Allegriaaa

[fedonis]

Beh se fosse stato questo l'obiettivo, (non parliamo di guerra infinita visto che sono due anni e quasi mezzo), non si puo' negare che si stia prolungando ben oltre il dovuto. Quello che e' certo e' che se l'occidente avesse supportato con mezzi e materiali quanto sbandierato a parole (a prescindere dalle propensioni di ognuno) il conflitto sarebbe gia' chiuso.

[matador0975]

Beh se fosse stato questo l'obiettivo, (non parliamo di guerra infinita visto che sono due anni e quasi mezzo), non si puo' negare che si stia prolungando ben oltre il dovuto. Quello che e' certo e' che se l'occidente avesse supportato con mezzi e materiali quanto sbandierato a parole (a prescindere dalle propensioni di ognuno) il conflitto sarebbe gia' chiuso.

Esatto.
ma se si danno le armi col contagocce in base alla situazione.... se le cose code vanno bene diminuiscono, se le cose vanno male aumentano ... cosa vuol dire?
Si sono solo 2 anni e mezzo .... manca ancora un sacco di tempo.

[experimentator]

Esatto. Infatti la Russia è uno stato-canaglia proprio perchè ha fatto (più volte!) esattamente questo. Cosa che l'Ucraina, nonostante le tue fantasie, non ha MAI fatto! Il trattato che hai citato riporta esattamente quello che tutti hanno capito. Russia (e USA e UK) si sono impegnati a RISPETTARE I CONFINI ucraini (che al momento della firma comprendevano anche la Crimea ed ovviamente tutto il Donbass) in cambio della rinuncia dell'Ucraina alle armi nucleari.
L'Ucraina ha rispettato in pieno quell'accordo. La Russia lo ha infranto.....

Ma tu quale film hai visto ...?

Mi sa che hai sbagliato serie ....gira il canale ...sarai più fortunato .

Intanto tu confondi cosa è un trattato e cosa è un memorandum .
Te l'ho detto 300 volte e non telo spiego più ...
Il memorandum di Budapest non era tra Russia ed Ucraina , ma le controparti erano USA-GB da una parte e Russia-Ucraina dalla altra parte .
La Russia non promesso nulla , ne USA-GB si sono impegnate a difenderla .
Tu non hai capito nulla ...era la Russia-Ucraina da una parte che si disarmavano favore di USA-GB ed Europa .

Il trattato vero era il Trattato di amicizia Russia-Ucraina , quello imponeva alla Ucraina di essere amica della Russia e quello hanno tradito .
Tu capisci na mazza... fave per fagioli ...
Ti sei visto il film sbagliato ...

Non esiste alcun "accordo, memorandum, trattato" che dica che l'Ucraina deve essere alleata della Russia. E tantomeno che non può allearsi con altri. Forse i russi avrebbero fatto meglio a fare firmare un accordo del genere agli ucraini quando a Kiev comandavano i burattini russofili. Ma NON L'HANNO FATTO!...

Ecco in questo caso l'Ipocrisia è sovrana ...guai agli ipocriti diceva qualcuno 2000 anni fa .

https://it.wikipedia.org/wiki/Tratta...stenti%2C%20il

Il Trattato di amicizia, cooperazione e partenariato tra la Federazione Russa e l'Ucraina (noto anche come il "Grande Trattato")^[2][3] fu un accordo bilaterale siglato dai due Paesi il 31 maggio 1997;<sup>[



CVD.</sup>

[nll]

Expy, lascia perdere, le tue parole non possono sovvertire la realtà, sei tu che interpreti in modo fantasioso parole e fatti. Ma leggili (e cerca di capirli) i riferimenti che citi!

[BrightingEyes]

Ma tu quale film hai visto ...? Mi sa che hai sbagliato serie ....gira il canale ...sarai più fortunato .Intanto tu confondi cosa è un trattato e cosa è un memorandum . Te l'ho detto 300 volte e non telo spiego più ...

si, blablabla... le solite FESSERIE!
Il memorandum di Budapest è un testo SCRITTO! Non lo puoi "interpretare" come meglio ti aggrada per ritagliartelo come più ti piacerebbe!

https://www.ilmessaggero.it/mondo/me...a-6537424.html

Cito letteralmente:
"..Con questa intesa l'Ucraina accettava di smaltire l'enorme scorta di armi nucleari che aveva ereditato in seguito alla dissoluzione dell'Urss, aderendo al trattato di non proliferazione delle armi nucleari. Le testate nucleari (1.900) furono di conseguenza inviate in Russia per lo smantellamento nei successivi due anni. In cambio, l'Ucraina aveva ottenuto (il passato a questo punto è d'obbligo) garanzie da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale."
Cioè il memorandum cita ESPRESSAMENTE che l'Ucraina rinuncia alle armi nucleari (che ERANO SUE!!! Non "prestate" dai russi! E finiamola anche con la panzana del "controllo in mano ai russi". I russi avevano il controllo del lancio degli ICBM. Ma se la testata la smonti e la monti su un missile tuo... col bottone rosso Putin ci avrebbe fato la birra!!). In cambio (sottolineo... IN CAMBIO!) LA RUSSIA insieme ad altri si IMPEGNAVA a rispettare l'integrità territoriale ucraina!!! Integrità che allora conteneva anche Crimea e Donbass!! PUNTO!! Sveglia elder! Stai solo scrivendo sciocchezze!!

Il memorandum di Budapest non era tra Russia ed Ucraina , ma le controparti erano USA-GB da una parte e Russia-Ucraina dalla altra parte .
La Russia non promesso nulla , ne USA-GB si sono impegnate a difenderla .

Si, ecco... ora spuntano le "controparti" con l'Ucraina "protetta" dalla Russia!
Il memorandum impegnava TUTTI i paesi garanti a rispettare l'integrità territoriale ucraina! Quindi erano TUTTI (Russia compresa!) impegnati a rispettare la Crimea e il Donbass come UCRAINI!! Gli ucraini non hanno mai avuto alcun timore che UAS o UK gli fregassero la Crimea! AVEVANO TIMORE DEI RUSSI! Che sapevano essere uno STATO-CANAGLIA che non rispetta i trattati! Ed avevano ragione!
Punto! Ri-sveglia! Leggitelo il memorandum!

