opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[WuWei]

E quali sarebbero i dati che dimostrano l'assoluto successo del TAV?
Ci sono quelli che dimostrano i disastri ambientali e i costi 10 volte superiori a qualsiasi TAV nel resto d'Europa ma non esiste nulla che dimostra il successo del TAV in Italia

[rrrmori53]

ma non esiste nulla che dimostra il successo del TAV in Italia

no...........................qualcosa si..................................si chiamavano "mazzette" prima dell'era "moderna"

[BrightingEyes]

...Che poi nei fatti non vengano rispettati è un altro discorso.
C'è bisogno che li cito?

Ma prego! Cita pure! Non so dove riuscirai a trovare l’elogio dell’anarchia nella nostra Costituzione, ma vai pure, ci mancherebbe! Auguroni!
Se invece il discorso fosse sulla tutela di minoranze, ecosistema, ecc. dovresti anche spiegare come mai esistono leggi che prevedono lo spossesso (risarcito!) delle proprietà private a favore della comunità! Se si fosse rispettato un INESISTENTE pseudo-diritto di qualsiasi persona a rifiutare l’utilizzo di un territorio da parte dello stato saremmo ancora senza ferrovie o autostrade. O aeroporti, o altro.
L’autostrada A10 ha tagliato a metà terreni di proprietà della mia famiglia da decenni. Senza nemmeno preoccuparsi di permettere l’accesso alla zona boschiva a monte. Tagliando pure il “Rian” (in ligure ruscello) che si formava nel fondo valletta e che è stato canalizzato in una tubazione insieme con altri ruscelli stagionali. Cosa che ha cancellato una zona umida con rane, biscie e rospi che era lì da secoli. Un grosso fastidio, certo. Anche un danno, innegabile. Senza lo sfogo a fondovalle del ruscello l’acqua scuola via velocemente e la vegetazione si è trasformata negli anni. Aumentando anche il rischio incendio.
Ma NESSUNO qui si sognerebbe di invocare i bei vecchi tempi, quando andare a Genova comportava ore e arrivare al confine francese era un viaggio da raccontare ai nipoti!
Aggrappatevi pure tutti a tutte le fantasie demago-nostalgiche che credete, ma la banale verità è che, a parte i giusti risarcimenti, NON ESISTE alcun motivo serio e fondato per discernere una opposizione da un’altra!
O la scelta di opporsi alla maggioranza in nome della comodità dei locali vale per TUTTI, o non vale per NESSUNO! E se vale per tutti vale per tutto! Se siamo d’accordo su questo punto FONDAMENTALE... divento NoTav anch’io! E solidarizzo subito con chi non vuole immigrati nel proprio comune, rom nelle case popolari, insegnanti meridionali nella propria scuola, ecc. ecc.
Padroni a casa nostra e che s’arrangi chi è nato in contesti meno fortunati!
Ma occhio che il “si però” a quel punto non vale più eh! Non stressateci poi con le esortazioni al volemose bene e allo “siamo tutti italiani”!

[BrightingEyes]

E quali sarebbero i dati che dimostrano l'assoluto successo del TAV?
Ci sono quelli che dimostrano i disastri ambientali e i costi 10 volte superiori a qualsiasi TAV nel resto d'Europa ma non esiste nulla che dimostra il successo del TAV in Italia

Solite menzogne. I dati di quanti viaggiatori fa la Tav li trovi ovunque. Non è che perché vi scambiate la palla in quattro illusi che si danno di gomito a blaterare di dittatura eurocratica, mazzette e anarchia la realtà cambia! Sapete citare solo MENZOGNE smentibili da un bambino!

[WuWei]

Ho già smentito le tue menzogne e neppure hai avuto il coraggio di ammetterlo
Inserisci i dati passeggeri TAV ufficiali di Trenitalia. Magari degli ultimi 10 anni così anche noi miscredenti ci convinciamo dell'incredibile successo dell'alta velocità.
il resto è fuffa. Semplice propaganda elettorale

[BrightingEyes]

Io li ho GIA’ Inseriti! Se tu non leggi non è colpa mia!

[WuWei]

E inseriscili di nuovo no? Oppure puoi anche solo citarli...

Siccome a molti piace l'alta velocità premo sull'acceleratore.
Ci sono notizie interessanti anche nella discussione tecnica
TAV OCCASIONE MANCATA?

