il punto di incontro che piace a putin non matchia col punto di incontro di Biden e Zelenski.
Per questo motivo Biden deve essere messo fuori dalla discussione.
E zelenski deve essere portato a fare le scelte di cui ha bisogno l'europa

Zelensky NON NEGOZIERA'!! Sa che la possibilità che l'attacco russo si areni per motivi logistici e di esaurimento delle sue forze è realistica (per quanto scocci a molti, capisco).

Zeleski non negozierà finche gli arrivano le armi ed i soldi.
Basta dirgli che non arrivano le armi e i soldi e zelenski negozia eccome.
Assodato che dell'ucraina non frega un ***** a nessuno (quindi togliendo tutte le cazzate sul "siamo tutti ucraini") dovremmo fare come fanno gli USA.
Curare i propri interessi.

[matador0975]

Qui prendi un abbaglio.
Sei TU che leggi in giro quel che ti capita e ne trai la conclusione che siano le "fonti" da cui io attingo.
Che Putin sia malato a me è sempre parso ininfluente. Me lo auguro, ma solo per cattiveria mia. Non siamo di fronte a un Saddam e non è affatto detto che se a Putin domani gli scoppia l'arteriola cerebrale abbiamo vinto!! Purtroppo non è così. E sicuramente mai pensato fosse pazzo.

Non ho detto che tu credevi fosse pazzo.
Ho detto che gli articoli (radio NATO) da cui ti alimenti, parlavano di un "pazzo", di un malato terminale, che il covid lo avesse fatto rin********re, etc.!!!
Poi chiaramente, da solo, riesci a capire quale è una buffonata priva di credibilità, o buffonate credibili.
Questa buffonata la ritenevi non credibile (e non ho dubbi a riguardo)

La disfatta russa è evidente. Se poi non vuoi crederci... ma prego!

Si, si, infatti non ci credo. ma ovviamente non posso escludere nulla!

[matador0975]

• 11:07S&P, cresce rischio instabilità per Nordafrica
  
  
  Il Nord Africa affronta crescenti pericoli di instabilità sociale e i governi cercano di proteggere le loro popolazioni dall’aumento dei prezzi dei generi alimentari provocato dalla guerra Russia-Ucraina. Lo ha confermato Tatiana Lysenko, economista capo per i mercati emergenti Emea presso S&P Global Ratings a Parigi in dichiarazioni al sito The Africa Report. “L’aumento dei prezzi dei generi alimentari può essere un catalizzatore” per i disordini, detto l’analista. Indipendentemente dalla durata della guerra in Ucraina, i rischi di inflazione alimentare per il 2023 stanno già aumentando a causa della carenza di fertilizzanti e dell’interruzione della semina in Ucraina, aggiunge. L’instabilità politica e sociale nella regione, come osserva una nuova ricerca di S&P, è stata storicamente correlata all’aumento dei prezzi dei generi alimentari. Gli esempi includono le rivolte per il pane in Egitto e Marocco nel 1977 e nel 1984, le proteste nel 1989 in Giordania e gli sconvolgimenti del 2008 in tutta la regione. Anche la primavera araba del 2011 ha coinciso anche con forti aumenti dei prezzi dei generi alimentari, scrive ancora il sito sintetizzando le notazioni di Lysenko.

menomale che non ci riforniamo piu dalla russia ma da nazioni tranquille ...

[BrightingEyes]

Il succo dello status attuale e' questo. Tutto sta a vedere cosa accadra a breve termine. A Zelensky importa cosa faranno gli USA in realta', perche' senza il loro aiuto, possono chiudere baracca e burrattini. Certo, ci sono gli aiuti europei, ma la preponderanza e' USA.

Ma per carità! Hai ragionissima. Il fatto è che gli USA non hanno affatto interessi e visioni sovrapponibili a quelli europei. Quindi io credo che continueranno a supportare Zelensky. Anzi.... vedo che la quota di chi in America spinge per inserire un paio di cosiddette "linee rosse" per la Russia sta crescendo.
Un primo punto delicato è la questione dei traffici navali da Odessa. Ci sono diverse nazioni che si sono offerte di intervenire per sminare un canale commerciale. Tra cui noi (che anche se non sembra siamo tra i più efficienti nello sminare). Ma è ovvio che anche qui serve una protezione militare che non può che essere USA/NATO.
Io sono convinto che gli USA inizieranno a fare pressione su Zelensky solo quando la Russia avrà "vinto" nel Donbass. Anche oggi Lavrov manda segnali sottotraccia in questo senso. Ritengo probabile che si arrivi prima o poi a un "ora basta, più di qua non vi spingete" della coalizione informale USA/UK/Polonia/Baltici in cambio di una garanzia che in Finlandia e Svezia non cambia nulla e non ci saranno basi NATO (di cui peraltro nè Finlandia nè Svezia hanno alcun bisogno).
O forse sono io che sono ottimista e magari gli ucraini tengono sotto scacco i russi ancora per mesi (è possibile anche questo, non è fantascienza). O forse sono i russi che travolgono tutto e tutti e ripiombano su Kiev!
Tutto può essere, ma per ora mi pare che la politica occidentale, seppure frammentaria e scoordinata e frutto di troppi interessi contrastanti, resta la garanzia migliore per fare recedere Putin da altre avventure pericolose.