".. La Russia di Putin era stata dichiarata in violazione del Memorandum già nel 2014 al momento dell'invasione e poi annessione della Crimea.Per tutta risposta il presidente russo allora affermò che considerava non più valido l'accordo. Ed ora per giustificare la nuova aggressione all'Ucraina da giorni, insieme alla sua macchina della propaganda, continua a sostenere che l'Ucraina sia ancora in possesso di tecnologia nucleare sovietica e che la voglia usare per creare armi atomiche, magari bombe sporche da usare contro la Russia."
Ecco qua! Lo stesso Putin ti smentisce! Lui, semplicemente, ha "deciso" nel 2014 che l'accordo non era più valido!
Tipico comportamento da stato-canaglia, esatto!

Tu non hai capito nulla ...era la Russia-Ucraina da una parte che si disarmavano favore di USA-GB ed Europa .

La Russia non si è MAI disarmata! Le armi nucleari erano UCRAINE e la Russia non poteva utilizzarle. Infatti le ha soltanto smaltite.

Il trattato vero era il Trattato di amicizia Russia-Ucraina , quello imponeva alla Ucraina di essere amica della Russia e quello hanno tradito .

SI, esatto! I RUSSI hanno tradito pure quello!

"...Il trattato impediva sia all'Ucraina sia alla Russia di invadere rispettivamente il paese dell'altro e di dichiarargli guerra."

Chi è che ha invaso l'altro paese? LA RUSSIA! Nel 2014 lo ha fatto in Donbass e in Crimea. In Donbass, da bravo stato canaglia non ha avuto nemmeno il coraggio di farlo apertamente, ma ha inviato un po' di truppe speciali, i famosi "omini verdi" per aiutare i filorussi. Omini che sono stati quello che hanno davvero combattuto contro l'esercito ucraino peraltro. Peraltro in Crimea la Russia manco si è disturbata a fingere. Ha INVASO una parte di Ucraina che aveva riconosciuto come PARTE DELL'UCRAINA proprio nel tuo "trattato di amicizia"!
Secondo trattato rotto dalla Russia! Stato canaglia! Q.E.D.!
Lascia perdere le fave ed i fagioli o semmai accertati di aprire la finestra prima di rispondere che mi sembri un po' annebbiato!

In NESSUNA parte di quel trattato e tantomeno nell'articolo di Wikipedia che citi, c'è scritto che Russia e Ucraina avessero un'alleanza, che l'Ucraina non potesse allearsi con chi voleva o qualsiasi altra delle fesserie che continui a propinarci! Come noti nemmeno il cavalier servente di hamas ti viene in soccorso se non con qualche like sparso. Perchè non è così ingenuo da tentare di difendere le tue fesserie!
Nel trattato si dice CHIARAMENTE che la Russia NON PUO' invadere il territorio RICONOSCIUTO dalla Russia come ucraino! PUNTO!!!
Tutto il resto sono tue fantasie. Rassegnati! Fatti tutte le battute sulle fave e sui film che credi. La REALTA' resta un'altra. Spiace!

[matador0975]

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...schio/7521237/

Aiutiamo Israele altrimenti l'Iran ci attacca ....
Aiutiamo l'ucraina altrimenti la Russia ci attacca ...

Pazzesco ... ma chi li scrive i testi de ste persone BE?

[BrightingEyes]

Beh se fosse stato questo l'obiettivo, (non parliamo di guerra infinita visto che sono due anni e quasi mezzo), non si puo' negare che si stia prolungando ben oltre il dovuto. Quello che e' certo e' che se l'occidente avesse supportato con mezzi e materiali quanto sbandierato a parole (a prescindere dalle propensioni di ognuno) il conflitto sarebbe gia' chiuso.

Secondo alcuni (e io sono d'accordo) il vero errore occidentale non è stato nemmeno tanto il fornire armi col contagocce, ma semmai quello di non aver preso da ben prima della crisi, dal 2014 anche, una netta presa di posizione deterrente! Cioè muovendo le truppe, schierandole vicino ai confini e facendo capire a Putin che si sarebbe intervenuti militarmente.
Così da sempre si muovono le potenze mondiali. Così non si è fatto per la timidezza (termine che uso io, ma credo sia altra cosa) dei politici molto restii a grattare le terga ai tantissimi terrorizzati dalle potenzialità belliche russe.
E, intendiamoci... non posso dire che se ci fossi stato io avrei fatto cose diverse! In effetti nel febbraio 2022 e anche prima eravamo più o meno tutti convinti che la potenza militare russa fosse ben superiore, efficace ed avanzata rispetto a cosa si è visto essere in realtà. Inoltre sapevamo tutti che Putin non aveva alcuna remora a schierare le truppe se provocato.
Probabilmente, molto probabilmente, di fronte al pericolo di una reazione occidentale davvero concreta avrebbe esitato non ci sarebbe stata la guerra. O meglio sarebbe continuata la guerra civile ucriano-donbassiana e poco altro. Ma è un ragionare col senno di poi. La critica è difficile.
Anche per le consegne di armi io non vedo tutta sta ipocrisia. L'Europa non aveva grandi scorte (per i motivi che ben sappiamo) e gli USA non sentono il pericolo russo più di tanto.
Io non credo affatto che USA e occidente in genere tramino chissà cosa per prolungare la guerra. SO per certo che hanno approfittato della imprevista debolezza e impreparazione russa per renderla ormai di fatto inoffensiva come forza aggressiva. La Russia, comunque finisca in Ucraina, ci metterà anni e anni a ricostruire una minaccia convenzionale CREDIBILE. Ora come ora il differenziale aereo è tale che la Russia non potrebbe certo pensare ad invadere un paese NATO anche se non fosse costretta, come sarà, a tenere metà del suo futuro esercito bloccato sulla linea del cessate il fuoco con l'Ucraina!
L'unica possibilità per i russi sarebbe quella di ottenere un armistizio che preveda un disarmo pesante per l'Ucraina (una delle condizioni poste nei famosi quasi-accordi). Ma è sicuro che l'occidente non accetterebbe una situazione che possa portare a un nuovo tentativo russo fra qualche anno. Quindi o per armamento proprio o per garanzie (stavolta serie e impegnative) da parte europea l'Ucraina sarà pronta a difendersi o a essere difesa. Vista la ormai assodata pesante superiorità aerea occidentale secondo me resta valida l'ipotesi della no fly zone. Senza copertura aerea è impossibile un attacco a sorpresa. Specie contro un nemico pronto e all'erta (e gli ucraini lo resteranno a lungo).
In ogni caso, come scrivevo mesi fa, non credo proprio che gli USA o altri stati occidentali intendano concedere a Putin una facile vittoria per "mancanza di armi" che in pratica segnerebbe un clamoroso autogol per tutto l'occidente con un crollo di credibilità abnorme. Così come non sono mai stato convinto al 100% che la situazione degli ucraini fosse già alla frutta come molti pensavano/speravano.
Ora tutti si affannano a spiegarci che 16 F16 non cambieranno la guerra. Beh... si e no eh!
La Russia ha avuto discreti successi e una certa avanzata soprattutto grazie al fatto che i suoi jet non erano più costretti a avvicinarsi molto per bombardare. Questo grazie alle bombe modificate a bomba guidata, certo. I cacciabombardieri russi possono restare 40 miglia all'interno delle loro linee e fare fuoco. E o c'è un patriot/samp-t a tiro o non li puoi abbattere.
Ma un F16 SI che li può intercettare con i suoi missili aria-aria a lunga gittata e con la guida degli AWACS NATO (che ufficialmente non esiste, lo so). E quando cominciano ad abbatterne 4 o5 dei tuoi costosi gioielli... beh magari ripensi alla tattica al fronte e torni agli assalti alla baionetta! Chissà... Le ultime azioni ucraine che hanno mirato e colpito diverse postazioni antiaeree come altro si possono spiegare visto che l'Ucraina ha di fatto rinunciato da mesi a mandare jet propri sulla linea del fronte?

