Allegriaaa

[matador0975]

Perchè mai sarebbe in contrasto?

E' in contrasto perche che tu te lo segni e che ne terrai conto, conta come il 2 di picche.

ma non è così nemmeno per il 90% dei commentatori, degli esperti, della stampa, della politica occidentale.

sono gli stessi commentatori, esperti, della stampa, della politica occidentale che dicevano che staccando i condizionatori finivano la guerra, che il rublo era carta straccia, che senza l'entrate europee smontavano i chip dalle lavastoviglie, che faceva il default, -60% e tutte le fregnacce che ci avete (avete perche le riportavi anche te) ammorbato da 2 anni e piu.
E dopo 2 anni e piu stiamo come eravamo messi 2 anni fa.

E' da marzo 2022 che ce la trifoli con gli USA, gli inglesi, l'occidente ecc. che han fatto "lo stesso" qui e là! E quindi?

questo ve lo trifolo solo per i 2 pesi 2 misure che applicate.
L'ipocrisia con cui gonfiate i polmoni
L'"aiutiamo gli ucraini"
"Poveri israeliani"
tra 5 anni ci saranno gli israeliani che criticheranno i crimini di guerra fatti da pincopallino e tutti a dire "che brutto pincopallino" e cosi via

E' OVVIA la tua posizione! E' il solito "facciamoci i c..i nostri che ne abbiamo un discreto tornaconto col gas a basso prezzo e si impicchino gli ucraini!".

beh piu che ovvia ... l'ho detta milioni di volte. Che in realtà è quello che facciamo nelle altre mille guerre che ci sono al mondo.
"si impicchino gli ucraini" .... esatto io lo dico! Tu inveci dici poveri ucraini ma te ne fotti meno di me

Magari con un'aggiunta del solito "se la NATO evitasse di armarsi e schierare jet e bombe nucleari di sicuro la Russia si disarmerebbe e ci abbracceremmo tutti felici!"

Mai detto che la nato non si debba armare. Magari eviterei di metterli sul confine russo a sfrigugliare. perche se i russi mettessero armi sul suolo cubano magari anche gli americani potrebbero arrabbiarsi. che dici?
ah no lo sappiamo visto che stavano facendo una guerra nucleare per quello

Tu maramaldeggi da mesi con le battute sui "russi che attaccano l'Europa fra 2-3 anni come hanno detto i tuoi esperti".

beh fa ridere come il rublo carta straccia.
prima dicono che stanno alla canna del gas, stanno perdendo contro 2 patriot marci, e poi attaccano un paese Nato?
se non ti fa ridere non stai bene

Vincerà in Ucraina? Forse. MA è ancora da vedere.

Ma stica se vincono! anche se noto un cambio di sfacciataggine lato tuo. Ma a me dal momento che la russia non sarà piu amica per me puo implodere insieme all'ucraina, israele e palestina. Ora sono piu chiaro?

Definire questa guerra come "palesemente" voluta dagli USA per me significa solo fingere (o volersi convincere) che il nemico è meno brutto e cativo di quanto sembri e che se ci mostriamo noi (solito refrain del "non facciamoci imporre le scelte dagli USA") amichevoli... ce la caviamo.

Vuol dire che gli interessi degli americani non matchiavano con i nostri.
E noi gli siamo andati dietro.
tipo col NS2 e quell'incidente casuale ... che biden aveva tranquilizzato tutti dicendo "tranquilli non si fa".
Gli americani sono brutti e cattivi? si fanno abbastanza schifo ... non piu dei russi ... ma quando gli interessi coincidono via gli usa ... se non coincidono si fottano.
Per questo serve una NATO europea forte

[rrrmori53]

https://www.youtube.com/watch?v=RkFxbsETI7c

Dal minuto 50 in poi.................................... moooolto interessante

[BrightingEyes]

è un po in contrasto con "mò ce lo siamo segnati e ne terremo conto, grazie!"

Perchè mai sarebbe in contrasto? La mia frase significa quello che ho già detto e ripetuto. Quello che scrivi è palese solo per te. Non lo è per me (e fin qui siamo a chi ha il giudizio più lungo, esatto!) ma non è così nemmeno per il 90% dei commentatori, degli esperti, della stampa, della politica occidentale. Poi, che in Costa d'Avorio siano d'accordo con te al 90% è verosomilissimo. Ma anche di cosa ritengono palese in Costa d'Avorio ce lo segniamo e punto!
Se hai PROVE (non le fantasie di Lilin o Travaglio per intenderci) che gli USA hanno DAVVERO voluto questa guerra e la prolungano... vediamole! Se pensi di spacciarmi come "provocazione per arrivare alla guerra" le quattro carabattole fornite agli ucraini prima dell'invasione o le esercitazioni congiunte in Ucraina (che servivano solo a fare deterrenza e qundi EVITARE semmai la guerra) ... che ti aspetti che ti risponda?
E' da marzo 2022 che ce la trifoli con gli USA, gli inglesi, l'occidente ecc. che han fatto "lo stesso" qui e là! E quindi?
E' OVVIA la tua posizione! E' il solito "facciamoci i c..i nostri che ne abbiamo un discreto tornaconto col gas a basso prezzo e si impicchino gli ucraini!". Magari con un'aggiunta del solito "se la NATO evitasse di armarsi e schierare jet e bombe nucleari di sicuro la Russia si disarmerebbe e ci abbracceremmo tutti felici!"
E' una posizione che a me, personalmente, può andare bene se la esprime il papa. Sono 2000 anni che si affaccia e spara sciocchezze irrealistiche... cosa vuoi che cambi una oiù una meno. E comunque non ha alcuna influenza sulla politica europea e mondiale, seppure la nostra informazione ossequiosa agli umori dei cattolici cerca di spacciarcelo sempre come "voce autorevole". Anche quando parla lui ottiene di fatto un "mò me lo segno, gentilissimo". Sbaglio?
Tu maramaldeggi da mesi con le battute sui "russi che attaccano l'Europa fra 2-3 anni come hanno detto i tuoi esperti". Ottimo! MA un echisseenefrega pare brutto? Io mica voglio guerre! Vorrei che quella in Ucraina finisse oggi stesso. MA se permetti mi sarei un pelino stufato di dar retta a quelli che in tempo di pace mi parlano di "difese civili non violente", disarmo unilaterale, e altre affascinatissme utopie e poi... quando la guerra si presenta ai confini... cercano di convincermi che ci conviene arrenderci perchè "tanto non abbiamo armi"!
Io sono preoccupato del futuro per i miei figli perlomeno quanto tu sei preoccupato per il tuo. Non mi fidavo affatto del buonismo pacifista nei primi anni 2000 verso la Russia (che ritenevo una pericolosa e ipocrita potenza nemica nei comportamenti se non nelle parole). Eppure allora era pieno di fente che mi "spiegava" come anche gli USA ecc. ecc.
Ma a me, in tutta franchezzza, cosa c..o dovrebbe fregarmene di cosa han fatto gli USA per il mondo?? Siamo ALLEATI! Non consiglieri morali. Siamo alleati nella NATO con Orban. Mi sai citare qualche punto su cui si possa essere d'accordo con Orban? Siamo alleati con Erdogan... devo continuare?
Un' alleanza militare non è un "trattato di amicizia" come blatera il senile! E' un contratto che obbliga due stati a darsi aiuto militare (che vuol dire FARE LA GUERRA! Con buona pace di tutti gli art. 11 e dei suoi fans sfegatati!). La NATO nasce per difesa proprio dai russi. Finiamola anche di spacciarla come scudo contro gli asteroidi o sciocchezze simili! Chi è entrato nella NATO lo ha fatto perchè non si fidava dei russi. Polonia, baltici, Romania e ora SVEZIA e FINLANDIA! Se a Putin non piaceva l'Ucraina nella NATO doveva accettare i tentativi di negoziato e compromesso che i leader occidentali, Biden, Shultz e soprattutto Macron, hanno cercato di raggiungere prima dell'aggressione.
Dopo l'aggressione è cambiato TUTTO! Ma proprio TUTTO! E non basta ora la rassicurazione di Expy o il tuo sarcasmo per cambiare la realtà!
LA Russia si è mostrata apertamente nemica.
Vincerà in Ucraina? Forse. MA è ancora da vedere. Chi blatera di "guerra ormai persa" per l'Ucraina afferma solo una sua opinione. O speranza.
Se è una speranza è malissimo riposta, perchè anche una vittoria della Russia totale non solo non farà cessare la crisi e permetterà al gas russo di tornare a fluire, ma anzi segnerebbe un deciso aumento della tensione con necessità per i paesi europei di attrezzarsi in modo serio per contrastare le mosse russe. Che a quel punto ci sarebbero, ma non certo nel senso di una gloriosa avanzata di carri nelle pianure tedesche (no! Quello non potranno sognarlo nemmeno fra 10 anni). Ma certamente lo scontro si trasferirebbe in altre regioni, con guerre asimmetriche, attentati e tutta l'enciclopedia di guerre ibride che già conosciamo.
Non è affatto uno scenario da "amanti del risiko". E' una prospettiva del tutto plausibile che ci vedrebbe, come occidente, molto esposti nelle linee di approviggionamento e che imporrebbe per forza di cose l'utilizzo di "proiezioni di forza" a distanza. Come del resto già sta accadendo nel Mar Rosso, anche se tutti fingono che si tratti in fondo di una specie di nuova missione contro i pirati come in Somalia.
Definire questa guerra come "palesemente" voluta dagli USA per me significa solo fingere (o volersi convincere) che il nemico è meno brutto e cativo di quanto sembri e che se ci mostriamo noi (solito refrain del "non facciamoci imporre le scelte dagli USA") amichevoli... ce la caviamo.
NO! Non è così! E' palese l'esatto contrario!
E' PALESE che la Russia è uno stato canaglia con cui è meglio non commerciare o almeno farlo senza concedere loro la possibilità di ricattarci. E da cui occorre DIFENDERSI! Non mandando le armate a invaderla, ma tenendosi pronti e preparati militarmente. Perchè l'Europa e la NATO possono facilmente surclassare le armate di tank e cannoni prodotte dalle megafactories russe. Ma mantenersi aggiornati e ben riforniti è sempre più prudente!