Bright, non dimenticare i dati eh

[BrightingEyes]

I dati leggiteli. Ti ho già esplicitato, credo chiaramente, che i comportamenti da terrapiattista furbastro con me non attaccano! Non è una discussione tecnica, non stiamo dibattendo di opinioni diverse. Le tue sono MENZOGNE ed io lo scrivo! Non sono interessato a spiegare a un Novax perchè i vaccini fanno bene o a un terrapiattista perchè se lui vede la linea d'orizzonte dritta non è prova di nulla.Non vedo perchè dovrei essere interessato a confermare quello che chiunque può scoprire in rete. In questi casi l'unico comportamento accettabile è denunciare le menzogne altrui. Che replicheranno definendo le altrui come menzogne. Ovvio! Ma non è che questo sposta i termini della discussione.
Alla fine tanto i dati sanciranno di chi sono le menzogne "vere"!
Rapportati con chi credi per leggere "i dati". Più chiaro?


Qui (L'Alta Velocita cambia la geografia - Flows. Modelling Mobility) un'analisi professionale e seria di cosa rappresenta il passaggio a un sistema TAV nella realtà.

C'è bisogno che li cito?

Invece di divagare svicolando e chiedendo agli altri i "dati"... ce la fai a mantenere cosa proclami? Siamo sempre in fremente attesa delle tue "citazioni"! Solita manfrina alla "tenetemi che se dico tutto... non so cosa succede!" da parte di quello che poi non dice nulla??

Avevo postato qualcosa sulla belt road,qualcuno l ha visto o il "grande muro" giunge fino a EA?

Questa mi era sfuggita!
Stai insinuando che ti sono stati cancellati messaggi che avevi inserito? Non è così. Io non ho cancellato nulla. Tantomeno è accettabile che si insinui che ci siano ordini in tal senso da EA.
Forse avevi postato su altre piattaforme. O forse in altra discussione. O forse nessuno se l'è filato il qualcosa. Riposta semmai!

P.S. Trovato! Messaggio #700. Era giusta la mia terza ipotesi.

[WuWei]

Non c'è che dire, davvero entusiasmante l'articolo che hai messo. Mi salta fuori la lingua verde con forma di dollaro e la erre moscia.

Quindi niente dati ufficiali di Trenitalia? Uno storico con l'evolversi negli anni? Nulla?
Io rileggendo non li ho trovati...

terrapiattista
e novax sono provocazioni e diffamazioni.
Sono stato redarguito che non bisogna avere questi atteggiamenti non costruttivi e non si leggono più cose del genere da parte mia. Tu sei escluso?

[BrightingEyes]

Non c'è che dire, davvero entusiasmante l'articolo che hai messo. Mi salta fuori la lingua verde con forma di dollaro e la erre moscia.

Quindi niente dati ufficiali di Trenitalia? Uno storico con l'evolversi negli anni? Nulla?

Nulla. Esatto. Ho anche spiegato perchè.
Non me ne frega una benamatissima fava se ti offendi. Non dò del terrapiattista a te direttamente. Mi pare di aver già chiarito il pensiero no? Vuoi un Pm riepilogativo?
E' inutile che tenti di distorcere le affermazioni altrui. Così come è inutile che cerchi di denigrare e sminuire tutto quello che non ti piace con le battute. L'autore del link che ho messo qualche dato lo cita sul successo della TAV in Italia. Sono anche quelle "menzogne"?? Potrà anche darsi, ma per tua sfortuna la credibilità di un allevatore di oche non è pari a quella di un ingegnere. Lui se scrive pubblicamente in un sito che "la TAV ha fatto registrare un incremento del numero di passeggeri dell'81% in 5 anni" espone la sua professionalità e credibilità. Tu non esponi nulla. Come molti terrapiattisti presuntuosi (gli altri eh! Mica mi riferisco a te...) ti lanci in accuse e illazioni che sono in realtà solo patetiche panzane e menzogne propagandistiche. E vieni regolarmente smentito!

terrapiattista e novax sono provocazioni e diffamazioni.
Sono stato redarguito che non bisogna avere questi atteggiamenti non costruttivi e non si leggono più cose del genere da parte mia. Tu sei escluso?