[fedonis]

Esatto.
ma se si danno le armi col contagocce in base alla situazione.... se le cose code vanno bene diminuiscono, se le cose vanno male aumentano ... cosa vuol dire?
Si sono solo 2 anni e mezzo .... manca ancora un sacco di tempo.

Certo, il dubbio viene, ma io non vedo complotti, come sempre a mio parere, sono i proclami a farla da padrone, ma quando devi sganciare schei, vedi che si tentenna. Sempre l'uomo ed i soldi. Sarebbe sempre l'uomo ed i soldi se si trattasse di un complotto per favorire le industrie degli armamenti...questo e' pacifico no? Ma ripeto, non sono per i complotti, il rasoio di Occam e' sempre un valido aiuto per la lettura di determinate situazioni.

[BrightingEyes]

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...schio/7521237/
Aiutiamo Israele altrimenti l'Iran ci attacca ....
Aiutiamo l'ucraina altrimenti la Russia ci attacca ...
Pazzesco ... ma chi li scrive i testi de ste persone BE?

Io non faccio propaganda a favore di nessuno. Quella è propaganda.
L'Iran non ha alcun motivo per scatenare un attacco all'Italia. Ma in futuro potrebbe trovarlo, certo. La soluzione però NON è quella di aiutare gli israeliani a seppellire l'intero Iran, ma quella di dotarsi di armi di difesa e deterrenza adeguate!
Quindi altre postazioni Samp-t che contro i balistici hanno dimostrato di essere molto efficaci (a livello dei patriot pare) e caccia e navi adeguate a intercettare con successo. Cioè quello che ha fatto la coalizione anti-Iran e che ha funzionato molto bene.
Poi, certo... la cosa migliore resta un rapporto pacifico e dialogante. Ma senza farci pecore prima del tempo.
Vale per l'Iran come vale per la Russia.

[fedonis]

Secondo alcuni (e io sono d'accordo) il vero errore occidentale non è stato nemmeno tanto il fornire armi col contagocce, ma semmai quello di non aver preso da ben prima della crisi, dal 2014 anche, una netta presa di posizione deterrente! Cioè muovendo le truppe, schierandole vicino ai confini e facendo capire a Putin che si sarebbe intervenuti militarmente.
Così da sempre si muovono le potenze mondiali. Così non si è fatto per la timidezza (termine che uso io, ma credo sia altra cosa) dei politici molto restii a grattare le terga ai tantissimi terrorizzati dalle potenzialità belliche russe.
E, intendiamoci... non posso dire che se ci fossi stato io avrei fatto cose diverse! In effetti nel febbraio 2022 e anche prima eravamo più o meno tutti convinti che la potenza militare russa fosse ben superiore, efficace ed avanzata rispetto a cosa si è visto essere in realtà. Inoltre sapevamo tutti che Putin non aveva alcuna remora a schierare le truppe se provocato.
Probabilmente, molto probabilmente, di fronte al pericolo di una reazione occidentale davvero concreta avrebbe esitato non ci sarebbe stata la guerra. O meglio sarebbe continuata la guerra civile ucriano-donbassiana e poco altro. Ma è un ragionare col senno di poi. La critica è difficile.
Anche per le consegne di armi io non vedo tutta sta ipocrisia. L'Europa non aveva grandi scorte (per i motivi che ben sappiamo) e gli USA non sentono il pericolo russo più di tanto.

Rispondo qui giusto per chiarire: Ritengo ipocrita sbandierare proclami di un programma di aiuti sostanzioso e continuo al fine di sventare l'aggressione Russa e poi procedere con il contagocce. Per cio' che concerne i vari sistemi d'arma, certo, ne avevamo appena per noi. Ma anche il semplice munizionamento per le armi portatili scarseggia, abbiamo smantellato nel tempo quasi tutti gli stabilimenti produttivi di munizionamento di quel tipo, (in tutta Europa), per cui certo, i motivi sono noti. Ma anche i sistemi d'arma molto costosi, mica micio micio bau bau e vedo pochi Paesi disposti a dare il proprio armamento "prezioso" restando senza loro.. Ecco, questo avrebbe dovuto fare riflettere almeno. Prima di sbandierare, accertati di quello che puoi dare. O e' ipocrisia o e' raffazzonismo. Le guerre costano, anche quelle per procura. Da qui il centellinamento che ha portato a questa situazione. Secondo alcuni l'errore e' stato quello di non palesare subito il niet occidentale? Forse, ma forse no. Attualmente mettici anche il tasso di diserzione Ucraino che ultimamente e' stato elevatissimo (si comprende anche che senza armi non puoi far altro che morire seppure con la bandiera del tuo Paese in petto), ne consegue che prendere razioni continue di legnate e non poter rispondere e' (a mio pare) la ragione che ha portato il tutto alla situazione attuale. Demotivante non credi?