Ma, visto che stiamo dibattendo di quello, io NON ritengo affatto che anche un eventuale cessate il fuoco cambi di granchè le discussioni sulle sanzioni! Quelle resteranno. Ormai indietro non si torna. E resterà certamente l'attività frenetica di abbandono delle fonti russe in favore di altre. Certo, nei mesi o anche anni prossimi! Ma indietro non si torna!
Fra un anno o poco più la Russia esporterà meno del 20% di ciò che esportava in Europa.
Certo, esporteranno in altri paesi, ma se questo servirà a bloccare la corsa al riarmo della Russia sarà stato comunque un buon risultato.

[BrightingEyes]

Assodato che dell'ucraina non frega un ***** a nessuno (quindi togliendo tutte le cazzate sul "siamo tutti ucraini") dovremmo fare come fanno gli USA.
Curare i propri interessi.

E quali sarebbero? Mantenere le importazioni russe? Scordatelo!
Ridurremo gradualmente le importazioni dalla Russia. Ed il "gradualmente" sarà solo funzione di nostro interesse.
Non c'è alcuno spazio di "negoziazione" fra Russia e UE!
Non credo che smtteremo di fornire armi e soldi agli ucraini, ma se anche lo facessimo e Putin dicesse "ok, mi fermo qui"... la guerra economica Russia-UE non subirebbe alcun rallentamento!
E' questo che ti sfugge. E sinceramente a me sembra che i miei interessi li difenda molto meglio la NATO e gli USA che le promesse di Lavrov. Spiace!

Altra cosa... che la situazione sia scivolata al punto da ispirare l'invasione a Putin è una vostra idea che sia da addebitare a una qualche azione americana.
Gli americani hanno certamente rifornito, addestrato e aiutato gli ucraini. Esattamente come la Russia ha fatto da sempre con Bielorussia, Cecenia, ecc. Se un paese entra nella mia orbita io lo aiuto per ottenerene un vantaggio strategico. Che l'occidente dovesse "rinunciare" alla roccaforte ucraina per non fare arrabbiare quello che si sentiva circondato è una pia illusione! Una visione politically correct tipica della mentalità radical chic europea che si illude di "convincere" tutti con le belle parole!
L'Europa se voleva evitare la mossa russa avrebbe dovuto mettere le sue linee rosse. Ed essere pronta a difenderle.
Cosa impossibile nelle moderne democrazie, ovvio. Ma non per questo la posizione USA diventa "colpevole"! Gli USA hanno solo coltivato i propri interessi come fanno sempre in tutto il mondo. E come fanno anche Russia, Turchia, Cina, India, ecc. ecc.
La colpa principale della mossa russa sta nella debolezza europea e nella convinzione di Putin che quella debolezza fosse maggiore di quanto si sa rivelando in realtà!
Nient'altro!

[fedonis]

Ma per carità! Hai ragionissima. Il fatto è che gli USA non hanno affatto interessi e visioni sovrapponibili a quelli europei. Quindi io credo che continueranno a supportare Zelensky. Anzi.... vedo che la quota di chi in America spinge per inserire un paio di cosiddette "linee rosse" per la Russia sta crescendo.
Un primo punto delicato è la questione dei traffici navali da Odessa. Ci sono diverse nazioni che si sono offerte di intervenire per sminare un canale commerciale. Tra cui noi (che anche se non sembra siamo tra i più efficienti nello sminare). Ma è ovvio che anche qui serve una protezione militare che non può che essere USA/NATO.
Io sono convinto che gli USA inizieranno a fare pressione su Zelensky solo quando la Russia avrà "vinto" nel Donbass. Anche oggi Lavrov manda segnali sottotraccia in questo senso. Ritengo probabile che si arrivi prima o poi a un "ora basta, più di qua non vi spingete" della coalizione informale USA/UK/Polonia/Baltici in cambio di una garanzia che in Finlandia e Svezia non cambia nulla e non ci saranno basi NATO (di cui peraltro nè Finlandia nè Svezia hanno alcun bisogno).
O forse sono io che sono ottimista e magari gli ucraini tengono sotto scacco i russi ancora per mesi (è possibile anche questo, non è fantascienza). O forse sono i russi che travolgono tutto e tutti e ripiombano su Kiev!
Tutto può essere, ma per ora mi pare che la politica occidentale, seppure frammentaria e scoordinata e frutto di troppi interessi contrastanti, resta la garanzia migliore per fare recedere Putin da altre avventure pericolose.