Chiariamo due punti che sto cominciando a stufarmi!
1) Io NON ti ho dato del terrapiattista e del novax! Ho scritto letteralmente "Non sono interessato a spiegare a un Novax perchè i vaccini fanno bene o a un terrapiattista perchè se lui vede la linea d'orizzonte dritta non è prova di nulla". Non sono in realtà nemmeno interessato a convincere un negazionista dell'olocausto che questo c'è stato in realtà. Questo significa che sto dando del negazionista dell'olocausto proprio a te??? Ma non esagerare con le panzane, su!
Ripeto, se non sei capace a sostenere un confronto senza cercare l'appiglio per correre a piagnucolare dalla mamma nessuno ti obbliga a rispondere! Non cercare di gestire una materia che evidentemente non fa parte del tuo bagaglio culturale come la scrittura polemica perchè ti rendi solo ridicolo!
2) In passato hai scritto che non sei contrario ai vaccini ma solo alle "esagerazioni nel loro uso". Magari era un lapsus, magari ho capito male, ma se fosse così... saresti di fatto un Novax. Questo è sicuro!
In quanto NON sta a te o ad altri esperti di botanica e manifestazioni di piazza decidere se l'uso obbligatorio di certi vaccini è "esagerato" o meno. Occupati di allevare oche e curare il sottobosco, di vaccini e di decisioni sul fatto che sia esagerato il loro uso o meno ne discutono i medici, di diritto ed i novax, cialtronamente. Tutti gli altri se ne stanno. Non mi pare che il calcolo strutturale di un ponte sia messo pubblicamente disponibile per essere "valutato" dalla fiorista in pensione, sbaglio?? E allora perchè ogni ottimista che si crede di avere conoscenze mediche perchè sa pronunciare correttamente il nome del farmaco che gli ha prescritto il neurologo dovrebbe essere autorizzato a valutare se i vaccini obbligatori sono "esagerati" o meno?
NON LO SIETE, autorizzati! NESSUNO che non sia medico! PUNTO! Tutto il resto fa parte dell'armamentario di str..ate che expy e colleghi ci propinano e che purtroppo molti si bevono!
Più chiaro ora?

Alla fine stai tentando di mandare in vacca questa discussione. E posso anche capire il perchè. Ma purtroppo non c'è via d'uscita! Resta in tema, presenta i tuoi dati, non limitarti a chiedere i "dati" dagli altri per poi renderti ridicolo nel tentativo di sminuire le parole di un ingegnere e vedrai che magari ne esci col fegato meno sanguinante!
Buona serata!

[BrightingEyes]

Ora basta con i litigi. Chi ha dati e vuole linkarli ben venga. Chi vuole solo fare polemica gratuita verrà cancellato.
Io i dati li ho inseriti e chiunque può leggerli. Richieste di dati ad altri verranno cancellate.
I link rimandano a siti che contengono opinioni e notizie proposte da altri. Chi ha dati che smentiscono quei siti può inserirli. Chi cerca semplicemente di sminuire con battute e insulti le opinioni che non condivide... verrà cancellato, esatto!

Comincio ad automoderarmi io cancellando le richieste di "citazioni" altrui. Ed ovviamente cancellando i post che rientrano nelle descrizioni sopra indicate.

Altri dati di supporto anti-bufala:
Roma-Milano, 7 passeggeri su 10 scelgono il treno - Il Sole 24 ORE
Concorrenza ad alta velocita | U. Arrigo

Poi c'è Legambiente che ne parla (https://www.legambiente.it/sites/def...laria_2017.pdf):

"Il continuo successo del servizio ad alta velocità dimostra la voglia di treno che c’è in Italia. Il numerodi persone che prende ogni giorno il servizio ad alta velocità è infatti cresciuto anno dopo anno. Per le Freccesi è passati da 10 milioni di passeggeri annui del 2010 ai 24 milioni del 2017. Per Italo addirittura un +150%dal 2013 con aumenti di circa 2 milioni di passeggeri annui per arrivare a 13 milioni nel 2017.La ragione sta nella straordinaria crescita dell’offerta di servizio, con complessivamente 314 treni incircolazione ogni giorno (187 Frecciarossa, 48 Frecciargento, 42 Frecciabianca e 37 Italo) mentre erano 108nel 2010, e un’offerta sempre più articolata, integrata con la gomma per raggiungere altre destinazioni (con ilservizio autobus Freccialink e Italobus) e di qualità."

