Allegriaaa

[matador0975]

Beh, direi che genocidio si poteva definire quello organizzato dai nazisti nei confronti degli ebrei ma allargando anche a coloro che non gli piacevano, compresi gli stessi tedeschi in determinati casi (eugenetica) o i sub-umani russi (li chiamavano cosi). Infatti loro durante l'avanzata in Russia sterminavano tutti i civili, li buttavano nelle fosse comuni e bruciavano tutti i villaggi. Poi hanno preso un sacco di legnate anche perche' i Russi erano avvelenati, ma non potevano aspettarsi altro.In sintesi, il Genocidio consiste nella pianificazione e l'organizzazione dello sterminio di una determinata popolazione, e che loro avevano organizzato bene. Che e' ben diverso dalle azioni militari messe in atto da Israele. No, io non lo chiamo genocidio.Queste azioni hanno determinato innumerevoli perdite tra la popolazione civile durante gli scontri a fuoco tra le due parti. Ma non e' certo una pianificazione, per quanto numerosissime, le vittime, sono danni collaterali, tanto e' che palestinesi che vivono in Israele non sono minimamente stati toccati, continuano a lavorare e vivere come sempre. Lo dice la stesso significato del termine:sistematica distruzione ed eliminazione di una stirpe, razza o comunita' religiosa. Che poi e' un termine coniato nel 1944 da Lemkin, un ebreo polacco (giurista).

In 4 mesi hanno ucciso o gravemente ferito il 5% della popolazione.
se la guerra continua altri 76 mesi (poco piu di 6 anni) non ci sara un cittadino di gaza che non porti i segni (fisici) di questa mattanza.
ora glielo spieghiamo anche al tribunale de l'aja la definizione dello zingarelli?

[matador0975]

https://www.youtube-nocookie.com/embed/P3SLXU0uNS4 ... non mi pare di aver mai visto Caracciolo preoccupato ma stavolto mi pare di notare in lui questa sensazione.

Beh ma tu quoti caracciolo di limes.
sono filoputiniani antioccidentali.
cosa ti aspetti che dica?

[fedonis]

In 4 mesi hanno ucciso o gravemente ferito il 5% della popolazione.
se la guerra continua altri 76 mesi (poco piu di 6 anni) non ci sara un cittadino di gaza che non porti i segni (fisici) di questa mattanza.
ora glielo spieghiamo anche al tribunale de l'aja la definizione dello zingarelli?

la conoscono...poi non e' che siccome lo dice l'Aja e' sicuramente vero. Anche i cittadini Israeliani che hanno subito quelle nefandezze (di cui non si parla mai ovviamente) porteranno per sempre i segni di cio' che e' accaduto, loro non hanno scelto. Chi lo ha fatto per loro e' stato hamas votato dai Palestinesi. E' una guerra e le guerre fanno danni.
Se l'Onu ha cacciato un bel po' di funzionari dell'UNRWA dopo che si sono resi conto che le cose stavano come diceva Israele, non possiamo avere il dubbio che tanto super partes certi organismi non sono? Anche perche' sono costituiti da personaggi, e ognno ha simaptie piu' o meno velate per una situazione o per l'altra.
P.S: io non li avrei cacciati, li avrei messi in galera e processati dopo le opportune indagini per capire fino a che punto fossero coinvolti.

[fedonis]

Beh ma tu quoti caracciolo di limes.
sono filoputiniani antioccidentali.
cosa ti aspetti che dica?

Limes lo leggo, non mi pare siano filoputiniani.

[matador0975]

Limes lo leggo, non mi pare siano filoputiniani.

Non lo leggi attentamente o sei filoputiniano anche te
:-)

[matador0975]

la conoscono...poi non e' che siccome lo dice l'Aja e' sicuramente vero. Anche i cittadini Israeliani che hanno subito quelle nefandezze (di cui non si parla mai ovviamente) porteranno per sempre i segni di cio' che e' accaduto, loro non hanno scelto. Chi lo ha fatto per loro e' stato hamas votato dai Palestinesi. E' una guerra e le guerre fanno danni.
Se l'Onu ha cacciato un bel po' di funzionari dell'UNRWA dopo che si sono resi conto che le cose stavano come diceva Israele, non possiamo avere il dubbio che tanto super partes certi organismi non sono? Anche perche' sono costituiti da personaggi, e ognno ha simaptie piu' o meno velate per una situazione o per l'altra.
P.S: io non li avrei cacciati, li avrei messi in galera e processati dopo le opportune indagini per capire fino a che punto fossero coinvolti.