Ma, visto che stiamo dibattendo di quello, io NON ritengo affatto che anche un eventuale cessate il fuoco cambi di granchè le discussioni sulle sanzioni! Quelle resteranno. Ormai indietro non si torna. E resterà certamente l'attività frenetica di abbandono delle fonti russe in favore di altre. Certo, nei mesi o anche anni prossimi! Ma indietro non si torna!
Fra un anno o poco più la Russia esporterà meno del 20% di ciò che esportava in Europa.
Certo, esporteranno in altri paesi, ma se questo servirà a bloccare la corsa al riarmo della Russia sarà stato comunque un buon risultato.

Concordo con te, probabilmente continueranno a supportare Ucraina, anche se cominceranno a soffiargli nell'orecchio che si deve trovare una soluzione che non sia un lunghissimo conflitto.
La questione del blocco navale di Odessa e' un altro punto caldo della situazione, certo, per le operazioni di sminamento servira' un supporto militare a protezione. Onu probabilmente soluzione piu' indicata, chiaro che vedremo i veti.Insomma da esplorare gli spazi di manovra, seppure in tempi brevi. Si arrivera sicuramente a una determinazione dello stop ad avanzata Russa, se sono intelligenti lasciando a Putin qualcosa per cui ritenersi soddisfatto, ma allo stesso tempo che sia ben chiaro che non si e' disposti a spostarci di una virgola. Non fare quindi l'errore fatto con la Germania pre guerra. Si deve lasciargli di che stare sereno, ma anche il pensiero che una eventuale ulteriore scomposta mossa, non verra' tollerata in alcun modo. Anche io sono convinto che anche ci fosse un cessate il fuoco e i tarallucci e vino di contorno non si tornerebbe comunque ad una situazione preconflitto.Non e' piu' possibile.

[experimentator]

E quali sarebbero? Mantenere le importazioni russe? Scordatelo!
Ridurremo gradualmente le importazioni dalla Russia. Ed il "gradualmente" sarà solo funzione di nostro interesse.

Appunto il nostro interesse è comprare al minor prezzo ...punto .

Non credo che smtteremo di fornire armi e soldi agli ucraini, ma se anche lo facessimo e Putin dicesse "ok, mi fermo qui"... la guerra economica Russia-UE non subirebbe alcun rallentamento!
E' questo che ti sfugge. E sinceramente a me sembra che i miei interessi li difenda molto meglio la NATO e gli USA che le promesse di Lavrov. Spiace!

Per la guerra economica siamo noi che ci stiamo perdendo , perché non esportiamo più in Russia e non compriamo più al minor prezzo , soprattutto l'Italia.
Forse è questo che ti sfugge .
Non è che mi sia simpatico Putin , ma la guerra commerciale mi pare in questo modo sia in perdita per me Italia .
Gli Usa ci guadagnano in quanto esportano GAS a prezzo maggiorato ed armi .
Questo ti sfugge anche e sono due .

Per la guerra vera non credo affatto che la Russia sia un pericolo per noi europei , L'Ucraina non è un paese europeo ne NATO , è solo un paese traditore dei russi ed i traditori che mi chiedono l'elemosina per essere aiutati non mi fanno simpatia , di qualsiasi paese siano . Quelli tradiranno sempre per un pezzo di pane .
Sono siciliano non russo ...

Altra cosa... che la situazione sia scivolata al punto da ispirare l'invasione a Putin è una vostra idea che sia da addebitare a una qualche azione americana.
Gli americani hanno certamente rifornito, addestrato e aiutato gli ucraini. Esattamente come la Russia ha fatto da sempre con Bielorussia, Cecenia, ecc. Se un paese entra nella mia orbita io lo aiuto per ottenerene un vantaggio strategico. Che l'occidente dovesse "rinunciare" alla roccaforte ucraina per non fare arrabbiare quello che si sentiva circondato è una pia illusione! Una visione politically correct tipica della mentalità radical chic europea che si illude di "convincere" tutti con le belle parole!

Non sono le belle parole che mi incantano , ma la correttezza nei rapporti umani . Putin è come il marito tradito dalla moglie , ora tu puoi anche ridere delle corna degli altri , ma non vorrei che ti trovassi tu in quella situazione .
L'Occidente è come quello che ride quando le corna le fanno gli altri , ma vorrei vedere io se uno dei membri NATO uscisse fuori e mettesse missili di nuovo a Cuba contro gli USA .
Si dice quello che non piace a te non fare agli altri , ma sembra secondo il ragionamento di qualcuno occidentale che la Russia dovrebbe sopportare tutto ,anche i missili ai confini della Ucraina o della Finlandia , mentre l'Europa e gli USA no .
Insomma facciamoci un pò un esame di coscienza . I piedi pestati alla Russia sono molti in questi 30 anni .

Il nostro grande Berlusconi in politica estera era un genio , con suoi modi gentili convinse Putin che l'Europa non era un pericolo per la Russia e fece fare degli accordi tra Putin e Bush . Fu il periodo migliore della politica estera italiana .