Non aggiungo commenti per pura compassione. Vediamo se anche questi hanno la "lingua verde"!

[WuWei]

Il rapporto pendolaria lo avrei inserito a breve.

Basta leggere il paragrafo subito sopra quello che hai citato.

Gli Intercity calano della stessa percentuale che crescono gli AV.
Come?
Viene ridotta l'offerta di Intercity e lasciati quelli negli orari meno trafficati. Di conseguenza crescono gli AV.
Perché?
Gli AV sono sul mercato. Garantiscono introiti migliori.

Anziché le percentuali andate a veder i numeri metti di passeggeri.
Quelli che prima erano su Intercity vanno su AV ma il totale è sempre lo stesso.
Invece ad aumentare sono i regionali. Di poco ma perché il servizio è scadente, con frequenti ritardi e treni soppressi.
La crescita di passeggeri sarebbe molto maggiore se si investisse.

Ho risposto di getto quindi senza entrare nei particolari e magari esprimendomi male. Leggete tutto il rapporto di Legambiente con attenzione.
Non esiste nessun miracolo nella crescita dell'alta velocità.
Il numero di passeggeri è sempre lo stesso negli anni solo che la fetta degli Intercity è passata a AV

Al dittatore non rispondo neppure tanto cancella ogni messaggio.
La compassione la privo io per chi ti ha di fianco nella vita reale

[BrightingEyes]

Ora cerchiamo di denigrare e sminuire pure i report di Legambiente?
Il paragrafo che ho inserito è CHIARISSIMO e SMENTISCE in toto quello che hai scritto sul presunto flop immaginario della AV.
Poi puoi dargli tutte le spiegazioni fantasiose che credi. Ah.. può essere benissimo che il povero viaggiatore vada speranzoso in stazione per prendere il suo bravo interregionale e si trovi di fronte solo la Frecciarossa arrogante!
Può starci, dai! Eccome no?
Per il resto moderati e nessuno ti cancellera nulla. Non frignare in anticipo.

[WuWei]

E adesso dettaglio.
Non lo denigro, al contrario, dimostro che tu magheggi nel solito tentativo di portare la ragione dove ti fa comodo.
Il rapporto di Legambiente fa tutto il contrario di quello che dici. Non elogia per niente nessun successo ma DENUNCIA il modo in cui l'AV prende le quote di mercato!

Il paragrafo immediatamente precedente a quello citato da Bright dice

Il secondo dato da analizzare con attenzione riguarda il numero di persone che complessivamente ogni giorno prende il treno in Italia: tra trasporto ferroviario regionale (garantito da contributi statali e regionali e un contratto di servizio con i concessionari locali), Intercity (garantiti da un contributo dello Stato), Frecce e Italo che invece sono a mercato. I numeri fanno capire bene queste differenze, perché oltre ai 2milioni e 841mila che prendono i treni regionali, ci sono ogni giorno 40mila persone sugli Intercity e 170mila tra Frecce ed Italo. E le tendenze sono molto diverse, perché per i treni regionali dal 2010 ad oggi abbiamo un aumento del 6% dei passeggeri, mentre sugli Intercity abbiamo una riduzione del 40%, mentre sulle Frecce di Trenitalia un + 20% così come per Italo che è in forte crescita.

È evidente a chiunque: le quote Intercity sono prese da frecce e Italo. Ma il numero di passeggeri di lunga percorrenza è stabile su numeri bassi.
Cresce nonostante i disservizi il numero di passeggeri sui regionali.

Basta leggere i veri successi del rapporto: le linee metropolitane e quelle a breve percorrenza.