[matador0975]

Certo, il dubbio viene, ma io non vedo complotti, come sempre a mio parere, sono i proclami a farla da padrone, ma quando devi sganciare schei, vedi che si tentenna. Sempre l'uomo ed i soldi. Sarebbe sempre l'uomo ed i soldi se si trattasse di un complotto per favorire le industrie degli armamenti...questo e' pacifico no? Ma ripeto, non sono per i complotti, il rasoio di Occam e' sempre un valido aiuto per la lettura di determinate situazioni.

Ma qui non ci sono complotti.
diciamo che è abbastanza alla luce del sole.
e non è un solo favorire le industrie degli armamenti. Perché è vero che se io non svuoto i magazzini non posso riempirli, ma spendere 100 munizioni al mese per 12 mesi, o 1200 munizioni in un mese favsi che l'integrale è lo stesso. Quindi cambia poco per chi fa armamenti.
Cambia invece per chi vuole dissanguarti.

[matador0975]

Io non faccio propaganda a favore di nessuno. Quella è propaganda.
L'Iran non ha alcun motivo per scatenare un attacco all'Italia. Ma in futuro potrebbe trovarlo, certo. La soluzione però NON è quella di aiutare gli israeliani a seppellire l'intero Iran, ma quella di dotarsi di armi di difesa e deterrenza adeguate!
Quindi altre postazioni Samp-t che contro i balistici hanno dimostrato di essere molto efficaci (a livello dei patriot pare) e caccia e navi adeguate a intercettare con successo. Cioè quello che ha fatto la coalizione anti-Iran e che ha funzionato molto bene.
Poi, certo... la cosa migliore resta un rapporto pacifico e dialogante. Ma senza farci pecore prima del tempo.
Vale per l'Iran come vale per la Russia.

Si ma tenderei non a fidarmi lo stesso dell'Iran.
come i tuoi esperti militari prevedono un attacco russo su suolo europeo in 2-3 anno nonostante non hanno soldi e stanno.soffrendo contro quattro patriot, questi altri esperti prevedono che l'Iran se la prenda con roma.

E ora partono le minacce contro la Cina che aiuta la russia e che una volta attaccata Taiwan potrebbe attaccare l'europa.
che poi tutti vogliono attaccare l'europa ...
cmq next step cina ... solo che ho paura che loro potrebbero farci il culo sia economico che militare!!
speriamo che i tuoi amici si siano fatti i conti giusti

[matador0975]

Chissà se è vero o se sono solo messaggi subliminali ...


https://www.foxnews.com/world/biden-...ng-to-idf-unit

[experimentator]

SI, esatto! I RUSSI hanno tradito pure quello!
"...Il trattato impediva sia all'Ucraina sia alla Russia di invadere rispettivamente il paese dell'altro e di dichiarargli guerra."
Chi è che ha invaso l'altro paese? LA RUSSIA! Nel 2014 lo ha fatto in Donbass e in Crimea. In Donbass, !...

Si BRAVO.......COME AL SOLITO HAI CAPITO TUTTO ..
CIOè NULLA ....

Il trattato di amicizia imponeva in capo alla Ucraina che doveva essere partner , quindi alleata con la Russia .
Alleandosi con la NATO ha tradito il trattato di alleanza .
Capisco ...dalle vostre parti sono sicuro che firmate degli atti notarili e poi non li pagate ...

Il lupo di mala coscienza , come fa cosi pensa , diceva un proverbio siculo e non sbagliava .

[BrightingEyes]

Il trattato di amicizia imponeva in capo alla Ucraina che doveva essere partner , quindi alleata con la Russia .

L'hai già scritto più volte. Ma NON E' VERO!!! E' una tua fantasia! In nessun trattato è prevista una qualsiasi alleanza fra Ucraina e Russia!! E' una frottola!! E l'Ucraina non si è MAI alleata con la NATO! Mai! (E' stata la NATO a rifiutarla peraltro).
Qualsiasi paese può essere "partner" di altri paesi in campo economico, sociale, ecc. Questo NON significa affatto avere un'alleanza militare! Banalmente non sai il significato dei sostantivi che usi.
Puoi unghiare tutti gli specchi che vuoi... i trattati sono scritti e chiari. E l'unica che li ha infranti è lo stato-canaglia della Russia!
Il tuo mirabolante "trattato di amicizia" diceva chiaramente che la Russia si impegnava a RISPETTARE I CONFINI dell'Ucraina! I confini dell'allora Ucraina che comprendevano Crimea e Donbass! Invadendo la Crimea (lasciamo pure perdere la commedia del Donbass) la Russia ha dimostrato al mondo che è uno stato-canaglia che NON rispetta i trattati che firma! PUNTO!
Giratela come credi, dai pure fondo alla tua scorta di detti popolari siculi... la REALTA' resta questa:
L'Ucraina non ha MAI firmato un'alleanza di alcun tipo con la Russia. Anzi... ha sempre cercato qualcuno che la proteggesse dai russi!
La Russia non ha MAI rispettato un singolo accordo con l'Ucraina. Memorandum compresi.

Il lupo di mala coscienza , come fa cosi pensa , diceva un proverbio siculo e non sbagliava .

Proverbio saggio e giusto. Ma che TU non capisci o fingi di non capire! Qui l'unico lupo è Putin. Che infatti di coscienza non ne ha.

cmq next step cina ... solo che ho paura che loro potrebbero farci il culo sia economico che militare!!
speriamo che i tuoi amici si siano fatti i conti giusti

In questa frase è racchiuso il succo del tuo pensiero.

[matador0975]

.
In questa frase è racchiuso il succo del tuo pensiero.

Beh solo 2 categorie di persone possono non avere paura del futuro quando le nubi sono molto fosche come in questi mesi:
1) chi non ha nulla da chiedere al futuro
2) chi non ha capito la situazione.

Spesso le 2 categorie si sovrappongono

[experimentator]

Qualsiasi paese può essere "partner" di altri paesi in campo economico, sociale, ecc. Questo NON significa affatto avere un'alleanza militare! Banalmente non sai il significato dei sostantivi che usi....

No caro amico ...
Il trattato della flotta del Mar nero ed il Trattato di amicizia avevano per oggetto la divisione delle truppe militari, delle navi e quanto altro .
Partneriato strategico significa difesa militare , non partner amanti o avente per oggetto la vendita di caramelle .

I due eserciti Russo Ucraino infatti erano unica cosa facendo parte della ex URSS .
Fecero anche una esercitazione congiunta delle forze navali del mar nero ...