[matador0975]

Se facciamo a gara a chi ha il giudizio più piccolo mi dichiaro perdente da subito!

ottimo,
è un po in contrasto con "mò ce lo siamo segnati e ne terremo conto, grazie!"
sto plurale è quello che stona ... ma appurato che non hai voce in capitolo (se non seguire quello che chi conta piu di noi ha deciso) siamo allineati

[BrightingEyes]

L'Iran è distante 2000 km da Israele , ma bastava un missile russo da 100 mila euro per distruggere un F35 da 5 .000 000 .0000 (miliardi) di dollari ..

Si. Se riuscisse a vederlo su un radar!
E comunque un F35 costa MENO di molti missili russi.
Per i droni sarà come dici... del resto sei tu l'esperto militare del bar all'angolo. Come negarlo?
Però per ora... fino ad adesso... al momento... IO ho presentato delle fonti che dicono la stessa cosa che scrivo io. TU?? Ah già... le tue fantasie... scordavo! Riparliamone quando tra Russia, Iran e tutto il resto della compagnia saranno riusciti ad abbattere UN solo F35! Eh?
Strano che la Marina non ti abbia dato retta e caricato la Cavour di droni! Van così bene...


P.S. Perché lo tsunami F-35 in Europa minaccerà i programmi FCAS e GCAP? (meta-defense.fr)
Lo "tsunami" F35!
Complimentoni per la esperta valutazione della "inutilità" degli F35, Expy! Sei una sentenza inversa...

[experimentator]

L'Iran è distante 2000 km da Israele , ma bastava un missile russo da 100 mila euro per distruggere un F35 da 5 .000 000 .0000 (miliardi) di dollari .
E poi lo sanno tutti che quelle è stata solo una dimostrazione senza nessun intento di arrecare danno ad Israele .
Sapevano già quanti missili e quanti droni e da dove partivano .

Solo tu non lo sai , o fai lo gnorri ...dai svegliati ....
Facile volare con un F35 quando nessuno a terra vuole abbatterti ...
Ritenta una altra volta in Russia e vedrai ....

[BrightingEyes]

Cosa cavolo centrano gli F35 e la crisi climatica ...????

Tu non l'avrai capito, ma confido che la cosa sia chiara a molti!
A proposito... ma per la tua analisi sulla transmittanza atmosferica?? A che punto sei?

Ma riaffermo quanto ho detto gli F35 , non servono a nulla , sono oramai sorpassati dalla tecnologia , sono obsoleti , infatti nessuno ne parla .
Oramai la guerra è con i droni che hanno soppiantato gli F35 troppo costosi e troppo complicati da guidare .

Eccerto.... Come negarlo?
Israele e il segreto degli F35 che hanno fatto strage di droni iraniani (msn.com)
Tu ti limiti a occhieggiare i titoli degli articoli del FQ e di pari livello e ti convinci di avere assorbito reali competenze militari! Come tutti i boccalonti italiani peraltro!
Due anni fa erano i tank ad essere "obsoleti" perchè i javelin ucraini avevano mandato a fuoco centinaia di (ottimi!) carri russi guidati da pasticcioni e comandati da incapaci!
Oggi sono i tremendisssssimi droni a cambiare il panorama della guerra per gli esperti da TikTok. Gli stessi droni che il Caio Duilio ha abbattuto con tre colpi (nemmeno guidati Dart, ma proprio normalissimi proiettili esplosivi) del costo di poche centinaia di euro! Tra l'altro ne hanno sparato tre per prudenza, ma sono stati tutti abbattuti dal primo colpo. Con peraltro grande scorno degli americani che hanno sprecato centinaia di migliaia di dollari in missili e degli altezzosi tedeschi, la cui mirabolante tecnologia missilistica per poco non abbatte un drone americano!
I droni sono ottime armi laddove possono agire quasi indisturbati per la mancanza di adeguati radar e di sistemi di intercettazione. Altrimenti vanno giù a stormi interi.
Gli F35 sono caccia stealth che, se usati in azione coordinata con F22 e Awacs, sarebbero un pericolo mortale per ogni postazione antiaerea russa, anche di S 400. La grandissima maggioranza di jet russi (stendiamo un velo pietoso su quelli iraniani) non ha una capacità radar in grado di nemmeno vedere un F35 prima che questo lo abbia inquadrato e gli abbia lanciato contro i missili a lunga gittata.
Sono caccia multiruolo progettati per essere estremamente flessibili e ce ne sono versioni per ogni esigenza. Fra cui quelle della nostra marina che può utilizzarli per le nostre portaerei leggere e trasformarle in un potente veicolo di proiezione di forza che al momento rende la marina militare italiana potenzialmente (se caricano sulle navi armi, aerei e missili, ovvio) a livello pari se non superiore a quella francese nel Mediterraneo.