Mai pensato che gli organismi internazionali siano superpartes.
ma di solito sono dalla parte dei piu ricchi.
raramente ho visto un organismo internazionale andare contro i ricchi.
Ma in ogni caso come giustamente dici te le organizzazioni sono fatte di persone che possono avere simpatie e possono interpretare sfumature in un modo o nell'altro.
ma difficilmente possono dire bianco se è nero o nero se è bianco.
Ma tornando in tema (che poi era il commento di quel cantante) la ribellione della politica/giornali/comunicazione ad una frase "stop al genocidio" la trovo assurda.
oh ... io non tifo nessuna delle 2 parti perché mi stanno entrambe poco simpatiche (o al limite i mussulmani in genere li trovo peggio degli israelinai)

[fedonis]

E allora non li citare, perche' non lo sono. A parte che l'Onu ha un output operativo che e' il 15% dei finanziamenti, il resto serve a mantenere se stesso, stipendi compresi. (non prendono due lire, tranquilo).Io non so neanche se la trovo assura la ribellione a quella definizione (come gia' detto per me completamente fuori luogo), perche' non so di cosa tu stia parlando. Immagino che un cantore abbia approfittato del palco di sanremo o di altro per dire stop a quello che secondo lui e' un genocidio. Direi che non mi pare una uscita corretta, perche' ha una visibilita' che tu ed io non abbiamo, anche pensandola diversamente non potremo raggiungere il numero di persone che raggiunge il tizio/a.
Non mi pare corretto fare propaganda alle proprie idee approfittando di una manifestazione. Se sei li per lavorare (va beh, diciamo lavorare) lavora e le idee tienile per te. Se invece e' una intervista in cui ti si chiede la tua opinione in merito, allora puoi sicuramente dirlo. Se lo chiedevano a me che su quel palco non c'ero, avrei detto quello che sto dicendo qui. Lo scontro odierno nasce da deliberate azioni da parte dei Palestinesi di Hamas. Perche' non ci nascondiamo dietro le finezze espositive, Hamas e' composto da Palestinesi. Pure i Russi erano incazzatissimi con i tedeschi dopo le stragi di civili perpetrate tra i loro civili, e quando sono arrivati a Berlino hanno fatto macelli, ma proprio macelli. Pero' non so quanto si poteva colpevolizzarli visto quel che avevano subito. Le cose van dette tutte. Se ti prendono per i piedi un neonato di tre mesi e te lo sbattono al muro fino a renderlo una polpetta sanguinante, credo che un filino uno si in***** no? E comunque, ormai la questione e' questa, Israele non la fermi e hanno tutte le ragioni di essere incazzati. Da quel che mi risulta nessun militare ha preso neanati palestinasi e li ha ridotti a polpette sbattendoli sul muro. Quindi, per me una qualunque interpretazione, seppure in buona fede, non puo' prescindere da queste considerazioni. Ma poi chi era sto cantante?

[rrrmori53]

Ma poi chi era sto cantante?

Uno in cerca di fama e click, la definizione potrebbe essere diversa ................... ma poi qualcuno si altera....

[nll]

...La Russia non rappresenta un pericolo per l'Europa , lo dico io , oltre al fatto che lo ha detto Putin .

Ah, beh, allora se lo dite tu e Putin...

[matador0975]

Da quel che mi risulta nessun militare ha preso neanati palestinasi e li ha ridotti a polpette sbattendoli sul muro.

Questa è un affermazione che probabilmente verrà smentita (se non lo hanno già fatto)

Quindi, per me una qualunque interpretazione, seppure in buona fede, non puo' prescindere da queste considerazioni. Ma poi chi era sto cantante?

Non lo conosco. Un figlio di immigrati tunisini (o da quelle parti)

[fedonis]

Questa è un affermazione che probabilmente verrà smentita (se non lo hanno già fatto)


Non lo conosco. Un figlio di immigrati tunisini (o da quelle parti)

ah beh, secondo il mondo arabo, palestinesi in prima fila ovviamente, gli Israeliani hanno fatto le cose piu' immonde. Anche gli Ucraini per i Russi e viceversa, cosi i Palestinesi per gli Israeliani. Che si mettano di traverso e li fermino. Ma invece credo sperino che il "chiagni e futti" possa dare il frutto tanto agognato. Ovvero che li fermi il mondo occidentele con o senza ONU. A prescindere dalla ormai troppo veemente risposta Israeliana, mi pare chiaro che puntino a quello. Far fare agli altri quello che non riescono a fare loro. Personalmente la vedo difficile. Ma vai a sapere, ormai il mondo e' tutto strano.

[matador0975]

. A prescindere dalla ormai troppo veemente risposta Israeliana,

Vedi, io faccio fatica a capire questo.
Tu parli di troppo veemente rispsota israeliana.
altri parlano di crimini di guerra perpetuati durante la risposta israeliana
Ma sembra che sia tutto giusto!!!
un po come il gioielliere derubato che aveva ucciso a sangue freddo i 2 rapinatori beccandosi 18 anni di galera.

Ovviamente non ce l'ho con te che ti dichiari apertamente di parte.
ma faccio fatica a capire chi si dichiara imparziale

[atomax]

La Russia ha tutta la voglia di partecipare con l'Europa in modo pacifico come stava facendo sino poco tempo fa .