Ora vedo una manata di mezze calzette e di quaquaraqua della politica estera e dei guerrafondai come Letta .
Questi non è coso pro NATO , ma sono guerrafondai nati , che ci porteranno al disastro totale .
Questa politica di dire io sono più forte , io non ho paura di te , io ti meno se ti avvicini , io ti sanziono , io ti multo , non avvicina la pace , ma avvicina la guerra .

L'Europa se voleva evitare la mossa russa avrebbe dovuto mettere le sue linee rosse. Ed essere pronta a difenderle.
Cosa impossibile nelle moderne democrazie, ovvio. Ma non per questo la posizione USA diventa "colpevole"! Gli USA hanno solo coltivato i propri interessi come fanno sempre in tutto il mondo.

Ma se tutti i paesi ex URSS sono entrati nella NATO ?
Ma cosa dici ?
C'è da far perdere la pazienza al santo putin ...
Non è contrapposizione tra due schieramenti che porta alla pace ma una politica del dialogo . Berlusconi con i suoi modi affabili aveva reso Putin un agnello, ma questo non è piaciuto agli americani .
Berlusconi santo subito ...

[matador0975]

E quali sarebbero? Mantenere le importazioni russe? Scordatelo!
Ridurremo gradualmente le importazioni dalla Russia. Ed il "gradualmente" sarà solo funzione di nostro interesse.

Quello lo si puo fare anche senza sanzioni.
E cmq per te il problema è solo l'energia... ma il problema del grano potrebbe essere anche piu pesante in particolare per i paesi del sud europa

Non c'è alcuno spazio di "negoziazione" fra Russia e UE!

In italia (ma è uguale nelle altre parti del mondo) abbiamo negoziato con brigatisti, mafiosi, terorristi ... ma non si puo negoziare con la russia.

E sinceramente a me sembra che i miei interessi li difenda molto meglio la NATO e gli USA che le promesse di Lavrov. Spiace!

Vedi gli USA come stanno difendendo i tuoi interessi!!!
In bocca al lupo!!

Gli americani hanno certamente rifornito, addestrato e aiutato gli ucraini. Esattamente come la Russia ha fatto da sempre con Bielorussia, Cecenia, ecc. Se un paese entra nella mia orbita io lo aiuto per ottenerene un vantaggio strategico.

Sta frase è ridicola!!!
Pensare che addestrare/rifornire l'ucraina da parte degli USA sia come ha fatto la Russia con Bielorussia e Cecenia è malafede.
Fai addestrare e rifornire il messico da missiloni russi e poi vediamo cosa fanno gli USA!!

Che l'occidente dovesse "rinunciare" alla roccaforte ucraina per non fare arrabbiare quello che si sentiva circondato è una pia illusione!

Non parlare di occidente. Parla di USA!!!

[JO GREEN]

per te il problema è solo l'energia... ma il problema del grano potrebbe essere anche piu pesante in particolare per i paesi del sud europa

Esatto! La maggior parte dei disordini interni si creano quando si affama la gente e questo porta a grandi migrazioni che colpirebbero pesantemente l’Europa e i paesi più facilmente raggiungibili da nord-Africa e medio oriente.
Ecco perché dobbiamo disinnescare questa bomba.

[BrightingEyes]

Ho detto che gli articoli (radio NATO) da cui ti alimenti, parlavano di un "pazzo", di un malato terminale, che il covid lo avesse fatto rin********re, etc.!!!