Droni ne avevamo progettato uno, probabilmente ottimo, da parte di Piaggio. Ma i tuoi eroi a cinque punte lo hanno cassato per risparmiare in modo da foraggiare le legioni di aspiranti reddito garantito facendo pure fallire una delle milgiori aziende aereonautiche militari euroepee!
Fossi in un fans dei 5S mi sciaquerei la bocca prima di parlare di droni militari...


Per il resto ne riparleremo nell'aldilà... semmai!

[BrightingEyes]

non ti voglio sminuire (oltre quello che gia è evidente) ma credo che il tuo giudizio conta meno del mio.

Se facciamo a gara a chi ha il giudizio più piccolo mi dichiaro perdente da subito!
Intendevo che, a quanto risulta dalla realtà, a me non sembra che le falangi di gente che "ha aperto gli occhi" appaiano ancora all'orizzonte o sul crinale della collina come gli apaches nei film western!
Per ora sta cosa della guerra "voluta dagli USA" io la leggo e vedo in ben precisi e limitati recinti dell'analisi geostrategica mondiale. Che, per carità... avranno anche un fortissimo orgoglio autoreferenziale magari giustificato, ci mancherebbe...
Ma, come in altre situazioni, "le dimensioni contano", anche se la cortesia del giudicante può tendere a smussare le conclusioni! Per così dire...

[experimentator]

Hai toppato. Come hai toppato centinaia di volte in passato. A cominciare dalla famosa diatriba sugli F35, su cui ora "svicoli" alla grandissima, e ti capisco. Deve essere imbarazzante rendersi conto di avere sbagliato a un livello così pacchiano. Ma lo avevamo capito tutti che di cambiamento climatico ne capivi pochissimo, ma di materie militari e strategiche ne capivi mille volte meno. Del resto non è che ci si aspetti una brillante mente analitica strategica da un pensionato siculo, verissimo.
E qui sei nella stessa situazione.

MI fai solo RIDERE .......BATTIAMO LE MANI ....

Cosa cavolo centrano gli F35 e la crisi climatica ...????

LO sai solo Tu ...solo per sminuire ma non concludi NULLA .
HAI FATTO UN BUCO NELL'ACQUA ...

Ma riaffermo quanto ho detto gli F35 , non servono a nulla , sono oramai sorpassati dalla tecnologia , sono obsoleti , infatti nessuno ne parla .
Oramai la guerra è con i droni che hanno soppiantato gli F35 troppo costosi e troppo complicati da guidare .

SE NON CAPISCI QUESTO NON CAPISCI NIENTE ...ZERO.

In quanto alla crisi climatica è solo una tua invenzione , il tempo è variabile e muta lentamente per ragioni esterne alla Terra .
Purtroppo quanto ti accorgerai di questo tu sarai morto e quindi non lo saprai mai .

[experimentator]

La Russia, patti o non patti, NON HA ALCUN DIRITTO DI INTERFERIRE CON LA SOVRANITA' DI UN ALTRO STATO, nessuno al mondo ha questo diritto, neppure la Russia. Va meglio così? Crediti pure che è l'Ucraina ad avere violato quegli accordi, ma comunque non esiste che la bombardi e la invadi, al massimo fai altre riunioni e vedi di fare altri accordi, nel limite applichi delle sanzioni, MA NON AGGREDISCI MILITARMENTE UNO STATO SOVRANO!!!!

Qua dici delle FESSERIE...sei tu a dire fesserie ...
Come al solito ignori la storia ....
SE fosse come dici tu Cuba era uno stato sovrano nel 1962 e la URSS installò dei missili nucleari .
Se fosse come dici gli USA uno dovevano intervenire nelle decisioni di uno stato sovrano per fare togliere i missili sovietici .

LA CRISI DI CUBA SMENTISCE LE TUE AFFERMAZIONI .



Era l'Ucraina dover fare altre riunioni ed altri trattati con la Russia dopo la rivoluzione del 2014 , in quanto era essa che aveva violato gli accordi .
Tra l'altro il trattato di Minsk serviva proprio a questo , ma sono stati gli ucraini a non rispettarlo .

Bastava solo concedere una autonomia alle regioni del Donbass e della Crimea .
Insomma la guerra se la sono cercata gli ucraini .

Tra l'altro non tutti gli ucraini erano d'accordo con la rivoluzione del 2014 , molti ucraini erano sostenitori del presidente filorusso Janukovic e nel 2014 è nata una guerra civile che ha diviso la nazione ucraina .

Quindi Putin è intervenuto su una guerra già esistente tra 2 fazioni opposte .

E' chiaro o no? O bisogna farti fare un disegnino dai bambini dell'asilo, che loro invece l'hanno capito benissimo?

Si fai pure il disegnino ...vediamo come viene ...forse dopo ti diamo un premio ...

[matador0975]

Per me la tua visione resta molto fantasiosa. Giù un contigente di terra di 100.000 uomini sarebbe tantissima roba, altro che un milione!

ovviamente era un numero a caso.
Come "fatto 100 la spesa" ... non intendevo che la spesa fosse 100

Si. Lo avevo capito che è "per te". Se ne sei convinto... fai pure, ci mancherebbe! Ce lo hai detto, mò ce lo siamo segnati e ne terremo conto, grazie!

non ti voglio sminuire (oltre quello che gia è evidente) ma credo che il tuo giudizio conta meno del mio.

[BrightingEyes]

Ma io per difesa europea intendo proprio quello che dici te.