D'altronde è palesato nell'ultima pagina:
Pendolaria è la storica campagna di denuncia di Legambiente dedicata ai treni regionali e locali, al pendolarismo ed alla mobilità urbana, nata per contribuire a creare un trasporto ferroviario regionale e locale moderno, per città meno inquinate e più vivibili.
Sono circa 3 i milioni di pendolari che ogni giorno si spostano in treno per raggiungere i posti di lavoro e di studio tra carrozze sovraffollate, degrado, ritardi. Anno per anno facciamo il punto sul trasporto pendolare nel nostro Paese denunciando l’inadeguatezza del servizio, proponendo soluzioni concrete per un trasporto ferroviario regionale e locale moderno, al passo con l’Europa. Chiunque ha avuto la possibilità di viaggiare negli ultimi anni in una qualsiasi città europea ha avuto la possibilità di apprezzarne la qualità e l’efficienza del servizio ferroviario regionale, notando un costante miglioramento di questi servizi. Una ragione sta sicuramente nel vero ritardo infrastrutturale del nostro Paese che ha i suoi dati più rilevanti proprio nelle aree urbane.
Si tratta di un’Italia a due velocità: il successo dei Frecciarossa da una parte e i tagli a Intercity e treni regionali dall’altra con una forte emergenza al sud. In Italia aumentano le persone che viaggiano in treno, ma con dinamiche molto differenti da Nord a Sud. Un Paese dunque con sempre più treni di serie A e B, dove si evidenzia in alcune città una vera e propria emergenza per i pendolari, mentre al sud come una grande questione nazionale.

Si tratta semplicemente di politiche aziendali volte al profitto.
Si incentivano i treni alta velocità con investimenti spropositati nelle infrastrutture perché garantiscono guadagni maggiori nonostante il basso numero di passeggeri che negli anni non è aumentato.
Si penalizza il trasporto locale e regionale nonostante la richiesta è in crescita (e lo sarebbe in maniera esponenziale se ci fossero adeguati investimenti) perché produce meno utili.

Risultato? Aumento del traffico locale su gomma, inquinamento e danni ambientali

Come sempre prendi quello che ti fa comodo per giustificare il tuo punto di vista. Ma la realtà dice l'opposto.
E adesso gira pure la frittata come preferisci...

[WuWei]

E ancora. Pagina 28 del rapporto pendolaria:
Un esempio sono i treni Intercity, garantiti da risorse statali, ma rispetto ai quali fino al contratto approvato esattamente un anno fa, non si è mai esercitato un indirizzo da parte del Ministero di Porta Pia rispetto a dove garantire o potenziare il servizio. Con conseguenze che si sentono al Nord come al Sud. Ad esempio la polemica dei pendolari dell’Alta Velocità al Nord, sull’aumento del costo degli abbonamenti, è figlia di un cambiamento per cui sono spariti gli Intercity per essere sostituti da treni “a mercato”, per cui poi l’operatore ha in mano la decisione sui prezzi senza che però vi sia più un’alternativa e un Ministero che controlli. Mentre al Sud la riduzione degli Intercity ha più semplicemente avuto come conseguenza quella di ridurre le possibilità di collegamento. Un altro esempio è il ruolo che può svolgere rispetto alla gestione della rete ferroviaria pubblica, attraverso indirizzi e controlli nei confronti di RFI, visto che opera in regime di concessione. In modo che le scelte di Trenitalia, come di NTV o di altri operatori italiani o stranieri che vorranno entrare nella liberalizzazione del mercato possano essere indirizzate nell’interesse generale, ad esempio tutelando i treni pendolari rispetto a quelli a mercato nella definizione delle tracce.

E attenzione che non faccio come qualcuno che copia solo quello che è funzionale al suo interesse. Se leggete quanto scritto prima e dopo la citazione ci troverete una denuncia ancora più completa.

[WuWei]

In parole semplici.
Io Trenitalia ho in concessione dallo Stato l'utilizzo delle reti ferroviarie.
Ho gli Intercity. Basso introito perché finanziati con contributi statali e regionali.
Poi ho le frecce ad AV. Alti introiti perché nel libero mercato posso stabile i prezzi che mi pare ed il guadagno è tutto mio.

Come faccio a garantirmi alti profitti? Semplice. Rendo inappetibili gli Intercity sopprimendo treni, rendo il servizio scadente e non competitivo.

E invece come faccio con i regionali? Semplicissimo... Finché non mi beccano.
Treni piu economici nascosti ai clienti, maximulta dell'''Antitrust a Trenitalia':' 5 milioni - Repubblica.it

In un mercato libero questo è normale ma il trasporto pubblico è un servizio tutelato e Trenitalia non potrebbe fare quello che fa.

[BrightingEyes]

È evidente a chiunque: le quote Intercity sono prese da frecce e Italo. Ma il numero di passeggeri di lunga percorrenza è stabile su numeri bassi...
Come sempre prendi quello che ti fa comodo per giustificare il tuo punto di vista. Ma la realtà dice l'opposto.
E adesso gira pure la frittata come preferisci...