Forse si esercivano per andare a pescare il tonno ...?.

La verità vera è che nella rivoluzione di piazza Maidan nel 2014 se ne fregavano altamente dei trattati firmati con la Russia , anzi hanno fatto la rivoluzione proprio perchè non volevano rispettare quei trattati .

Che vuoi fare erano giovani di 20 anni e se fregavano di quello che avevano promesso i loro genitori 20 anni prima ...!?
Ora però i nodi sono venuti al pettine e quei giovani che si sono ribellati debbono andare a morire in guerra .

Il colmo dei colmi ,che ha fatto traboccare il vaso, è stato quello stupido presidente comico Zelensky che ha fatto esercitazioni congiunte con truppe NATO nel suo territorio .
Ecco perchè dopo nel 2022 Putin si è visto costretto , suo malgrado , ad intervenire col suo esercito .

I patti scritti si rispettano .

Come volevasi dimostrare .

[BrightingEyes]

Beh solo 2 categorie di persone possono non avere paura del futuro quando le nubi sono molto fosche come in questi mesi:
1) chi non ha nulla da chiedere al futuro
2) chi non ha capito la situazione.
Spesso le 2 categorie si sovrappongono

In pratica una perifrasi per dire che gli anziani sarebbero i più pronti alla pugna a differenza dei saggi giovani o wannabe giovani!
Storicamente non credo sia mai stato così. E il nostro elder filoputiniano lo dimostra.
La paura è un sentimento positivo, porta a fuggire o prendere misure per proteggersi.
Spesso nell'ambito umano chi non può fuggire pensa sia una grande trovata implorare pietà. Altri più attenti alla dignità pensano di illudersi di stare "negoziando" presentandosi in mutande o quasi di fronte all'energumeno pesantemente armato.
Ma spesso le 2 categorie si sovrappongono.
Personalmente non propendo per la resa seppure mascherata né per l'assalto all'arma bianca eroico e senza paura.
Da buon "esperto" di guerre passate, anche se solo per interesse storico, ritengo che la soluzione migliore resti sempre quella di armarsi e dimostrare, coi fatti non con le minacce a vuoto, che non si ha paura del cattivone. Anche se pesantemente armato.
E, in tutta sincerità, mi fanno molta più paura quelli che blaterano di volere solo la pace scommettendo la vita loro (e fin qui...) e dei miei figli sulle illusioni ideologiche da figlio dei fiori attempato.
Io me le ricordo bene le manifestazioni in Italia contro la presenza stessa della NATO, i missili a Comiso o Sigonella, le richieste che gli USA si portassero via le bombe nucleari da Aviano e Ghedi, ecc. ecc. Nascono tutte dalla PAURA, ma quella paralizzante e tossica che porta a pensare che se ti fai piccino e innocuo allora sei più al sicuro che se ti presenti bene armato e "provocante".
80 anni di pace in Europa secondo te a chi li dobbiamo di più? Alla saggezza dei politici toccati nel profondo dai cortei o dalla CERTEZZA che una mossa sbagliata poteva portarci tutti all'inferno??
Per capirci se sostengo che l'Italia deve prendere a calci nei denti (metaforici, si intende) un certo pacifismo naif iperideologizzato NON lo faccio perchè "io non ho paura". Ma proprio perchè ritengo che sia pericoloso (e perciò foriero di paura "buona") sia il terrore paralizzante che vi angoscia e vi porta a bervi la panzana che se ci arrendiamo (di fatto propongono quello) e non ci armiamo magari si intenerisce e ci risparmia sia la smania di scatenare i nostri missili e tank contro la Russia (che però... NON ESISTE! Anche se da mesi si cerca di accreditare improbabili posizioni "guerrafondaie" a Macron, BJ, Biden, Meloni, ecc. ).

Ciò detto per me... se vi riesce di far sedere Putin a negoziare... sarò il primo ad applaudire! MA per ora la Russia non ci pensa nemmeno di striscio ed in realtà non ci ha MAI pensato, anche se ultimamente la panzana che "la guerra poteva finire in due mesi" se solo si accettavano le banalissime precondizioni, perdipiù mutevoli e cangianti a ogni incontro da parte di Putin, russe, ha avuto un certo successo.
Che le nubi siano foschissime lo vedo. Non credo al coinvolgimento cinese, con grande scorno di Peace & Love immagino. Ma bastano i due focolai ucraino e mediorientale per dare forti mal di testa.
Ma proprio perchè la situazione è brutta che non credo affatto che le ricette facilone e naif siano anche solo commentabili. Infatti, se noti, ormai nessuno considera nemmeno le posizioni ultrapacifiste e unilateral-disarmiste che solo 4 - 5 anni fa erano accolte con ovazioni ad ogni occasione pubblica.
Resta la, ovvia, posizione antibellicista a prescindere della Chiesa cattolica e ben poco altro.
Come recita il proverbio... la paura fa novanta, ma quando i giochi si fanno seri sono quelli seri che giocano.

[matador0975]

In pratica una perifrasi per dire che gli anziani sarebbero i più pronti alla pugna a differenza dei saggi giovani o wannabe giovani!
Storicamente non credo sia mai stato così. E il nostro elder filoputiniano lo dimostra.
La paura è un sentimento positivo, porta a fuggire o prendere misure per proteggersi.
Spesso nell'ambito umano chi non può fuggire pensa sia una grande trovata implorare pietà. Altri più attenti alla dignità pensano di illudersi di stare "negoziando" presentandosi in mutande o quasi di fronte all'energumeno pesantemente armato.
Ma spesso le 2 categorie si sovrappongono.
Personalmente non propendo per la resa seppure mascherata né per l'assalto all'arma bianca eroico e senza paura.
Da buon "esperto" di guerre passate, anche se solo per interesse storico, ritengo che la soluzione migliore resti sempre quella di armarsi e dimostrare, coi fatti non con le minacce a vuoto, che non si ha paura del cattivone. Anche se pesantemente armato.
E, in tutta sincerità, mi fanno molta più paura quelli che blaterano di volere solo la pace scommettendo la vita loro (e fin qui...) e dei miei figli sulle illusioni ideologiche da figlio dei fiori attempato.
Io me le ricordo bene le manifestazioni in Italia contro la presenza stessa della NATO, i missili a Comiso o Sigonella, le richieste che gli USA si portassero via le bombe nucleari da Aviano e Ghedi, ecc. ecc. Nascono tutte dalla PAURA, ma quella paralizzante e tossica che porta a pensare che se ti fai piccino e innocuo allora sei più al sicuro che se ti presenti bene armato e "provocante".
80 anni di pace in Europa secondo te a chi li dobbiamo di più? Alla saggezza dei politici toccati nel profondo dai cortei o dalla CERTEZZA che una mossa sbagliata poteva portarci tutti all'inferno??
Per capirci se sostengo che l'Italia deve prendere a calci nei denti (metaforici, si intende) un certo pacifismo naif iperideologizzato NON lo faccio perchè "io non ho paura". Ma proprio perchè ritengo che sia pericoloso (e perciò foriero di paura "buona") sia il terrore paralizzante che vi angoscia e vi porta a bervi la panzana che se ci arrendiamo (di fatto propongono quello) e non ci armiamo magari si intenerisce e ci risparmia sia la smania di scatenare i nostri missili e tank contro la Russia (che però... NON ESISTE! Anche se da mesi si cerca di accreditare improbabili posizioni "guerrafondaie" a Macron, BJ, Biden, Meloni, ecc. ).