Il fatto è che, anche se fosse, l'europa e lo schieramento occidentale non hanno nessuna voglia di partecipare in modo pacifico con la Russia. Anzi, stiamo investendo ingenti risorse economiche per affossarla in tutti i modi possibili, sia economicamente, sia militarmente sul campo di battaglia ucraino. Io spero che i nostri governanti si siano fatti bene i conti, anche se alcuni fatti dimostrano inequivocabilmente che diversi conti sono stati cannati.
La domanda e': si cambia strategia, oppure si ci aspetta che la stessa operazione con gli stessi numeri fornisca risultati diversi?

Trump ha semplicemente esortato a mettersi in regola con i pagamenti alla NATO , ma pare ovvio , se non ti metti in regola con i pagamenti come vuoi che ti difenda ?

Trump lo diceva anche 5 anni fa. In UE la maggior parte dei Paesi non arriva alla soglia minima del PIL in investimenti militari.
Gli USA di oggi non sono gli USA di 30 anni fa e oggi c'è un secondo attore globale che sta crescendo a ritmi doppi rispetto ai loro.
Se fai parte di un club, almeno la tua quota devi metterla per intero...

[atomax]

Vedi, io faccio fatica a capire questo.
Tu parli di troppo veemente rispsota israeliana.
altri parlano di crimini di guerra perpetuati durante la risposta israeliana
Ma sembra che sia tutto giusto!!!

Sembra tutto giusto perché c'è un movente.
Poi la reazione può essere qualsiasi, tanto è giustificata dal movente.

[experimentator]

Eufemisticamente continui a scrivere FESSERIE!
NATO impreparata, divisa e pronta a "negoziare" su tutto, di un'Estonia o Lettonia, o magari parte della Polonia e la Russia prenderebbe una predominanza pesantissima su tutta l'Europa. Noi non esclusi!...

Sono solo fesserie detta eufemisticamente ...
In primis quei territori non sono mai stati rivendicati , in secundis , per prendere dei territori non bastano i carrarmati ma dopo ci vogliono gli uomini per tenerli sotto controllo e non hanno abbastanza uomini nell'esercito .

La Russia ha un vasto territorio , ma poco popolato , non riuscirebbero nemmeno a controllare il loro territorio militarmente .
In tertius la popolazione russa di oggi non ama la guerra nonostante Putin , hanno vasti territori e non vedo cosa dovrebbero fare con altri territori .

Come detto l'Europa da sola ha 4 volte più abitanti . La sola Francia e la sola Inghilterra sarebbero più forti militarmente .

Per l'Ucraina il discorso è diverso , prima vogliono uno stato cuscinetto , secondo le terre della Ucraina ad est sono territori che erano della Russia e furono regalati .
Infatti quei territori oggi sono popolati da filorussi perchè di origine russa .

Che poi possano venire anche in Italia è la più belle barzelletta che io abbia mai sentito negli ultimi tempi .Questo senza eufemismo ...

Quelle citate sopra sono paure instillate ad hoc dalla propaganda occidentale per giustificare cose ingiustificabili .

Esempio la vendita di armamenti di caccia F16 e F35 dalle industrie belliche USA ...
Che poi sarebbero armi di offesa , non di difesa .
Per farne che cosa ...? Booohh ... ...Per punire quel cattivo di Putin ... che viene qui in Italia con le navi da guerra nel mediterraneo e fa sbarcare le sue truppe in Sicilia come lo sbarco in Normandia ..

[matador0975]

La domanda e': si cambia strategia, oppure si ci aspetta che la stessa operazione con gli stessi numeri fornisca risultati diversi?

Ma chi ha imposto questa strategia vuole un risultato diverso?
o quello che stanno ottenendo è esattamente il risultato atteso?

Trump lo diceva anche 5 anni fa. In UE la maggior parte dei Paesi non arriva alla soglia minima del PIL in investimenti militari.

Verissimo.
e fanno bene. Loro vogliono dei partner che pagano la nato come fanno loro, ma vogliono anche dei sudditi che fanno quello che dicono loro.
loro vivono nel sogno americano.
Se l'europa fosse un minimo sveglia farebbeo un bel esercito europeo, con fondi europei, armi europee e si siedderebbero al tavolo della Nato come Europa e non come accozzaglia di paesi che non contano nulla.

[fedonis]

altri parlano di crimini di guerra perpetuati durante la risposta israeliana
Ma sembra che sia tutto giusto!!!
un po come il gioielliere derubato che aveva ucciso a sangue freddo i 2 rapinatori beccandosi 18 anni di galera.