Per me la tua visione resta molto fantasiosa. Giù un contigente di terra di 100.000 uomini sarebbe tantissima roba, altro che un milione! In ogni caso è molto probabile che anche 50.000 uomini, dotati di una adeguata copertura aerea (che può essere fornita velocemente dai singoli paesi e dalla NATO) e attrezzati con apparati di difesa tecnologicamente avanzati sarebbe un ostacolo molto duro per qualsiasi esercito. D'altronde solo quello russo ha la possibilità di ingaggiare velocemente e in numeri ampi uno schieramento di terra europeo. Nessun altro attore, nemmeno la Cina o L'india, hanno nè hanno speranza di avere per lungo tempo, una possibilità di proiezione di potenza in grado di preoccupare davvero l'Europa. Vedo molto più possibile un contingente del tipo che ho detto utilizzare gli apparati di proiezione italo-francesi per operazioni su suolo anche relativamente lontano piuttosto che un esercito europeo che corre a difendere i sacri confini della patria. Ad esempio per proteggere linee di commercio e rifornimento che, quelle si, potrebbero essere a rischio e strategiche.
L'unica, vera, minaccia terrestre (ma con forze combinate e potenti se efficienti) è la solita Russia. Ma la NATO attuale è ampiamente in grado di svelare pesanti piatti di sorci verdi ai russi, nel caso.
E questo NON significa certo che allora ce ne possiamo fregare dei russi e lasciar perdere il riarmo. Il ritmo di utilizzo di armi, droni e proiettili nella guerra moderna è molto superiore a quello delle guerre del passato. La guerra in Ucraina ha ormai cambiato per sempre le priorità nel campo della difesa e mezzo mondo sta studiando accuratamente i risultati delle varie invenzioni russe e ucraine.
Nessun paese europeo potrà evitare di investire adeguatamente nella difesa.

Su questo non siamo d'accordo.
E' palese che gli USA hanno voluto questa guerra, è palese che debba durare piu tempo possibile e poi lascerà all'europa i cocci.
Ovviamente quando dico palese, dico palese per me

Si. Lo avevo capito che è "per te". Se ne sei convinto... fai pure, ci mancherebbe! Ce lo hai detto, mò ce lo siamo segnati e ne terremo conto, grazie!
Io dico solo che in USA sono ben pochi nel governo attuale, che non pagherebbero oro per un cessate il fuoco immediato che garantisca a Biden una vittoria importantissima per le elezioni. La maggior parte della gente dell'Ucraina ormai se ne frega. L'obbiettivo di mostrare al mondo quanto l'abbaiare della Russia sia solo fuffa è stato ampiamente raggiunto, così come la certezza che la Russia non rappresenta più un pericolo a breve in Europa.
Ma se andiamo oltre è poi facilmente comprensibile che, con la crisi di Taiwan e le menate interne, l'ULTIMISSIMA cosa che Biden avrebbe voluto era questa ridicola "guerra".

[BrightingEyes]

La stessa cosa è successa in Ucraina volevano allearsi con la NATO e cacciare via le truppe russe dalla Crimea .
Ovvio che la cosa non era accettabile per Putin e cosi è intervenuto .

CAPITO IL CONCETTO ...?

CVD .

Non hai nessun "concetto". Tantomeno da capire! Solo tue personali illusioni, fantasie e preconcetti!
L'Ucraina si è resa indipendente al crollo dell'URSS come i paesi baltici. Erano TUTTI parte dell'unione sovietica (quindi secondo le tue fantasie ""alleati"", no?) e TUTTI sono fuggiti a gambe levate dal ""alleato"" russo appena hanno potuto. I baltici sono riusciti a infilarsi nella NATO mentre la Russia era troppo debole per reagire. L'Ucraina ha avuto la sciagura di diversi governi fantoccio manipolati dal cremlino che ne hanno ritardato l'allontanamento dalla Russia. Ma l'Ucraina NON era alleata alla Russia nemmeno quando era governata dai filorussi. E tanto meno lo è stata dopo. I trattati che ha stipulato erano TUTTI volti a PROTEGGERSI dalla prevedibilissima prepotenza russa. Che tutti quelli che sono stati sotto l'Unione Sovietica conoscono benissimo e certo non rimpiangono!
Anche se l'Ucraina voleva allearsi con la NATO e cacciare i russi dall'Ucraina (e non è così) questo comunque NON sarebbe una giustificazione in nessun caso per un'aggressione militare!
L'Ucraina ha chiesto di aderire alla NATO quando è diventato chiarissimo che la Russia era per loro una MINACCIA!
Questa bubbola del "tradimento dell'alleanza" semplicemente NON ESISTE! PUNTO! Fattene una ragione!
L'Ucraina non ha violato NESSUN accordo! La Russia praticamente tutti!
Puoi scrivere CVD finchè non ti viene il crampo all'indice, ma le cose NON cambieranno!
Tutto il mondo considera la Russia un paese-canaglia. Anche fra quelli che la appoggiano non ne esiste uno che si fiderebbe di un trattato con loro al momento.
Hai toppato. Come hai toppato centinaia di volte in passato. A cominciare dalla famosa diatriba sugli F35, su cui ora "svicoli" alla grandissima, e ti capisco. Deve essere imbarazzante rendersi conto di avere sbagliato a un livello così pacchiano. Ma lo avevamo capito tutti che di cambiamento climatico ne capivi pochissimo, ma di materie militari e strategiche ne capivi mille volte meno. Del resto non è che ci si aspetti una brillante mente analitica strategica da un pensionato siculo, verissimo.
E qui sei nella stessa situazione. Una continua, quotidiana arrampicata su specchi lucidissimi per difendere fantasie e illusioni preconcette che non hanno nulla di vero.
Per te l'Ucraina era ""alleata"" della Russia e l'ha tradita. E Putin si è ripreso l'anello di fidanzamento della Crimea. Ok! E' una fesseria, ma se tu te lo credi fai pure!
Ma il resto del mondo occidentale, per tuo scorno, NON lo crederà MAI. E continuerà ad esserci da qualche parte un Mike Johnson che si vergognerà delle paure dei suoi compagni di partito e farà votare ed approvare gli aiuti all'Ucraina!
Ci sono Uomini e gentechesifaliatzisua al mondo, altre a tanta gente più nella media. I primi sono difficili da scovare. I secondi si riconoscono al volo.

[nll]

Te l'ho già detto, Expy, ma vedo che serve ribadirlo: Le fesserie che continui a scrivere non diventeranno mai la verità, neppure se le ripeti mille volte al giorno!!!

SEMPRE FESSERIE RESTANO, quello che cambia è la pazienza nei tuoi confronti, la stima ormai te la sei giocata irrimediabilmente.

La Russia, patti o non patti, NON HA ALCUN DIRITTO DI INTERFERIRE CON LA SOVRANITA' DI UN ALTRO STATO, nessuno al mondo ha questo diritto, neppure la Russia. Va meglio così? Crediti pure che è l'Ucraina ad avere violato quegli accordi, ma comunque non esiste che la bombardi e la invadi, al massimo fai altre riunioni e vedi di fare altri accordi, nel limite applichi delle sanzioni, MA NON AGGREDISCI MILITARMENTE UNO STATO SOVRANO!!!!


E' chiaro o no? O bisogna farti fare un disegnino dai bambini dell'asilo, che loro invece l'hanno capito benissimo?

[experimentator]

Ti stai, al solito, confondendo!
I trattati sono chiarissimi e nemmeno in India o in Costa d'Avorio trovi qualcuno disposto a credere che l'Ucraina fosse "alleata" della Russia nel momento in cui cercava di proteggersene chiedendo di fatto l'aiuto di altri stati....

No ti stai confondendo tu ......
A parte il fatto che di India ,ne Costa di avorio o di bronzo mi interessa una cicca , ne li vi è una democrazia migliore della Russia , ne mai si sono espressi contro .
Ma in ogni caso il loro pare conta meno di zero .
La Russia e l'Ucraina erano alleati, sia prima in URSS , che dopo l'indipendenza del 1991 ed ancora nel 1997 firmando 2 trattati di reciproca alleanza .