poi una volta mi spiegherai chi (non io) vuole non armarsi.
A me piacerebbe avere una difesa europea (chiamala come vuoi ... gia ne avevamo parlato) per parlare allo stesso tavolo degli usa.
Quello che vorrei evitare io è trovarmi in guerra per interessi/problemi di altri.
Ma a me non dispaice essere armato ed evitare che qualcuno mi possa attaccare

[nll]

Nota di Moderazione:

Per te e per tutti quanti, vale lo stesso discorso che ho fatto qui sotto a Peace and Love circa la citazione integrale dei messaggi.

[BrightingEyes]

Come volevasi dimostrare .

Si, esatto. E magari un giorno, forse, riuscirai anche a DIMOSTRARE qualcosa senza basare le tue ""dimostrazioni"" sulle bubbole che ti inventi!
Non hai "dimostrato" una emerita cippa!
Per te il trattato di "amicizia" era un'alleanza militare! Ok! Lo abbiamo capito! Ne sei convinto e non c'è nulla al mondo che ti farà cambiare idea... perfetto.
E quindi?
Non è colpa mia se nessuno nel resto del mondo ci crede, spiace.
E' una frottola che ti sei inventato. La NATO fa esercitazioni ogni anno con altre nazioni extra-NATO. Le ha addirittura fatte con la Russia nei tempi andati. Fare esercitazioni militari congiunte o scrivere che siamo "paesi amici" non significa che si sia in un'alleanza! E soprattutto non significa che uno che ha fatto l'esercitazione poi avrebbe un qualche dovere di non allearsi con altri! MA dove sta scritto?
Ma secondo te un paese che è in un'alleanza militare con un altro si deve preoccupare di far firmare all suo alleato un impegno a "rispettare i nostri confini"?? Ma ce sei o ce fai??
Invece era ed è perfettamente scritto ed archiviato che la Russia si è impegnata, in almeno DUE accordi (trattato di amicizia e memorandum di Budapest) a rispettare i confini dell'Ucraina attuali al momento delle firme! Quindi con Crimea e Donbass ucraine. Ed è ampiamente provato ed accettato (dagli stessi russi eh! Se dico che il memeorandum non era un trattato in pratica dico che POTEVO NON RISPETTARLO!) che è stata LA RUSSIA a calpestare quegli accordi.
Tu puoi cucinartela come più ti fa piacere credere, ripeto. Ma non stupirti se nessuno ti crede in Italia (poi del successo che puoi ottenere in Russia non credo interessi molto).

[rrrmori53]

Tu puoi cucinartela come più ti fa piacere credere, ripeto. Ma non stupirti se nessuno ti crede in Italia (poi del successo che puoi ottenere in Russia non credo interessi molto).

Con quante volte la ha cucinata ha sfamato mezza rossia................................... per questo insiste.......................... ancora non hanno saldato il conto i furbetti rossi..................... Sai Loro sono molto precisi e rispettano i patti
Continua che vai forte, in discesa eh!!!

[Peace and Love]

Ma l'articolo dice ESATTAMENTE quello che si è SEMPRE detto!
La Russia ha tentato un colpo di stato militare. Le grandi parate di carri, APC e camion carichi di coscritti mal equipaggiati servivano solo come sfoggio muscolare.
Dopo il disastro dell'aereoporto e il relativo fallimento totale del piano super-furbo la Russia ha iniziato a subire perdite devastanti da un esercito che in pratica non doveva esserci.
A quel punto i russi hanno probabilmente anche cercato di salvare il salvabile con un accordo, nulla da dire. Ma ricordo che E' STATO PUTIN (e lo dice anche l'articolo!) a rifiutare un colloquio anche a distanza ma faccia a faccia con Zelensky! E che molte delle speranze di negoziato sono state cancellate dal cambio di opinione e dal disprezzo successivo alla ritirata russa e alla scoperta delle stragi di Bucha e delle torture, rapimenti, ecc.
In ogni caso la versione dei quasi-accordi è sintetizzata qui:
" Il comunicato elencava come possibili garanti i membri permanenti del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite (tra cui la Russia) insieme a Canada, Germania, Israele, Italia, Polonia e Turchia.
Il comunicato affermava inoltre che se l'Ucraina fosse stata attaccata e avesse richiesto assistenza, tutti gli Stati garanti sarebbero stati obbligati, a seguito di consultazioni con l'Ucraina e tra di loro, a fornire assistenza all'Ucraina per ripristinare la sua sicurezza. Sorprendentemente, questi obblighi sono stati enunciati con molta più precisione rispetto all'articolo 5 della NATO: imporre una no-fly zone, fornire armi o intervenire direttamente con la forza militare dello stato garante."

Questo era l'accordo (secondo me la versione ucraina, ma io non so nulla, ovvio)che "l'occidente ha fatto fallire".
Sicuri, sicuri, sicuri che sarebbe stato accettato da tutti gli stati garanti?

Alla fine comunque l'articolo dice espressamente che I RUSSI hanno modificato il pre-accordo proponendo altri punti e soprattutto modificando la questione degli stati garanti. Secondo i russi se uno degli stati avesse attaccato l'Ucraina ci sarebbe stata necessità di un voto unanime (quindi anche voto affermativo del paese aggressore se faceva parte del gruppo!) per intervenire!
In pratica la Russia si auto-garantiva un diritto di veto sull'intervento militare degli altri anche in caso fosse stata lei ad aggredire!
Una mitica mossa da stato-canaglia!
Senza poi contare la banalità che la Russia per "stato neutrale" intendeva un'Ucraina in pratica disarmata con un esercito da operetta e SENZA alcuna restituzione dei territori ancora in suo possesso.