Ovviamente non ce l'ho con te che ti dichiari apertamente di parte.
ma faccio fatica a capire chi si dichiara imparziale
​

c'e' sempre una certa difficolta' a districarsi tra le varie versioni ed interpretazioni, ognuno dice la sua, ovviamente non si puo' riuscire a dare un senso compiuto e fare proprio un punto di vista, per il semplice fatto che tutto arriva di seconda mano. Io posso descrivere il mio punto di vista, ma non posso darti che una infarinatura di seconda mano, non posso riuscire a trasmetterti tutto, e' il limite del linguaggio, che non e' solo verbale ovviamente, ma ha dei severi limiti (Aldous Huxley). Credo inoltre, che probabilmente tu non sia mai stato in Israele, ovviamente parlo di tempi non sospetti.
Quindi io non posso aiutarti a comprendere meglio alcuni aspetti, che dovranno per forza di cosa arrivare da te mediante le varie info piu' o meno coerenti e corrette che puoi trovare. Posso pero' farti leggere questo, anche se probabilmente lo avrai gia' letto:https://www.ilgiornale.it/news/polit...e-2282701.html
Si, io sono di parte, o meglio, ho deciso quale punto di vista condividere. Sia chiaro, non mi piacciono guerre e conflitti, assolutamente no. Ma non sempre possiamo essere dirimenti, almeno non in certi casi, come appunto questo o comunque i conflitti in genere, neanche se ci piace pensarlo. Poi ovvio, se qualcuno pensa che una raccolta di firme contro la guerra (qualunque e solo a titolo di esempio ovviamente) possa avere una qualunque valenza, firmino sereni.

[fedonis]

Se l'europa fosse un minimo sveglia farebbeo un bel esercito europeo, con fondi europei, armi europee e si siedderebbero al tavolo della Nato come Europa e non come accozzaglia di paesi che non contano nulla.

Condivido assolutamente questa tua riflessione.

[atomax]

Ma chi ha imposto questa strategia vuole un risultato diverso?
o quello che stanno ottenendo è esattamente il risultato atteso?

Non credo che quello che stanno ottenendo sia il risultato atteso.
La previsione era quella di vedere una Russia collassare sotto il peso delle pesantissime sanzioni. Ciò non è accaduto e dovrebbe far riflettere.
Anche in campo militare non è andata tanto diversamente.
Che sia tutto voluto?!?
Faccio fatica a crederci.

[BrightingEyes]

Ovviamente non ce l'ho con te che ti dichiari apertamente di parte.
ma faccio fatica a capire chi si dichiara imparziale