Quella era una chiara minaccia, hai ragione. Ma sei TU che, come al solito, sbagli tempi e modi! Le esercitazioni NATO erano una minaccia alla Russia che miravano a scoraggiarla dal fare quello che poi ha fatto! Invadere l'Ucraina! E la Russia lo ha fatto proprio perchè sapeva (peraltro agevolata da tutte le dichiarazioni alla "comunque noi non interverremo" dei politici occidentali) che la NATO...

Ecco bravo ...quella era una minaccia alla Russia , ma anche alle popolazioni del Donbass e della Crimea di non farsi aiutare dalla Russia .
Solo che la Russia non ha avuto paura delle minacce . ...mi dispiace per te e per quei 4 fessacchiotti qua quaraqua della NATO .
Quindi Putin è intervenuto prima che gli stupidi occidentali facessero altre mosse stupide ...per far capire qui comando io .

Quelli che tentano di accreditare la storiella della "guerra voluta e sostenuta dagli USA" da due anni....

Quella non è una storiella , lo abbiamo capito tutti , quelli che abbiamo una intelligenza , che a provocare le guerre oggi sono gli USA .
Non è una invenzione della propaganda di Putin , ma una realtà dopo 70 anni di guerre USA viste nel mondo .
Ma farsi i caz suoi non ci sa stare ...?
Ha ragione Trump ...?
Le maggiori industrie belliche sono negli USA e quindi per loro è una forma di lavoro e di guadagno .
D'altra parte gli USA non rischiano nulla ...loro sono lontani dall'Europa ...siamo noi a rischiare .

Ma non scrivere sciocchezze oltre un limite! In quale diamine di "patto" la Russia avrebbe avuto il diritto di impedire a un popolo di decidere cosa fare col proprio governo?? altra immane sciocchezza! Se l'Austria decide di cambiare governo e diventare pro-Orban saremmo autorizzati ad invaderla??

Forse tu non CAPISCI BENE IL CONCETTO ....

Tu puoi cambiare governo come vuoi , ma non puoi cambiare alleanza militare .
In Italia il governo può essere di desta o di sinistra , non importa a nessuno , ma non puoi cambiare alleanze militari : se sei alleata con la NATO non puoi allearti con la Russia .
Mettiamo che domani in Italia vince un governo di ultrasinistra e dice che la NATO deve andare via dalla Italia e fare venire le truppe ed i missili della Russia .
Cosa pensi che succederebbe ...?

La stessa cosa è successa in Ucraina volevano allearsi con la NATO e cacciare via le truppe russe dalla Crimea .
Ovvio che la cosa non era accettabile per Putin e cosi è intervenuto .

CAPITO IL CONCETTO ...?

CVD .

[BrightingEyes]

Ma chi sarebbe questo resto del mondo ...?
Usa ed Europa ...? Non rappresentano nemmeno il 20% del mondo .

Ti stai, al solito, confondendo! Calmati e rifletti. NON sto dicendo che il resto del mondo è a favore dell'occidente (per nulla, ovvio). Sto dicendo che NESSUNO al mondo crede alle sciocchezze che ripeti TU!
I trattati sono chiarissimi e nemmeno in India o in Costa d'Avorio trovi qualcuno disposto a credere che l'Ucraina fosse "alleata" della Russia nel momento in cui cercava di proteggersene chiedendo di fatto l'aiuto di altri stati.
Non sei nemmeno in grado più di scindere le sciocchezze che scrivi dal resto... dai!

Tu NATO puoi fare l'esercitazione con chi vuoi , ma non puoi fare una esercitazione quando un paese come l'Ucraina è in guerra nel Donbass e nella Crimea .
Quello è un chiaro esempio di minaccia , come dire arrendetevi perchè la NATO difende l'Ucraina .

Quella era una chiara minaccia, hai ragione. Ma sei TU che, come al solito, sbagli tempi e modi! Le esercitazioni NATO erano una minaccia alla Russia che miravano a scoraggiarla dal fare quello che poi ha fatto! Invadere l'Ucraina! E la Russia lo ha fatto proprio perchè sapeva (peraltro agevolata da tutte le dichiarazioni alla "comunque noi non interverremo" dei politici occidentali) che la NATO avrebbe avuto le mani legate dalla politica occidentale e non sarebbe mai intervenuta!
Il resto sono le tue solite farneticazioni illusorie. Putin sarà pure logico che intervenga PER TE! Non per il resto dell'Europa, pare. Putin ha dichiarato guerra all'occidente contando sul fatto che questo non avrebbe reagito se non con sanzioni deboli. E si è trovato invece di fronte a una reazione forte sul piano economico e pure discreta sul piano militare con i famosi aiuti. Ed è rimasto a metà del guado. Perchè se torna indietro di fatto ammette la sconfitta, quindi sta bruciando tutto il possibile nella speranza che l'occidente si stufi dei costi e si arrenda abbandonando l'UCraina!
NON succederà! Fattene una santa ragione! Come scrivevo mesi fa la speranza che gli USA abbandonino l'Ucraina regalando una vittoria strategica drammatica alla Russia era una pia illusione dei vari Travaglio, Lilin, Orsini, ecc. ecc. Quelli che tentano di accreditare la storiella della "guerra voluta e sostenuta dagli USA" da due anni. Anche l'Europa, con tempi molto più dilatati e risorse meno pronte, è comunque ormai indirizzata sulla strada del riarmo e della opposizione dura e decisa alla Russia! E questo indirizzo non farà che aumentare di forza se la Russia continua a cercare di far salire la pressione.
E' verissimo che in Russia Putin non deve temere i suoi elettori mentre gli occidentali si. Ma, per quanto ti scocci, la tua posizione e quella dei pacifinti sopra citati E' e RESTERA' per anni minoritaria! Poi che in Pakistan siano tutti contrari all'invio delle armi e alle sanzioni sarà pure verissimo... ma chissenefrega!
Come scrivevo gli USA hanno sbloccato gli aiuti e ne manderanno di ulteriori in autunno se le cose resteranno così. Come scrivevo tutti i paesi europei stanno gradualmente staccandosi dalle forniture energetiche russe (a parte un paio obbligati). Questo perchè nessuno si fida di un paese-canaglia che non rispetta gli accordi. Per quanto alcuni non ci credano anche sul forum l'economia russa sta pesantemente soffrendo per le sanzioni. Stanno gettando spese enormi nel sostegno all'industria bellica. Ma una crescita di PIL da economia di guerra funziona come i postbruciatori nei jet da combattimento. Aumentano fortemente la spinta... finchè durano. Poi l'aereo precipita! Come scrivevo la Russia ormai ha perso ogni credibilità di proiezione di potenza a distanza.

Ripeto ancora una volta , se non lo hai capito ...io non ti invado se tu rispetti i patti scritti .
Se violi i patti stabiliti ....io violo anche i patti stabiliti .

Si, ma qui i patti li ha violati SOLO LA RUSSIA! Sveglia dai!

In Ucraina hanno fatto una rivoluzione contro la Russia e quella è una violazione dei patti firmati 20 anni prima ..