Insomma... come da sempre si sostiene non c'è mai stata alcuna vera volontà di negoziare da parte russa, ma solo una serie di furbate e canagliate che miravano appunto a far credere ai boccaloni come alcuni qua sopra che la Russia avrebbe potuto essere "fermata" coi negoziati.
Gli ucraini con la guerra e gli aiuti occidentali hanno già ottenuto molto di più di quei mirabolanti "accordi". E finitela per pietà di insistere con la tesi del "così si salvavano le vite". La guerra da sempre è guerra e nessuna guerra è mai terminata per salvare le vite dei soldati. La guerra, che ovviamente Putin non voleva portare a questi punti, terminerà quando la Russia si rassegnerà alla evidenza che non sarà per lei possibile ottenere altri grandi guadagni sul terreno e che lo sforzo economico e sociale diventerà troppo elevato.

Tanto per iniziare gli USA hanno, finalmente, deciso di superare l'empasse al parlamento che impediva l'invio degli aiuti. Questi, uniti alla ormai imminente consegna degli F16 NON rovesceranno i valori in campo e NON vedremo le armate russe fuggire in rotta di fronte ai trionfanti Abrahms ucraini. Ma di sicuro la Russia farà decisamente più fatica a raggiungere gli obbiettivi che alcuni, dotati di enorme ottimismo e ancor più grande timore dei missiloni, ormai davano per acquisiti.
E' ancora lunga in Ucraina. Per tutti.

▬ La ""verità"" stà negli occhi di chi guarda ,non vede,ma guarda ▬ avevo messo ,per scrupolo,dei punti di domanda alla fine ma mi sembra siano inutili perchè è esattamente così.

[nll]

Nota di Moderazione:

Ma perché senti questo fastidioso bisogno di citare un intero messaggio, per altro lunghissimo???? Se volevi solo evidenziare le due frasi che hai messo in grassetto, sarebbe stato sufficiente, appunto, citare solo quelle due frasi e metterci il grassetto. Possibile che non ci arrivi da solo? La citazione integrale rende inutilmente più difficile leggere il messaggio, soprattutto la tua risposta, occupa più spazio sul server (spazio che paghiamo!), occupa banda e rallenta la trasmissione dei dati (una inezia, d'accordo, ma una inezia moltiplicata miliardi di trasmissioni di dati inutili in rete). Se puoi riflettici su, almeno per il risparmio energetico e conseguente rispetto ambientale. Grazie.

[Peace and Love]

La prima è un ragazzo palestinese che interloquisce con una ragazza, molto più giovane, israeliana ...
Io non tifo né per l'uno né per l'altro. Ma chi tifa non faccia poi l'ipocrita boccuccia a O quando le cose andranno peggio!

Grazie per il riassunto da fb.CREDO sia chiaro a tutti che NON ne veniamo fuori in questo modo pre ▬ potente .E non serve essere dei santi per cambiarlo il modo.Io la vedo così.

[Peace and Love]

Perchè a me è chiaro chi sono quelli che stanno spingendo per il peggio.

[BrightingEyes]

poi una volta mi spiegherai chi (non io) vuole non armarsi.
A me piacerebbe avere una difesa europea (chiamala come vuoi ... gia ne avevamo parlato) per parlare allo stesso tavolo degli usa.
Quello che vorrei evitare io è trovarmi in guerra per interessi/problemi di altri.
Ma a me non dispiace essere armato ed evitare che qualcuno mi possa attaccare

Chi non vuole armarsi? Forse non tu, concordo. Ma in Italia è pieno di illusi che pensano che se ci opponiamo alle armi, alle fabbriche "della morte", al movimento delle armi nei porti (ho visto un servizio indignatissimo in TV sul fatto che gli americani hanno scaricato e immagazzinato NELLA LORO BASE a camp Darby, Livorno, una serie di armamenti.... mioddio che guerrafondai!)... allora si che siamo tranquilli e sicuri di continuare a vivere consumando quanto 20 cinesi a testa in santa pace!
Tu forse ancora non partecipavi, ma anni fa, al tempo dell'ircocervo governativo gialloverde dove il meno sciroccato appariva Salvini (ed è tutto dire eh!) polemizzavo con la pattuglia degli arditi pensionati che si prodigavano a ""dimostrarmi"" che l'F35 è un caccia inutile e anticostituzionale. Con sta storiella dell'art. 11 ormai si potrebbe teoricamente bloccare qualsiasi azione che abbia a che fare lontanamente con la sfera militare! Ma è OVVIO che se vuoi preservare la pace DEVI avere un dispositivo che garantisca a chi vuole attaccarti un brutto quarto d'ora!
Tu dici che ti piacrebbe la difesa europea. Ottimo! In senso generico credo che siamo tutti d'accordo! Ma se entri nello specifico... a me pare abbastanza OVVIO che un paese con capacità nucleari come la Francia non accetterebe mai di disarmarsi e dipendere da decisioni altrui. Idem farebbero tedeschi, svedesi, olandesi, polacchi e probabilmente pure noi.
L'Italia ha oggi probabiblmente la marina militare più temibile (sempre che carichino i missili ovvio) del Mediterraneo. Anche più di quella francese convenzionale. Come la inserisci in un dispositivo europeo comune?
Secondo me la difesa europea non potrà che essere rappresentata da un qualche contingente multinazionale, magari su base volontaria, magari con una parte di riserva sul tipo della guardia nazionale americana... che possa intervenire in crisi asimmetriche o come supporto a una NATO che sarà sempre molto più efficace e deterrente come apparato di difesa, ma molto meno flessibile per altre operazioni.
La missione Aspide ne può essere un primo esempio. Diversi paesi mettono a disposizione un contingente, armato e abilitato ad aprire il fuoco laddove occorra (cosa che lo rende molto diverso da un contingente a guida ONU e ovviamente da una missione NATO). Lì è una missione particolare e mirata... in altri casi potrebbe essere solo un contingente di più armi (terrestre, aereo, navale) pronto a essere schierato. Forse potrebbe essere uno schermo antiaereo/missilistico/di droni da spostar ein velocità. Ma dietro ci saranno sempre gli eserciti dei singoli paesi, molto più numerosi, più armati e efficienti, anche se ovviamente più lenti a reagire.
Una forza del genere, se si trovasse in condizione di scontro aperto con un paese terzo, avrebbe una capacità deterrente ben maggiore di un contingente di un singolo paese europeo. Anche dei maggiori. Perchè chi decidesse di aprire il fuoco contro un contingente europeo si andrebbe a scontrare di fatto con l'intera Europea, perlomeno in via teorica.
Non credo che l'Europa debba temere di trovarsi in guerra obbligata dagli USA. Semmai il contrario che è quello che temono gli americani.