Ma è un tuo limite (dico il "capire", esatto!).
C'è una parte di popolazione che si può dire "di parte". Sono quelli che pensano che Netanyahu farebbe bene a buttare un'atomica su Gaza o che i palestinesi possano "liberarsi" scacciando (non ho ancora ben capito come, ma immagino che qualcuno ci abbia pensato ma non lo dica per pudore) 10 milioni di ebrei da una terra che è sempre stata degli ebrei (tutta!) perlomeno nella stessa misura in cui è dei sedicenti palestinesi!
Come ho già detto per me sono entrambi esempi di imbibizione propagandistica (diciamo così...) che si trasforma in tifo da stadio. Non a caso sono posizioni sostenute dalle ali più estreme della politica.
Il resto della popolazione non è "imparziale"! Banalmente valuta le azioni di ciascuno e le giudica secondo un metro ampiamente condiviso.
Che a te piaccia o meno (non l'ho ancora capito dietro il velo della ipocrisia massiva) i palestinesi da sempre non si sono mai minimamente vergognati o preoccupati delle loro aspirazioni chiaramente genocide o comunque rivolte a una grottesca (nella potenziale realizzazione, non certo nel valore) pulizia etnica che un neonato capirebbe essere impossibile e suicida.
D'altronde è evidente a chiunque che in Israele le ripetute, innumerevoli, azioni di terrorismo palestinese hanno si terrorizzato la popolazione israeliana, ma facendo crescere negli anni (purtroppo) non già la voglia di "tornare ai loro paesi europei" come speravano gli ingenui, ma bensi di rispondere a questi atti con misure sempre più dure, premiando elettoralmente la destra sempre più radicale e fanatica religiosa! Questo nonostante Israele sia ben lontano da un paese ideologico e religioso.
Riconoscere la follia di ENTRAMBE le fazioni tifose non è essere "imparziali". E' semplice, banale, minimale razionalità e logica intellettiva.
Detto più chiaramente per me i primi sono degli imbe.. e stavolta senza vuti!
So simple! Su questo non credo ci sia da discutere (se non con sfoggio di ipocrisia che personalmente mi ha un pelino triturato gli attributi! Anche se viene dal palco di una manifestazione e gronda empatia da ogni poro!)
A questo punto una persona non imbevuta si chiede "ok, ma come la risolviamo?".
E la soluzione è molto semplice.
L'azione di Israele, comunque la si giudichi (ma l'idea che i soldati israeliani spacchino le teste dei neonati palestinesi sui muri appartiene solo alle fantasie delle categorie tifose) NON la fermeremo con gli appelli, le marce, le vibrate proteste. E nemmeno con l'embargo sulle armi americane. Israele ha sufficienti riserve per radere al suolo quel che resta e sterminare non il 5%, ma il 75% della popolazione fi Gaza in totale autonomia.
Questa è la banale realtà. Piaccia o meno è così!
Quindi dal lato israeliano occorre fare pressione sulla GENTE israeliana, che ricordo in maggior parte era assolutamente favorevole agli accordi di Oslo e che ancora oggi è in massima parte molto, molto critica verso il lassismo del governo nei confronti delle furbate criminali dei coloni, perchè si arrivi al più presto a un rovesciamento di questo governo.
Ma se l'idea di qualcuno è che questo si ottenga con una ""vittoria mediatica"" palestinese che "obblighi" gli israeliani al ritiro non è da "imparziali", ma da semplici persone che ragionano rispondere che NON FUNZIONERA' MAI!
La moderazione da parte israeliana si può ottenere SOLO ed ESCLUSIVAMENTE con un totale cambio di paradigma nella striscia! Occorre che i palestinesi (o chi per loro, non interessa) diano chiare e REALI garanzie che da ora in poi i palestinesi si limiteranno a ricostruire le loro città e paesi devastate dalla guerra ed accetteranno una forma di governo a controllo internazionale che tolga ogni potere a hamas!
Non so se sia facile, possibile, furbo o fantasioso! Ma senza queste garanzie Israele NON si fermerà! Le scene del 7 ottobre in Israele non sono state soggette alla feroce censura occidentale. La maggior parte degli israeliani forse si lludeva che dopo tanti anni i palestinesi fossero ormai se non proprio amici certo più desiderosi di vivere in pace che di sacrificare i propri figli per riconquistare un territorio che NON E' MAI STATO LORO (e questo particolare i cultori dell'ipocrisia omicida farebbero tanto bene a ficcarselo in testa!!!) e che non hanno comunque alcuna speranza di conquistare!
Io sento molti (occidentali ovvio) preoccupati per l'ondata di odio che questo attacco israeliano comporterà. Ma nessuno si chiede quale ondata di odio il 7 ottobre porterà a carico del popolo israeliano??
La realtà è che, come al solito, abbiamo una visione "materna". Gli israeliani sono ricchi, bene armati, forti, grandi... i palestinesi sono il fratellino piccolo, indifeso, debole, il Davide contro Golia... quindi per alcuni (sempre i soliti) hanno più ragione ed i grandi dovrebbero "capire e farsene una ragione".
Beh... non sarà così! Chi vuole salvare (DAVVERO!) i bambini palestinesi dovrebbe capire questa realtà! Sperare di salvarli con gli appelli dal palco servirà solo a far crescere gli ascolti di qualcuno.

[matador0975]

Non credo che quello che stanno ottenendo sia il risultato atteso.
La previsione era quella di vedere una Russia collassare sotto il peso delle pesantissime sanzioni. Ciò non è accaduto e dovrebbe far riflettere.
Anche in campo militare non è andata tanto diversamente.
Che sia tutto voluto?!?
Faccio fatica a crederci.

Hai ragione, riformulo,
chiaro che avrebbe fatto piacere farla collassare, ma anche questa soluzione che continua a fare dissanguare la russia non è da buttare per chi l'ha voluta.
Alla fine il sangue e le distruzioni ce le mettono gli ucraini.

[matador0975]

Quindi dal lato israeliano occorre fare pressione sulla GENTE israeliana, che ricordo in maggior parte era assolutamente favorevole agli accordi di Oslo e che ancora oggi è in massima parte molto, molto critica verso il lassismo del governo nei confronti delle furbate criminali dei coloni, perchè si arrivi al più presto a un rovesciamento di questo governo.

ma guarda che evitare di azzittire qualsiasi forma di "protesta" puo anche aiutare ad aprire gli occhi (se lo vogliono fare chiaramente).
Se ogni volta che uno si permette di dire "stop al genocidio" partono subito le truppe cammellate che si affrettano a dire "stiamo vicini ai nostri amici che hanno subito ..." non si fa un favore a chi potrebbe aprire gli occhi!

[matador0975]

c'e' sempre una certa difficolta' a districarsi tra le varie versioni ed interpretazioni, ognuno dice la sua, ovviamente non si puo' riuscire a dare un senso compiuto e fare proprio un punto di vista, per il semplice fatto che tutto arriva di seconda mano. Io posso descrivere il mio punto di vista, ma non posso darti che una infarinatura di seconda mano, non posso riuscire a trasmetterti tutto, e' il limite del linguaggio, che non e' solo verbale ovviamente, ma ha dei severi limiti (Aldous Huxley). Credo inoltre, che probabilmente tu non sia mai stato in Israele, ovviamente parlo di tempi non sospetti.