Ma non scrivere sciocchezze oltre un limite! In quale diamine di "patto" la Russia avrebbe avuto il diritto di impedire a un popolo di decidere cosa fare col proprio governo?? altra immane sciocchezza! Se l'Austria decide di cambiare governo e diventare pro-Orban saremmo autorizzati ad invaderla?? Fesserie expy. Fesserie!

Non c'è altro da aggiungere .

E lo so. Ma sei tu che cerchi di aggiungere fantasie su fantasie per sostenere una tesi insostenibile.

[matador0975]

Tu dici che ti piacrebbe la difesa europea. Ottimo! In senso generico credo che siamo tutti d'accordo! Ma se entri nello specifico... a me pare abbastanza OVVIO che un paese con capacità nucleari come la Francia non accetterebe mai di disarmarsi e dipendere da decisioni altrui. Idem farebbero tedeschi, svedesi, olandesi, polacchi e probabilmente pure noi.
L'Italia ha oggi probabiblmente la marina militare più temibile (sempre che carichino i missili ovvio) del Mediterraneo. Anche più di quella francese convenzionale. Come la inserisci in un dispositivo europeo comune?
Secondo me la difesa europea non potrà che essere rappresentata da un qualche contingente multinazionale, magari su base volontaria, magari con una parte di riserva sul tipo della guardia nazionale americana... che possa intervenire in crisi asimmetriche o come supporto a una NATO che sarà sempre molto più efficace e deterrente come apparato di difesa, ma molto meno flessibile per altre operazioni.

Ma io per difesa europea intendo proprio quello che dici te.
Fatto 100 la spesa (corrente e di investimenti in armamenti) per proteggere l'europa (non la francia, non l'italia, ma l'europa) verrebbe suddivisa come budget da spendere nelle varie nazioni in base a pil/popolazione/superficie/etc etc.
E questa spesa non deve per forza essere lineare tra marina/aereonautica/etcetc ma puo essere anche suddivisa per competenze (magari una base flat e poi coltivare le eccellenze dei vari paesi).
Magari concentrare degli armamenti sulle zone di confine europeo ma non deve secondo me esistere che la francia spende 5 e noi spendiamo 2 (o il contrario).
Si decide a livello europeo quanto è il budget e viene efficienziato dall'europa per difendere l'europa.
Poi se la francia ( o l'italia) vuole spendere altro per sui vezzi, per sue ambizioni ovviamente puo farlo.
Anche come personale, si decide che l'europa deve avere 1 milioni di soldati?
ogni nazione per popolazione/superficie avra un tot di soldati che devono essere spesati per la difesa dell'eruopa.
Anche qui se ogni nazione ne vuole di piu puo farlo in autonomia.
Se avessimo avuto una difesa europea, non avremmo avuto biden a trattare con ucraina e russia, ma avrebbe trattato l'europa.
Almeno gli interessi coincidevano.

Una forza del genere, se si trovasse in condizione di scontro aperto con un paese terzo, avrebbe una capacità deterrente ben maggiore di un contingente di un singolo paese europeo. Anche dei maggiori. Perchè chi decidesse di aprire il fuoco contro un contingente europeo si andrebbe a scontrare di fatto con l'intera Europea, perlomeno in via teorica.

Di fatto una piccola NATO europea (ovviamente collegata all'altra anima della NATO)

Non credo che l'Europa debba temere di trovarsi in guerra obbligata dagli USA. Semmai il contrario che è quello che temono gli americani.

Su questo non siamo d'accordo.
E' palese che gli USA hanno voluto questa guerra, è palese che debba durare piu tempo possibile e poi lascerà all'europa i cocci.
Ovviamente quando dico palese, dico palese per me.

[rrrmori53]

Ma in quale film l'hai visto?
Sei patetico...

Se bastasse il "patetico"................................

[renatomeloni]

Non siamo ipocriti dicendo difensive ...ma diciamolo pure capacità offensive ...
Se tu offendi dopo ti devi aspettare una reazione.
Fare una esercitazione militare equivale a dichiarare guerra in un paese in guerra

Ma in quale film l'hai visto?
Quindi secondo il tuo "ragionamento" se io faccio arti marziali o vado al poligono a sparare, offendo? Ma a chi? Al mio vicino che si sente "minacciato"? Ma la finisci di scrivere cassate a ripetizione!!
Invece il tuo idolo putler che ha attaccato direttamente un paese vicino senza alcuna motivazione come lo definisci?

...non facciamo gli stupidi

Ecco bravo, non fare lo stupido! Sei patetico...

[experimentator]

Perché mai la NATO non potrebbe fare una esercitazione insieme a chi ha interesse a migliorare le proprie capacità DIFENSIVE?...

Non siamo ipocriti dicendo difensive ...ma diciamolo pure capacità offensive ...
Se tu offendi dopo ti devi aspettare una reazione .
Fare una esercitazione militare equivale a dichiarare guerra in un paese in guerra ...non facciamo gli stupidi .

Chi è in guerra non può entrare nella NATO , vi un articolo specifico a tal proposito , ma come al solito si fa finta di ignorarlo .

Peccato che Putin per primo non ha rispettato i patti scritti e ha pure invaso l'Ucraina, ben prima che lei fosse tenuta alla sua parte di impegni relativi a quei patti. Ovvero, una volta che i russi hanno violato quei patti, vengono a cessare pure gli impegni della controparte,

Solite fesserie o scuse di chi è stato prima o dopo ...
Già il giornalista Giulietto Chiesa lo diceva nel 2014 che questo portava alla guerra .
Già nel 2014 con la rivoluzione di Piazza Maidan la gente ha iniziato la guerra contro la Russia .
La protesta era contro il leader filorusso Janukovic e con i suoi impegni con la Russia , la piazza ha protestato contro la Russia ed hanno iniziato ad uccidere il filorussi .
Mi pare ovvio che Putin doveva intervenire ed è intervenuto dopo .
La guerra la hanno voluto ed iniziato gli ucraini filonazisti non i filorussi .

[nll]

...Tu NATO puoi fare l'esercitazione con chi vuoi , ma non puoi fare una esercitazione quando un paese come l'Ucraina è in guerra nel Donbass e nella Crimea .

Tralascio le restanti sciocchezze, perché la risposta a quella che ho citato serve anche per loro.

Perché mai la NATO non potrebbe fare una esercitazione insieme a chi ha interesse a migliorare le proprie capacità DIFENSIVE?

Secondo te un aggredito non può essere aiutato a difendersi? E chi lo ha stabilito? L'aggressore? Certo, posso capirlo che all'aggressore non faccia piacere che l'aggredito si possa difendere, ma questo non significa che bisogna per forza accontentare l'aggressore.

...io non ti invado se tu rispetti i patti scritti .

Peccato che Putin per primo non ha rispettato i patti scritti e ha pure invaso l'Ucraina, ben prima che lei fosse tenuta alla sua parte di impegni relativi a quei patti. Ovvero, una volta che i russi hanno violato quei patti, vengono a cessare pure gli impegni della controparte, mi sembra ovvio, così come è ovvio per il diritto internazionale. E piantala con sta storiella degli occidentali che avrebbero orchestrato il tutto, è la propaganda russa che insiste su questo fatto, esattamente come ha fatto Lavrov lo scorso anno a Delhi, che sarebbe stata l'Ucraina ad aggredire la Russia... e tu te la sei bevuta?