E insisto che ti sbagli!
Non è "radio NATO" che io seguo per informarmi. Altrimenti sarei del tutto convinto anch'io che Putin è malato, i generali russi incapaci e i soldati russi solo dei rubagalline innocui.
In realtà io controllo ogni giorno livemap, Onyx, Tom Cooper, la BBC e alcune fonti ucraine che mi sono sempre sembrati abbastanza "neutrali" per quanto si può esserlo in mezzo a una guerra. Onyx fornisce i dati dei mezzi distrutti che hanno una conferma fotografca, ad es. Ci sono diversi analisti (vedi ad es. Parabellum) che sono molto meno ottimisti sulle potenzialità ucraine di quanto leggi sui siti di radio NATO.
Ma non per questo mi bevo le str..ate di Orsini, Mazzucco, Santoro e di tutti gli altri che sono perlopiù solo anti-yankee di vecchia data che ora si riciclano come pseudo-pacifisti per intercettare le ansie dei molti che scrivono "ma a me cosa me ne frega degli ucraini!?".
La Russia non sta al momento nè "perdendo" nè "vincendo". Come andrà la battaglia nel Donbass è ancora da scrivere, anche se obiettivamente la situazione di Severodonsk e dintorni appare molto critica.
Questo non toglie che la Russia ha subito perlomeno due sconfitte terribili sul campo. A Kiev e a Kharkiv o meglio nei loro dintorni. Ed è evidente che la concentrazione di mezzi e uomini che fa nel Donbass non era un astuto piano deciso a gennaio, ma un ripiego per affrontare con più efficacia una resistenza che senza i rinforzi da nord sarebbe stata ancora invalicabile e che anche così non è che appaia per ora in rotta eh!
Quando la Russia avrà preso tutto il Donbass probabilmente (speriamo almeno) griderà vittoria. Voi mi direte "ecco! Ha vinto! Visto?? Quello volevano!" ed io ne sarà lietissimo.
Non credo minimamente (mai creduto peraltro dopo la riorganizzazione delle truppe in Donbass) alla controffensiva devastante ucraina. Ma la convinzione di Fedonis che gli ucraini hanno ripreso territorio solo perchè i russi si sono ritirati è molto propagandistica seppure di segno opposto a radio NATO! Hanno portato e portano alcune controffensive. Ieri ad es. a est di Kherson. Guadagnando un po' di chilometri da una parte e perdendone un po' dall'altra. Ma so di sicuro che stanno rinforzando molto i possibili obbiettivi di un'offensiva russa (Zaporiza e Kharkiv soprattutto).
I russi hanno preso sberle su sberle. Come anche gli ucraini, certo. Ma la differenza è che tutti ci aspettavamo che i russi dessero scoppole di artiglieria e missili come stanno facendo (solita dottrina sovietica da sempre applicata dai russi), ma ben pochi si aspettavano di vedere un tentativo di ponte lanciato su un fiumicciatolo risolversi in una strage di blindati russi ripresa in mondo visione!
Per gli ucraini è difficilissima, ma per i russi non è facile. E non è nemmeno più tanto facile decidere a chi convenga tirare la guerra alla lunga! Fino a un mese fa ero sicuro che i russi in un conflitto trascinato per mesi avrebbero stravinto alla fine (e mi preoccupavo per la eventuale reazione americana). Oggi non se sono più così certissimo.
Un mese fa sostenevo che l'Ucraina avrebbe potuto resistere molto bene per un po' per via dell'enorme numero di possibili stivali sul terreno che poteva dispiegare, ma alla fine andando avanti per mesi la superiorità russa in mezzi e munizioni avrebbe avuto il sopravvento. Oggi vedo sempre più notizie di criticità in Russia che mi lasciano sorpreso. Sicuri sicuri che l'esercito russo sopporterebbe mesi di guerra di attrito?
Secondo me anche loro sono in una finestra di efficacia non estesissima. O sfondano davvero in poche settimane o si troveranno comunque in imbarazzo.
Vedremo...

[fedonis]

Esatto! La maggior parte dei disordini interni si creano quando si affama la gente e questo porta a grandi migrazioni che colpirebbero pesantemente l’Europa e i paesi più facilmente raggiungibili da nord-Africa e medio oriente.
Ecco perché dobbiamo disinnescare questa bomba.

Che non e' facile con gli USA in una posizione di questo tipo. Ovvio che si fanno gli affari loro, come i Russi i loro, ma in tutto questo, al di la di morale, onore correttezza etc etc, i cocci di chi saranno? Vero che non di solo piatto pieno si vive, ma neanche solo di belle parole. So benissimo che ognuno di noi ha una idea ben chiara del conflitto in corso, ma questo e' un articolo interessante.
https://www.ispionline.it/it/pubblic...-ucraina-34554
Anche questo piu' generico rende l'idea.
https://www.lastampa.it/esteri/2022/...litto-3359135/
Io preferisco stare con l'occidente, ma rifiuto il prosciutto sugli occhi.

[fedonis]

E insisto che ti sbagli!
Ma la convinzione di Fedonis che gli ucraini hanno ripreso territorio solo perchè i russi si sono ritirati è molto propagandistica seppure di segno opposto a radio NATO!

Io sono convinto che gli Ucraini siano riusciti a contrastare con una certa efficacia solo in determinati e sporadiche situazioni. Ovviamente in questo aiutati dagli armamenti occidentali,riuscendo a trasfomare gli scontri in attivita' di interdizione di area. E' anche vero che gli Ucraini stanno combattendo per casa loro e saranno anche un pelino incazzati (direi di si) per l'invasione russa. Giova ricordare che l'Ucraina disponeva di un buon numero di carri, anche di penultima generazione (T80 e T84), che di fatto non hanno avuto il minimo peso nello scontro. Sono stati praticamente immediatamente neutralizzati. I pochi scontri diretti, hanno avuto un esito fatale per gli Ucraini. Questo dovrebbe almeno sollevare qualche dubbio nel merito della capacita di risposta Ucraina al netto dei missili anticarro occidentali. Ovvio che un team 4 con una decina di missili anticarro che gira per i boschi, attaccando un carro qui ed uno li, e' difficile da contrastare. Ma e' questo che stanno facendo. Questo tipo di scontro, un esercito regolare lo vive sempre con grande difficolta. I russi hanno preso un sacco di legnate in afganistan,(anche li con il supporto usa ai "Mujaheddin") ma pure noi occidentali non e' che abbiamo fatto faville visto il tipo di scontro che caratterizzava quel teatro operativo. Kiev (sempre a mio parere)non e' stata presa semplicemente perche' non hanno voluto distruggere a tappeto la citta' (meglio ovviamente). Ma e' un dato di fatto che i russi ne avrebbero avuto la capacita'. Hanno viaggiato a scartamento ridotto in quella situazione.Modalita' che peraltro non mi aspettavo, mi ha stupito che Putin si preoccupasse di un eventuale processo mediatico occidentale per avere distrutto una citta', ma meglio cosi, ci mancherebbe. Gli ultimi fatti sono chiari, hanno rivisto schieramento e movimento e di fatto gli Ucraini hanno ripreso il controllo di alcune zone da cui i russi si sono spostati. Tutto qui.