No, mai stato in israele,
e non ho amici israeliani ne tanto meno palestinesi.
Ma ripeto non sto dicendo che hanno ragione i palestinesi o che hanno ragione gli israeliani.
Resto solo sorpreso dalle "aggressioni" a chi dice "stop al genocidio".
Avrebbero potuto pure dire "stiamo vicini al popolo israeliano che ha subito un grave attacco di guerra ... blablabla ... ma allo stesso tempo ci dispiace per i bambini ammazzati e in generale per i 2/3 dei morti collaterali che questa guerra sta facendo"
Io credo che la comunicazione a senso unico crea sempre piu effetti negativi che positivi
poi israele puo tirare anche la bomba atomica ... anzi forse ... direi che creerebbe anche meno sofferenza di quello che stanno facendo e alla fine della dehamatizzazione non credo che ci siano vantaggi nel continuare a radere al suolo tutto

[atomax]

chiaro che avrebbe fatto piacere farla collassare, ma anche questa soluzione che continua a fare dissanguare la russia non è da buttare per chi l'ha voluta.

Certamente. L'obiettivo è stato ed è tutt'ora questo. Si combatte la Russia economicamente e militarmente. Dal punto di vista militare si usa il campo di battaglia Ucraino, compresi i soldati. Le armi le mettiamo noi.
La mia domanda è proprio questa: si sta rivelando una strategia vincente?
Gli USA hanno iniziato già a tentennare per il rinnovo dei fondi per L'Ucraina, poi fortunatamente approvati.
Fino a che punto i contribuenti occidentali saranno disposti a pagare?
I Russi sanno che se non fanno sacrifici rischiano di cedere la loro sovranità. Noi (o meglio, molti di noi) sono disposti a fare sacrifici per evitare di perdere una parte di potere e influenza, acquisiti anche dopo la caduta del muro? Oppure si pensa solo alle pensioni, come spesso afferma giustamente anche BE?
Questa è la vera domanda.

[BrightingEyes]

Condivido assolutamente questa tua riflessione.

Sul piano teorico è condivisa da tutti. E' sul piano pratico che fa acqua. Un vero "esercito europeo" sull'esempio degli USA non arriverà mai a vedere la luce. Troppo diverse le visioni. Soprattutto troppo delicato il "chi comanda".
Io ne sarei felicissimo e se ci si arriverà... meglio per tutti.
Ma quello che ritengo più fattibile è al massimo un contingente multinazionale di intervento rapido europeo da affiancare a NATO e eserciti dei singoli stati come nucleo di base.
Se ne era già parlato anni fa. Poi non se ne era fatto nulla, anche perchè mancava il vero nemico e si era tutti convinti che alla fine sarebbe stato solo un corpo di "pace" da usare in missioni all'estero. Ora un intervento di difesa del territorio europeo da una vera minaccia (tipo la Russia) comporta comunque una dimensione e una dotazione di mezzi non minimale. Ma certo sarebbe un primo pilastro molto utile e auspicabile.

[BrightingEyes]

...cose ingiustificabili .
Esempio la vendita di armamenti di caccia F16 e F35 dalle industrie belliche USA ...
Che poi sarebbero armi di offesa , non di difesa .

Capisco il furbo (!) tentativo di difendere le fesserie che mi scrivevi col tuo compare di anzianità spensierata al tempo... ma insistere con sta storiella delle "armi da offesa/difesa" è davvero ormai PA TE TI CO!
Se un nemico ti attacca DEVI colpirne la capacità di avanzata. Quello che fanno e hanno fatto gli ucraini per due anni mazzuolando pesantemente i tuoi "innocui" eroi! E per farlo servono armi che colpiscano i tank avversari facendoli esplodere (cosa che ai T-Xx pare riuscire benissimo peraltro, vero? ). Gli F16 servono esattamente a questo (fra l'altro ovvio).
Gli F35 sono caccia di ultima generazione in grado di mandare a donne di strada la tattica su cui i russi hanno da sempre puntato per una eventuale (scritto da loro eh!) attacco in profondità all'occidente. E cioè una avanzata rapida di mezzi corazzati e fanteria meccanizzata protetti da una potente aviazione a sua volta protetta dalla risposta occidentale da avanzate batterie antiaeree mobili molto efficaci (S 400 e S 500). Gli F35 da soli non hanno enormi capacità di attacco in profondità al suolo. Ma sono efficacissimi contro l'aviazione russa, anche nei mezzi più avanzati (che poi sono relativamente pochi come numeri). Soprattutto perchè sono difficilmente targettabili anche dagli S 400/S 500.
Quindi quelle che hai citato, come TUTTE le armi, non si possono definire "difensive" o "offensive". Dipende contro chi e come le usi! In generale quando entri nel territorio altrui armato e i legittimi proprietari ti sparano addosso NON puoi tirartela da "quello che si difende".. spiace! E Putin proprio questo ha fatto.