[experimentator]

Non è colpa mia se nessuno nel resto del mondo ci crede, spiace...

Ma chi sarebbe questo resto del mondo ...?

Usa ed Europa ...? Non rappresentano nemmeno il 20% del mondo .
Solo che qui ci sono quelli convinti di voler comandare sul mondo ...come detto degli ipocriti pagati profumatamente .

E' una frottola che ti sei inventato. La NATO fa esercitazioni ogni anno con altre nazioni extra-NATO. Le ha addirittura fatte con la Russia nei tempi andati. Fare esercitazioni militari congiunte o scrivere che siamo "paesi amici" non significa che si sia in un'alleanza! E soprattutto non significa che uno che ha fatto l'esercitazione poi avrebbe un qualche dovere di non allearsi con altri! MA dove sta scritto? ...

Come al solito sbagli tempi e luoghi ...spiace ...

Tu NATO puoi fare l'esercitazione con chi vuoi , ma non puoi fare una esercitazione quando un paese come l'Ucraina è in guerra nel Donbass e nella Crimea .
Quello è un chiaro esempio di minaccia , come dire arrendetevi perchè la NATO difende l'Ucraina .
Il luogo era sbagliato per scegliere la Ucraina , il tempo era anche sbagliato , in un tempo di guerra .
Mi pare ovvio che Putin sarebbe intervenuto , non facciamo gli ipocriti .
Lo sapevano tutti che Zelensky tramava con gli USA per farsi aiutare .

DUE accordi (trattato di amicizia e memorandum di Budapest) a rispettare i confini dell'Ucraina attuali al momento delle firme! Quindi con Crimea e Donbass ucraine. 1:

Ripeto ancora una volta , se non lo hai capito ...io non ti invado se tu rispetti i patti scritti .
Se violi i patti stabiliti ....io violo anche i patti stabiliti .
In Ucraina hanno fatto una rivoluzione contro la Russia e quella è una violazione dei patti firmati 20 anni prima .

Non c'è altro da aggiungere .
CVD.

[nll]

Nota di Moderazione:

Per te e per tutti quanti, vale lo stesso discorso che ho fatto qui sotto a Peace and Love circa la citazione integrale dei messaggi.

[nll]

Nota di Moderazione:

Ma perché senti questo fastidioso bisogno di citare un intero messaggio, per altro lunghissimo???? Se volevi solo evidenziare le due frasi che hai messo in grassetto, sarebbe stato sufficiente, appunto, citare solo quelle due frasi e metterci il grassetto. Possibile che non ci arrivi da solo? La citazione integrale rende inutilmente più difficile leggere il messaggio, soprattutto la tua risposta, occupa più spazio sul server (spazio che paghiamo!), occupa banda e rallenta la trasmissione dei dati (una inezia, d'accordo, ma una inezia moltiplicata miliardi di trasmissioni di dati inutili in rete). Se puoi riflettici su, almeno per il risparmio energetico e conseguente rispetto ambientale. Grazie.

[BrightingEyes]

poi una volta mi spiegherai chi (non io) vuole non armarsi.
A me piacerebbe avere una difesa europea (chiamala come vuoi ... gia ne avevamo parlato) per parlare allo stesso tavolo degli usa.
Quello che vorrei evitare io è trovarmi in guerra per interessi/problemi di altri.
Ma a me non dispiace essere armato ed evitare che qualcuno mi possa attaccare

Chi non vuole armarsi? Forse non tu, concordo. Ma in Italia è pieno di illusi che pensano che se ci opponiamo alle armi, alle fabbriche "della morte", al movimento delle armi nei porti (ho visto un servizio indignatissimo in TV sul fatto che gli americani hanno scaricato e immagazzinato NELLA LORO BASE a camp Darby, Livorno, una serie di armamenti.... mioddio che guerrafondai!)... allora si che siamo tranquilli e sicuri di continuare a vivere consumando quanto 20 cinesi a testa in santa pace!
Tu forse ancora non partecipavi, ma anni fa, al tempo dell'ircocervo governativo gialloverde dove il meno sciroccato appariva Salvini (ed è tutto dire eh!) polemizzavo con la pattuglia degli arditi pensionati che si prodigavano a ""dimostrarmi"" che l'F35 è un caccia inutile e anticostituzionale. Con sta storiella dell'art. 11 ormai si potrebbe teoricamente bloccare qualsiasi azione che abbia a che fare lontanamente con la sfera militare! Ma è OVVIO che se vuoi preservare la pace DEVI avere un dispositivo che garantisca a chi vuole attaccarti un brutto quarto d'ora!
Tu dici che ti piacrebbe la difesa europea. Ottimo! In senso generico credo che siamo tutti d'accordo! Ma se entri nello specifico... a me pare abbastanza OVVIO che un paese con capacità nucleari come la Francia non accetterebe mai di disarmarsi e dipendere da decisioni altrui. Idem farebbero tedeschi, svedesi, olandesi, polacchi e probabilmente pure noi.
L'Italia ha oggi probabiblmente la marina militare più temibile (sempre che carichino i missili ovvio) del Mediterraneo. Anche più di quella francese convenzionale. Come la inserisci in un dispositivo europeo comune?
Secondo me la difesa europea non potrà che essere rappresentata da un qualche contingente multinazionale, magari su base volontaria, magari con una parte di riserva sul tipo della guardia nazionale americana... che possa intervenire in crisi asimmetriche o come supporto a una NATO che sarà sempre molto più efficace e deterrente come apparato di difesa, ma molto meno flessibile per altre operazioni.
La missione Aspide ne può essere un primo esempio. Diversi paesi mettono a disposizione un contingente, armato e abilitato ad aprire il fuoco laddove occorra (cosa che lo rende molto diverso da un contingente a guida ONU e ovviamente da una missione NATO). Lì è una missione particolare e mirata... in altri casi potrebbe essere solo un contingente di più armi (terrestre, aereo, navale) pronto a essere schierato. Forse potrebbe essere uno schermo antiaereo/missilistico/di droni da spostar ein velocità. Ma dietro ci saranno sempre gli eserciti dei singoli paesi, molto più numerosi, più armati e efficienti, anche se ovviamente più lenti a reagire.
Una forza del genere, se si trovasse in condizione di scontro aperto con un paese terzo, avrebbe una capacità deterrente ben maggiore di un contingente di un singolo paese europeo. Anche dei maggiori. Perchè chi decidesse di aprire il fuoco contro un contingente europeo si andrebbe a scontrare di fatto con l'intera Europea, perlomeno in via teorica.
Non credo che l'Europa debba temere di trovarsi in guerra obbligata dagli USA. Semmai il contrario che è quello che temono gli americani.

[Peace and Love]

Perchè a me è chiaro chi sono quelli che stanno spingendo per il peggio.