[experimentator]

Non è colpa mia se nessuno nel resto del mondo ci crede, spiace...

Ma chi sarebbe questo resto del mondo ...?

Usa ed Europa ...? Non rappresentano nemmeno il 20% del mondo .
Solo che qui ci sono quelli convinti di voler comandare sul mondo ...come detto degli ipocriti pagati profumatamente .

E' una frottola che ti sei inventato. La NATO fa esercitazioni ogni anno con altre nazioni extra-NATO. Le ha addirittura fatte con la Russia nei tempi andati. Fare esercitazioni militari congiunte o scrivere che siamo "paesi amici" non significa che si sia in un'alleanza! E soprattutto non significa che uno che ha fatto l'esercitazione poi avrebbe un qualche dovere di non allearsi con altri! MA dove sta scritto? ...

Come al solito sbagli tempi e luoghi ...spiace ...

Tu NATO puoi fare l'esercitazione con chi vuoi , ma non puoi fare una esercitazione quando un paese come l'Ucraina è in guerra nel Donbass e nella Crimea .
Quello è un chiaro esempio di minaccia , come dire arrendetevi perchè la NATO difende l'Ucraina .
Il luogo era sbagliato per scegliere la Ucraina , il tempo era anche sbagliato , in un tempo di guerra .
Mi pare ovvio che Putin sarebbe intervenuto , non facciamo gli ipocriti .
Lo sapevano tutti che Zelensky tramava con gli USA per farsi aiutare .

DUE accordi (trattato di amicizia e memorandum di Budapest) a rispettare i confini dell'Ucraina attuali al momento delle firme! Quindi con Crimea e Donbass ucraine. 1:

Ripeto ancora una volta , se non lo hai capito ...io non ti invado se tu rispetti i patti scritti .
Se violi i patti stabiliti ....io violo anche i patti stabiliti .
In Ucraina hanno fatto una rivoluzione contro la Russia e quella è una violazione dei patti firmati 20 anni prima .

Non c'è altro da aggiungere .
CVD.

[nll]

...Tu NATO puoi fare l'esercitazione con chi vuoi , ma non puoi fare una esercitazione quando un paese come l'Ucraina è in guerra nel Donbass e nella Crimea .

Tralascio le restanti sciocchezze, perché la risposta a quella che ho citato serve anche per loro.

Perché mai la NATO non potrebbe fare una esercitazione insieme a chi ha interesse a migliorare le proprie capacità DIFENSIVE?

Secondo te un aggredito non può essere aiutato a difendersi? E chi lo ha stabilito? L'aggressore? Certo, posso capirlo che all'aggressore non faccia piacere che l'aggredito si possa difendere, ma questo non significa che bisogna per forza accontentare l'aggressore.

...io non ti invado se tu rispetti i patti scritti .

Peccato che Putin per primo non ha rispettato i patti scritti e ha pure invaso l'Ucraina, ben prima che lei fosse tenuta alla sua parte di impegni relativi a quei patti. Ovvero, una volta che i russi hanno violato quei patti, vengono a cessare pure gli impegni della controparte, mi sembra ovvio, così come è ovvio per il diritto internazionale. E piantala con sta storiella degli occidentali che avrebbero orchestrato il tutto, è la propaganda russa che insiste su questo fatto, esattamente come ha fatto Lavrov lo scorso anno a Delhi, che sarebbe stata l'Ucraina ad aggredire la Russia... e tu te la sei bevuta?

[experimentator]

Perché mai la NATO non potrebbe fare una esercitazione insieme a chi ha interesse a migliorare le proprie capacità DIFENSIVE?...

Non siamo ipocriti dicendo difensive ...ma diciamolo pure capacità offensive ...
Se tu offendi dopo ti devi aspettare una reazione .
Fare una esercitazione militare equivale a dichiarare guerra in un paese in guerra ...non facciamo gli stupidi .

Chi è in guerra non può entrare nella NATO , vi un articolo specifico a tal proposito , ma come al solito si fa finta di ignorarlo .

Peccato che Putin per primo non ha rispettato i patti scritti e ha pure invaso l'Ucraina, ben prima che lei fosse tenuta alla sua parte di impegni relativi a quei patti. Ovvero, una volta che i russi hanno violato quei patti, vengono a cessare pure gli impegni della controparte,

Solite fesserie o scuse di chi è stato prima o dopo ...
Già il giornalista Giulietto Chiesa lo diceva nel 2014 che questo portava alla guerra .
Già nel 2014 con la rivoluzione di Piazza Maidan la gente ha iniziato la guerra contro la Russia .
La protesta era contro il leader filorusso Janukovic e con i suoi impegni con la Russia , la piazza ha protestato contro la Russia ed hanno iniziato ad uccidere il filorussi .
Mi pare ovvio che Putin doveva intervenire ed è intervenuto dopo .
La guerra la hanno voluto ed iniziato gli ucraini filonazisti non i filorussi .

[renatomeloni]

Non siamo ipocriti dicendo difensive ...ma diciamolo pure capacità offensive ...
Se tu offendi dopo ti devi aspettare una reazione.
Fare una esercitazione militare equivale a dichiarare guerra in un paese in guerra

Ma in quale film l'hai visto?
Quindi secondo il tuo "ragionamento" se io faccio arti marziali o vado al poligono a sparare, offendo? Ma a chi? Al mio vicino che si sente "minacciato"? Ma la finisci di scrivere cassate a ripetizione!!
Invece il tuo idolo putler che ha attaccato direttamente un paese vicino senza alcuna motivazione come lo definisci?

...non facciamo gli stupidi

Ecco bravo, non fare lo stupido! Sei patetico...

[rrrmori53]

Ma in quale film l'hai visto?
Sei patetico...

Se bastasse il "patetico"................................