[experimentator]

Gli F35 sono caccia di ultima generazione in grado di mandare a donne di strada la tattica su cui i russi hanno da sempre puntato per una eventuale (scritto da loro eh!) attacco in profondità all'occidente. E cioè una avanzata rapida di mezzi corazzati e fanteria meccanizzata protetti da una potente aviazione a sua volta protetta dalla risposta occidentale da avanzate batterie antiaeree mobili molto efficaci (S 400 e S 500). Gli F35 da soli non hanno enormi capacità di attacco in profondità al suolo. Ma sono efficacissimi contro l'aviazione russa, anche nei mezzi più avanzati (che poi sono relativamente pochi come numeri). Soprattutto perchè sono difficilmente targettabili anche dagli S 400/S 500.
Quindi quelle che hai citato, come TUTTE le armi, non si possono definire "difensive" o "offensive".

Si...si...tutto esatto ...

Ma dico questo contrasta palesemente con la tua paura del lupo russo , questo caccarsi addosso diciamo del cattivo russo

Bene allora questa paura che la Russia dopo l'Ucraina invaderebbe l'Europa è solo una FESSERIA .

Lo stai dicendo tu con le tue parole , ma lo avevo detto già io comunque .

Solo un appunto sugli F35 , secondo me sono oramai sorpassati dai droni , in poche parole io non rischierei la vita dei piloti e l'abbattimento di un aereo dal costo di miliardi quando posso fare lo stesso lavoro con un drone da costo di qualche milione di dollari .
Quindi l'acquisto degli F35 è solo per fare cassa , sono oramai obsoleti .

[BrightingEyes]

ma guarda che evitare di azzittire qualsiasi forma di "protesta" puo anche aiutare ad aprire gli occhi (se lo vogliono fare chiaramente).
Se ogni volta che uno si permette di dire "stop al genocidio" partono subito le truppe cammellate che si affrettano a dire "stiamo vicini ai nostri amici che hanno subito ..." non si fa un favore a chi potrebbe aprire gli occhi!

Ma infatti quello che si permette di dire "stop al genocidio" dice una fesseria! Non c'è alcun "genocidio" in atto. E se si vuole apparire credibili e non "tifosi di parte" non serve dire che si sta vicini agli amici (cosa che potranno semmai fare i tifosi della parte avversa). Ma occorre dire "agiamo in modo deciso e innovativo per arrivare a una vera pace fra i due popoli"!
E, visto che questo argomento pare davvero interessarti... posso sapere QUALE forma di soluzione tu proponi??
O la tua posizione è anche qui il "ma a me chemmefrega dei palestinesi? Alla fine i bambini crescono bene anche sotto la dittatura israeliana!" o qualcosa del genere, non ricordo...
A me non interessa sostenere il tifo di questi o di quelli, ma non per questo mi considero "neutrale". A mio parere la responsabilità maggiore e pluridecennale di questa situazione è molto sbilanciata a carico DEI PALESTINESI! Capisco ora la tragedia, il disastro umanitario, tutto quel che si vuole... ma un intero popolo che per anni e anni sostiene una EVIDENTE volontà di tentativo di genocidio (già messo in atto nel 1948 e MAI disconosciuto), che da anni educa i propri bambini a un odio totale e mortale verso altri esseri umani, che dopo un faticoso accordo raggiunto dai propri rappresentanti per un percorso di pace futura non si fa scrupolo alcuno di disintegrare ogni possibilità in tal senso votando in assoluta maggioranza uno pseudo-partito che ha come primo capitolo dello statuto la "DISTRUZIONE dell'entità sionista", che acclama i crimini più orrendi giustificandoli in modi quasi grotteschi, che da anni e anni ripete la solita storiella del "si, brutta cosa... però loro ci han cacciato di casa" ad ogni attentato con vittime innocenti... a mio parere è un popolo che prima o poi incapperà in qualche tornante della Storia e imparerà, nel modo meno comodo, la Realtà con cui fare i conti.
E probabilmente ci siamo arrivati, se è vero che finalmente anche fra i palestinesi di Gaza comincia a circolare sempre più robusta la tesi che "forse sto hamas non è sta gran furbata".