[Peace and Love]

La prima è un ragazzo palestinese che interloquisce con una ragazza, molto più giovane, israeliana ...
Io non tifo né per l'uno né per l'altro. Ma chi tifa non faccia poi l'ipocrita boccuccia a O quando le cose andranno peggio!

Grazie per il riassunto da fb.CREDO sia chiaro a tutti che NON ne veniamo fuori in questo modo pre ▬ potente .E non serve essere dei santi per cambiarlo il modo.Io la vedo così.

[Peace and Love]

Ma l'articolo dice ESATTAMENTE quello che si è SEMPRE detto!
La Russia ha tentato un colpo di stato militare. Le grandi parate di carri, APC e camion carichi di coscritti mal equipaggiati servivano solo come sfoggio muscolare.
Dopo il disastro dell'aereoporto e il relativo fallimento totale del piano super-furbo la Russia ha iniziato a subire perdite devastanti da un esercito che in pratica non doveva esserci.
A quel punto i russi hanno probabilmente anche cercato di salvare il salvabile con un accordo, nulla da dire. Ma ricordo che E' STATO PUTIN (e lo dice anche l'articolo!) a rifiutare un colloquio anche a distanza ma faccia a faccia con Zelensky! E che molte delle speranze di negoziato sono state cancellate dal cambio di opinione e dal disprezzo successivo alla ritirata russa e alla scoperta delle stragi di Bucha e delle torture, rapimenti, ecc.
In ogni caso la versione dei quasi-accordi è sintetizzata qui:
" Il comunicato elencava come possibili garanti i membri permanenti del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite (tra cui la Russia) insieme a Canada, Germania, Israele, Italia, Polonia e Turchia.
Il comunicato affermava inoltre che se l'Ucraina fosse stata attaccata e avesse richiesto assistenza, tutti gli Stati garanti sarebbero stati obbligati, a seguito di consultazioni con l'Ucraina e tra di loro, a fornire assistenza all'Ucraina per ripristinare la sua sicurezza. Sorprendentemente, questi obblighi sono stati enunciati con molta più precisione rispetto all'articolo 5 della NATO: imporre una no-fly zone, fornire armi o intervenire direttamente con la forza militare dello stato garante."

Questo era l'accordo (secondo me la versione ucraina, ma io non so nulla, ovvio)che "l'occidente ha fatto fallire".
Sicuri, sicuri, sicuri che sarebbe stato accettato da tutti gli stati garanti?

Alla fine comunque l'articolo dice espressamente che I RUSSI hanno modificato il pre-accordo proponendo altri punti e soprattutto modificando la questione degli stati garanti. Secondo i russi se uno degli stati avesse attaccato l'Ucraina ci sarebbe stata necessità di un voto unanime (quindi anche voto affermativo del paese aggressore se faceva parte del gruppo!) per intervenire!
In pratica la Russia si auto-garantiva un diritto di veto sull'intervento militare degli altri anche in caso fosse stata lei ad aggredire!
Una mitica mossa da stato-canaglia!
Senza poi contare la banalità che la Russia per "stato neutrale" intendeva un'Ucraina in pratica disarmata con un esercito da operetta e SENZA alcuna restituzione dei territori ancora in suo possesso.

Insomma... come da sempre si sostiene non c'è mai stata alcuna vera volontà di negoziare da parte russa, ma solo una serie di furbate e canagliate che miravano appunto a far credere ai boccaloni come alcuni qua sopra che la Russia avrebbe potuto essere "fermata" coi negoziati.
Gli ucraini con la guerra e gli aiuti occidentali hanno già ottenuto molto di più di quei mirabolanti "accordi". E finitela per pietà di insistere con la tesi del "così si salvavano le vite". La guerra da sempre è guerra e nessuna guerra è mai terminata per salvare le vite dei soldati. La guerra, che ovviamente Putin non voleva portare a questi punti, terminerà quando la Russia si rassegnerà alla evidenza che non sarà per lei possibile ottenere altri grandi guadagni sul terreno e che lo sforzo economico e sociale diventerà troppo elevato.

Tanto per iniziare gli USA hanno, finalmente, deciso di superare l'empasse al parlamento che impediva l'invio degli aiuti. Questi, uniti alla ormai imminente consegna degli F16 NON rovesceranno i valori in campo e NON vedremo le armate russe fuggire in rotta di fronte ai trionfanti Abrahms ucraini. Ma di sicuro la Russia farà decisamente più fatica a raggiungere gli obbiettivi che alcuni, dotati di enorme ottimismo e ancor più grande timore dei missiloni, ormai davano per acquisiti.
E' ancora lunga in Ucraina. Per tutti.

▬ La ""verità"" stà negli occhi di chi guarda ,non vede,ma guarda ▬ avevo messo ,per scrupolo,dei punti di domanda alla fine ma mi sembra siano inutili perchè è esattamente così.

[rrrmori53]

Tu puoi cucinartela come più ti fa piacere credere, ripeto. Ma non stupirti se nessuno ti crede in Italia (poi del successo che puoi ottenere in Russia non credo interessi molto).

Con quante volte la ha cucinata ha sfamato mezza rossia................................... per questo insiste.......................... ancora non hanno saldato il conto i furbetti rossi..................... Sai Loro sono molto precisi e rispettano i patti
Continua che vai forte, in discesa eh!!!

[BrightingEyes]

Come volevasi dimostrare .

Si, esatto. E magari un giorno, forse, riuscirai anche a DIMOSTRARE qualcosa senza basare le tue ""dimostrazioni"" sulle bubbole che ti inventi!
Non hai "dimostrato" una emerita cippa!
Per te il trattato di "amicizia" era un'alleanza militare! Ok! Lo abbiamo capito! Ne sei convinto e non c'è nulla al mondo che ti farà cambiare idea... perfetto.
E quindi?
Non è colpa mia se nessuno nel resto del mondo ci crede, spiace.
E' una frottola che ti sei inventato. La NATO fa esercitazioni ogni anno con altre nazioni extra-NATO. Le ha addirittura fatte con la Russia nei tempi andati. Fare esercitazioni militari congiunte o scrivere che siamo "paesi amici" non significa che si sia in un'alleanza! E soprattutto non significa che uno che ha fatto l'esercitazione poi avrebbe un qualche dovere di non allearsi con altri! MA dove sta scritto?
Ma secondo te un paese che è in un'alleanza militare con un altro si deve preoccupare di far firmare all suo alleato un impegno a "rispettare i nostri confini"?? Ma ce sei o ce fai??
Invece era ed è perfettamente scritto ed archiviato che la Russia si è impegnata, in almeno DUE accordi (trattato di amicizia e memorandum di Budapest) a rispettare i confini dell'Ucraina attuali al momento delle firme! Quindi con Crimea e Donbass ucraine. Ed è ampiamente provato ed accettato (dagli stessi russi eh! Se dico che il memeorandum non era un trattato in pratica dico che POTEVO NON RISPETTARLO!) che è stata LA RUSSIA a calpestare quegli accordi.
Tu puoi cucinartela come più ti fa piacere credere, ripeto. Ma non stupirti se nessuno ti crede in Italia (poi del successo che puoi ottenere in Russia non credo interessi molto).