[BrightingEyes]

Quello lo si puo fare anche senza sanzioni.

Si, vero. Ma il risultato non cambia. E le sanzioni rimarranno comunque.

E cmq per te il problema è solo l'energia... ma il problema del grano potrebbe essere anche piu pesante in particolare per i paesi del sud europa

Veramente per me non è un "problema" nemmeno l'energia. Non sottovaluto la crisi che ne conseguirà, ma credo che la gestiremo seppure "con perdite".
Il grano non è problema per l'Europa nella disponibilità, ma nei costi. Invece sarà un problema gravissimo per i paesi che ne avevano più necessità. Se prima i produttori esportavano 100 tonnellate a basso costo di cui 70 in Africa e 30 in Europa ora cosa credi che faranno se non esportare 30 tonn in Europa a alto prezzo e vendere in Africa cosa resta?

In italia (ma è uguale nelle altre parti del mondo) abbiamo negoziato con brigatisti, mafiosi, terorristi ... ma non si puo negoziare con la russia.

E daje....
Ma CHI è che "non vuole" negoziare con la Russia?? TUTTI i paesi europei sono prontissimi a negoziare! Oggi Erdogan ha provato a farli dialogare ed è stato PUTIN a dire "non ci sono"!!
E' la Russia che non vuole negoziare! Gli ucraini se, anzi quando servirà, li convinceremo. Ma senza una VERA disponibilità russa... non negozi!!
Finitela di cercare di dare colpe a questo e quello per un comportamento che è PLATEALMENTE causato da uno solo!!

Vedi gli USA come stanno difendendo i tuoi interessi!!!
In bocca al lupo!!

Tu sei convinto che li difenda meglio Lavrov? In bocca al lupo!!

Sta frase è ridicola!!!

Provalo!

Fai addestrare e rifornire il messico da missiloni russi e poi vediamo cosa fanno gli USA!!

Questa è la prova? E dove sarebbero i "missiloni" USA in Ucraina?? L'Ucraina non era NATO nè lo sarebbe diventata prima di 50 anni. Se il Messico avesse un governo filorusso, senza missiloni o carri armati, e gli USA lo invadessero ritrovandosi poi un governo nemico pure in Canada con i missiloni schierati avrebbero fatto un grande affare? E che affare avrebbe fatto la Russia ora che invece che i "missiloni fantasma" immaginati dagli anti-NATO si ritrova con due paeselli iperarmati come Svezia e Finlandia nella NATO e ai confini??
Prova fallita!

Non parlare di occidente. Parla di USA!!!

Se vuoi parlane tu. Per me gli USA sono una grande risorsa militare per l'occidente e ci hanno permesso per anni di spendere quattro lire in difesa grazie alla loro deterrenza. Essere nella NATO è sempre stata una manna per l'Italia. Basta confrontare le spese militari sostenute da due iper-pacifici e neutrali come Svezia e Finlandia per capirlo. Gli USA sono sempre stati, ovviamente, il maschio alfa della NATO. Ma quando hai a che fare con latri alfa da 150 milioni di persone pesantemente armate e, chiaramente, del tutto insofferenti a qualsiasi accordo o norma internazionale... ti fai andare bene pure gli USA!
Come faremo noi.

... hanno rivisto schieramento e movimento e di fatto gli Ucraini hanno ripreso il controllo di alcune zone da cui i russi si sono spostati. Tutto qui.