Gaza E' lo stato palestinese! PUNTO! Non c'è una zona in cui allargarsi! Se domani i monegaschi del principato fossero presi da follia riproduttiva e iniziassero a fare 14 figli per coppia... non è che se alla fine diventano 7 milioni e dicono alla Francia che "vivono nel canile" allora la Francia ha l'obbligo morale di cedere loro mezza Provenza, sbaglio?
Erano due milioni nel "canile" perchè la strategia è da decenni quella di fare numero per fare pressione! Ora con ogni probabilità si troveranno il "canile" pure un pelino più ristretto, visto che è ovvio e banale che Israele imporrà anche a guerra finita una striscia più larga senza insediamenti palestinesi al confine. E quindi?? Faranno semmai palazzi più alti! Chettaggieadi??
I paesi arabi hanno chiarito ampiamente quanta voglia hanno di impelagarsi in una guerra con una potenza nucleare! ZERO!
L'unica prospettiva seria di pace durevole è la soluzione dei 2/3 stati! Un rapper che dal palco di Sanremo avesse posto questo problema per fermare l'attuale strage avrebbe avuto la mia approvazione. Quello che sfrutta la scena per indicare al mondo il "mostro" ebreo NO! Spiace! E' chiaramente un tifoso di una parte che usa, ipocritamente, la situazione (causata dalla sua parte peraltro) ora disastrosa per sostenere una tesi assurda e omicida. Non serve che mostri compassione (quasi certamente fasulla e ipocrita) per le vittime del 7 ottobre! Servirebbe semplicemente che dicesse "odio profondamente Israele e disprezzo Netanyahu e sono pure un pelo antisemita e me ne vanto, ma voglio che i bambini di Gaza cessino di morire e quindi PRETENDO che i palestinesi abbandonino questa suicida strategia di guerra perenne e accettino la soluzione dei due stati" (perchè SONO I PALESTINESI che non la vogliono eh!). Ma chissà come mai non c'è UNA volta UNA che un paladino della causa dei palestinesi citi questa soluzione come quella efficace! L'unico accento è su cosa dovrebbero fare o non fare gli israeliani!
Che stranezza...

Le colpe occidentali qui per me sono CHIARISSIME! E non riguardano affatto i soliti yankee cattivoni che armano i violenti per scopi economici.
La colpa primaria è da sempre l'ipocrisia generale occidentale (che spesso nasce da un mix di ignoranza e antiamericanismo di base) con cui si cerca di nascondere il vero obbiettivo palestinese dietro il velo di una generica "pace", giustificando le azioni di guerra ed i crimini contro i civili con le fesserie come il tuo "canile"!
I palestinesi si sono attirati sulla testa da soli diverse sciagure. Questa è solo l'ultima. Se non cambiano, DRASTICAMENTE, modo di vedere le future evoluzioni del conflitto... continueranno a seppellire i propri figli!
Non è una "minaccia", ovvio. E' una banale cassandrata facile facile. Se, come dicono molti "esperti" occidentali questa azione israeliana alzerà ulteriormente l'odio... subiranno prima o poi una reazione anche peggiore.
Occorre farglielo capire, esatto. Come? Non ne ho idea! E' un compito che vedo più confacente agli stati arabi che sono "amici" dei palestinesi solo a parole, ma perlomeno sono della stessa religione.
Per inciso stamattina ho sentito che l'Egitto ha schierato un battaglione di tank al confine di Rafah per scoraggiare qualsiasi tentativo di sconfinamento della massa palestinese ormai accampata in quella zona. Non male per uno stato "amico"! Ma forse temono un'invasione israeliana... certo!
Per me le parole hanno sempre un peso. Chi ripete gli slogan dell'odio palestinese (ad es. Palestina libera dal fiume al mare, per capirci) esprime una sua personalissima e liberamente esprimibile opinione, certo, ma NON ha alcun diritto poi di sventolare la bandiera arcobaleno! Non importa che si senta autorizzato a farlo dalla coscienza collettiva di qualsiasi inclinazione!
Questo tanto per dare un'idea di quanto io sia "imparziale"...

[BrightingEyes]

Solo un appunto sugli F35 , secondo me sono oramai sorpassati dai droni , in poche parole io non rischierei la vita dei piloti e l'abbattimento di un aereo dal costo di miliardi quando posso fare lo stesso lavoro con un drone da costo di qualche milione di dollari .
Quindi l'acquisto degli F35 è solo per fare cassa , sono oramai obsoleti .

Ma si certo... ora sostituiamo l'aviazione con i droni!
Altra fesseria expy. Rinuncio a spiegarti perchè un F35 non sarà probabilmente reso "sorpassato" prima di anni e senz'altro non certo da un drone. In ogni caso ti segnalo che quelli che hanno cancellato dall'oggi al domani il progetto di drone italiano (che era pure molto avanzato) della Piaggio, facendo pure fallire l'azienda che ora sarà ceduta a qualche ricco straniero, sono proprio quelli che adoravi perchè blateravano al vento di "F35 inutili" ed ora blaterano al vento che l'Italia non è pronta militarmente a proteggere le navi nel Mar Rosso! (In realtà è abbastanza pronta, ma non certo grazie a loro!)
Lassa perde gli "appunti", và!

[rrrmori53]

Solo un appunto sugli F35 , secondo me sono oramai sorpassati dai droni ,.

Stai scherzando??
Spero di si perche se sei serio ti dovresti preoccupare