Vabbè. Se sei convinto che i russi, solo volendo, avrebbero preso Kiev e non ti hanno convinto le centinaia di blindati distrutti, 2 intere compagnie aereotrasportate annientate nel primo, folle, assalto all'aereoporto.... non ho speranza aluna di convincerti.
Posso solo dire che la stra-diffusa panzana che i russi "non hanno voluto prendere Kiev" è, appunto, una panzana!
La realtà è che la lunga colonna, imbottigliata sull'unica strada per Kiev, è stata mandata allo sbaraglio. Nemmeno le tende per dormire all'aperto avevano. E non è "radio NATO" che lo dice, ma proprio gli stessi soldati russi. Non avevano la logistica necessaria e le colonne di autocarri mandate in fretta e furia dalla Bielorussia sono state annientate a più riprese dall'artiglieria e dai droni ucraini che in quella zona non hanno avuto alcuna opposizione dalla contraerea e dai mezzi di guerra elettronica (che NON c'erano!) russi come è invece nel Donbass.
Non si sono affatto "spostati", ma ritirati! E nemmeno troppo in buon ordine visto gli equipaggiamenti abbandonati.
Per alcuni commentatori la vera molla che ha provocato i molti crimini di guerra a Bucha e dintorni è stata proprio la frustrazione e la rivalsa per la bruciante sconfitta. Molti TBG sono stati praticamente decimati e ricostituiti nel Donbass mescolando pezzi di vari TBG cosi che gli inglesi hanno definito queste unità come "unità Frankenstein". (https://www.bbc.com/news/world-europe-60506682)
Questa, è una Fonte : https://www.understandingwar.org/bac...essment-may-28

A Kharkiv hanno cercato inutilmente di sfondare e alla fine si sono ritirati. Certamente anche qui non messi in rotta dalle trionfanti legioni di cosacchi a cavallo... ma si sono RITIRATI!
E lo hanno fatto per un solo motivo. Senza la concentrazione di truppe coperte da aviazione e artiglieria ben rifornite logisticamente (in quanto a pochi chilometri dal confine russo con ferrovie rimesse in ordine a tempo di record) rischiavano di restare impantanati anche nel Donbass.
No. Non si sono semplicemente "spostati". Proprio per niente.

[fedonis]

Per me gli USA sono una grande risorsa militare per l'occidente e ci hanno permesso per anni di spendere quattro lire in difesa grazie alla loro deterrenza. Essere nella NATO e' sempre stata una manna per l'Italia. Basta confrontare le spese militari sostenute da due iper-pacifici e neutrali come Svezia e Finlandia per capirlo. Gli USA sono sempre stati, ovviamente, il maschio alfa della NATO. Ma quando hai a che fare con latri alfa da 150 milioni di persone pesantemente armate e, chiaramente, del tutto insofferenti a qualsiasi accordo o norma internazionale... ti fai andare bene pure gli USA!
Come faremo noi.

Lo sono indubbiamente, neanche a parlarne. E di fatto ci hanno garantito decenni di serenita' (relativa o meno a seconda dei punti di vista) e questo non credo si possa mettere in discussione. Ma non per questo si puo' assolverli senza se e senza ma, per qualsiasi attivita' che li veda coinvolti. Altrimenti si torna al discorso gia' fatto. Noi siamo i piu' forti e facciamo quello che ci pare. Che a me non disturba affatto, ma si dovrebbe dirlo senza ipocrisie evitando di mascherarci dietro l'alibi dell'aiutare i piu' deboli.

[matador0975]

Il grano non è problema per l'Europa nella disponibilità, ma nei costi. Invece sarà un problema gravissimo per i paesi che ne avevano più necessità. Se prima i produttori esportavano 100 tonnellate a basso costo di cui 70 in Africa e 30 in Europa ora cosa credi che faranno se non esportare 30 tonn in Europa a alto prezzo e vendere in Africa cosa resta?

Ottima osservazione. Non ci avevo mica pensato.
ora proviamo un passetto in piu:
Se il grano non arriva in africa, gli africani dove vanno?
risposta 1) usa
Risposta 2) russia
Risposta 3) europa
ora la faccio più difficile (puoi chiedere l'aiuto del pubblico), qualora non sia usa o Russia quale sarà il porto europeo favorito?

[fedonis]

No. Non si sono semplicemente "spostati". Proprio per niente.

Mi pare chiuso il discorso, e' evidente che vediamo ed analizziamo le cose in modo diverso. Le panzane in tutta questa storia, sono dappertutto. Anche nel fatto che non si capisce come mai gli ucraini sono senza artiglieria pesante (se non quella fornita da noi), senza carri e senza aviazione. Di carri ne avevano un migliaio. Nel giro di una settimana sono scomparsi. Io una domanda me la farei, senza stare a sentire i media anglosassoni(ognuno e' libero di seguire quel che meglio crede). I crimini di guerra, purtroppo, sono da ambo le parti. Quelli si indagheranno a bocce ferme. Non mi pare gli ucraini siano esenti da questo..
https://www.ilgiornaleditalia.it/vid...ssi-video.html

[BrightingEyes]

matador0975 "ora la faccio più difficile (puoi chiedere l'aiuto del pubblico), qualora non sia usa o Russia quale sarà il porto europeo favorito?" La fai tropppppo difficile!
E non mi leggi bene!
Mi autocito in risposta al pensionato pacifista:
"..Una domanda... visto che eri fra i più critici sull'immigrazione dall'Africa.
Se domani il blocco navale del grano ucraino produce (come tutti prevedono) una grave carestia in Africa e quindi una migrazione di massa verso l'Europa... a chi la diamo la colpa?? A chi ha messo le sanzioni? A chi ha messo il blocco? A chi ha messo le mine??"
Ecco... prova a consultarti col pensionato e a trovare le colpe, se credi!
Tu continui a prensentarmi come miracolose scoperte del momento fatti che conosciamo tutti. Se il blocco russo determina una carestia la colpa sarebbe nostra che non abbiamo ceduto alle pretese russe?
Come ho già detto non è assolutamente esclusa una missione di sminamento e protezione delle rotte commerciali da Odessa. Missione NATO, ovvio.
Altro passetto... se il grano ce lo andiamo a prendere armati per distribuirlo in Europa e in Africa?? Vi tremano i polsi o siete già nel bunker?

Mi pare chiuso il discorso, e' evidente che vediamo ed analizziamo le cose in modo diverso. Le panzane in tutta questa storia, sono dappertutto.

Sono totalmente d'accordo in linea generale anche se non nel particolare, temo.

[matador0975]

[USER="2482156"]
Altro passetto... se il grano ce lo andiamo a prendere armati per distribuirlo in Europa e in Africa?? Vi tremano i polsi o siete già nel bunker?

Caspita come sei impavido.
Dici questo dalla tua casetta in riva al mare?
o inviti il popolo italiano ad accogliere i migranti nei loro quartieri periferici?
Io nel bunker? A me tremano i polsi?
e mica vado io a combattere ... magari posso essere preoccupato della crisi economica ma sinceramente non mi tremano i polsi ...

[fedonis]

[USER="2482156"]

Sono totalmente d'accordo in linea generale anche se non nel particolare, temo.

Anche nel particolare ci sono grosse panzane. Poi sta a noi decidere quale adottare o meno. Tutto qui.

[fedonis]

matador0975

Come ho già detto non è assolutamente esclusa una missione di sminamento e protezione delle rotte commerciali da Odessa. Missione NATO, ovvio.
Altro passetto... se il grano ce lo andiamo a prendere armati per distribuirlo in Europa e in Africa?? Vi tremano i polsi o siete già nel bunker?

Non lo credo affatto possibile. Non mi pare percorribile, se non nelle illusioni di qualcuno questa soluzione.

[matador0975]

Non mi pare percorribile, se non nelle illusioni di qualcuno questa soluzione.

Io non tenderei ad escluderlo.
per gli usa sarebbe un occasione ghiottissima.

[fedonis]

Mi pare davvero difficile. Ma poi vai a vedere. Magari Putin si a_a in mano e accettera' di essere relegato ad inutile.

[Peace and Love]

..Assodato che dell'ucraina non frega un ***** a nessuno (quindi togliendo tutte le cazzate sul "siamo tutti ucraini") dovremmo fare come fanno gli USA.
Curare i propri interessi.

Se intendi la nazione stato sono d accordo ..Se invece intendi le persone che là vivono invece È propio questo il virus da debellare dal essere umano ...

[atomax]

Mi ripeti, tu, Atomax ed altri, queste ovvie verità come se questo dovesse convincermi che ci sia la famosa "altra strada possibile"! GARANTISCO che sono perfettamente CONSCIO che le sanzioni ci produranno gravi danni. Lo so e lo ripeto da tempo! Ma continuo a NON vedere alcuna "altra strada"!

Non è tanto una questione di scegliere un'altra strada. Imporre una sanzione equivale a fare un sacrificio per ciò che si ritiene essere una giusta causa, ma qui si sta chiedendo alle imprese di fare dei sacrifici in nome dello "Stato comunitario". Ma le imprese non erano quelle entità che dovevano rispondere (economicamente parlando) alle sole leggi del mercato? Vi ricordate i termini, enunciati a disco rotto fino a ieri, "produttività" e "competitività"?
In molti credono che non si possa fare nulla! Putin va messo a cuccia e per farlo le aziende e i cittadini devono pagare il conto, in nome della loro stessa sicurezza. Io credo, invece, che i sacrifici debbano essere condivisi.
A te sembra normale che le imprese energivore europee, sui prezzi del metano debbano aggiungerci anche quelli della CO2? In una situazione emergenziale come quella attuale l'UE dovrebbe sospendere il pagamento di quegli oneri, subito! Non è green? Non importa!
Andrebbero subito aumentate ed incentivate per i prossimi decenni le estrazioni fossili europee. Andrebbero tolte le sanzioni sui prodotti energetici di altri Paesi già sanzionati. Soprattutto andrebbe monopolizzato il mercato del gas, mettendo da parte il libero mercato.
Insomma, andrebbero fatti dei grossi sacrifici e a farli dovrebbero essere tutti quelli schierati ad occidente.