Solite menzogne propagandistiche...
Il link del sole24ore dice chiaramente che in pochi anni il traffico su rotaia sulla direttrice Mi-Roma è RADDOPPIATO (70% dal 38%) a scapito di strada e soprattutto aereo!
L'AV in Italia è stato un successo storico. Anche grazie a decisioni per una volta saggie come il riservare la linea solo ai mezzi AV e aprire alla concorrenza.
Il report Pendolaria si occupa di treni pendolari. Quindi è ovvio che parli di come migliorare il servizio. Ma dice anche chiaramente che il servizio non AV è tutto fuori mercato e sussidiato dall'intervento statale. Sono le entrate TAV a dare qualche speranza che Trenitalia possa investire per migliorare i servizi pendolari. Senza di queste entrate i tuoi pendolari avrebbero visto ridursi ulteriormente gli investimenti. Semmai c'è da chiedersi se sia davvero solo una grossolana idiozia e non qualcosa di peggio la scelta di girare gli utili dellavTAV sull'ennesimo salvataggio di Alitalia. Ma vabbè..
Il report di Legambiente NON dice affatto quello che tu pretendi di spiegarci! Non dice per nulla che senza TAV si poteva migliorare un servizio che è e resta "sociale"! Sono queste le vere FANTASIE! Come tuo solito appalti agli altri i tuoi comportamenti e pretendi pure di avere ragione!
La TAV è stata un grande successo, fattene pure sta santissima.a ragione e molla questa ridicola manfrina sulle mie pretese "menzogne", perché sei stato smentito in diretta come al solito.

[WuWei]

L'AV in Italia è stato un successo storico. Anche grazie a decisioni per una volta saggie come il riservare la linea solo ai mezzi AV e aprire alla concorrenza.

Insisti con questa frottola delle linee dedicate.
Ma guarda che non è vero. Sui binari AV viaggiano anche i "treni regionali veloci" che altro non sono che i classici treni ineterregionali a cui hanno solo cambiato il nome. Sono gli stessi veicoli dei treni regionali solo che collegano 2 regioni.

Il bello è che il venerabile sole24ore da i numeri sui dati che Trenitalia fornisce. Ovvero numero di treni e passeggeri che passano su binari AV ma non specifica quanti passeggeri sono su treni alta velocità e quanti su regionali veloci.

Capito l'inghippo?
Il volume di passeggeri che viaggia su binari alta velocità aumenta in maniera strabiliante. Si, ma quanti di questi viaggiano sui regionali veloci? E quanti invece di Frecciarossa e Italo?

[BrightingEyes]

Ah ecco.. ecco.. capito l'inghippo! Al NoTav astuto non la si fa!
Ok ok. Hai ragione.
Lasciamo che siano gli altri a decidere sul ""flop"" della TAV!

P. S. Ma poi se pure sulla linea ad AV corressero non solo frecce, ma anche treni a percorrenza minore ma sempre ad alta velocità cosa cambierebbe?? Le critiche sono alla linea e al suo impatto o agli ETR ?? Vabbè... lasciamo perdere vá che questa diatriba non interessa nessuno.

[WuWei]

Si certo, smentito come sul disastro nel Mugello vero?

[BrightingEyes]

Si, esatto! Come sul Mugello, dove il "disastro" esiste solo negli ululati NoTav, come sui "picchiatori" PD, sui traffici ""calanti"" ecc. Ecc. Ecc.
Smentito. Su tutto.

[WuWei]

Se lo dici tu

[WuWei]

Intanto il disastro ambientale del Mugello è un dato di fatto.
Se l'ecosistema di corsi d'acqua dove erano presenti pesci, anfibi ecc vengono distrutti per sempre si chiama disastro ambientale. Non delle proporzioni di quello dell'agente arancio utilizzato dagli americani in Vietnam, ovvio, ma sempre disastro ambientale è.
Ma no, è solo qualche ruscello che ha deviato il percorso o asciugato. Nulla di che, basta ripompare un po'd'acqua che tutto si risolve.

Sui notav violenti prima c'è stata la sentenza che ha fatto decadere l'accusa di terrorismo e adesso un altra
Torino, reagirono al calcio di un poliziotto: il giudice assolve quattro No Tav - Repubblica.it
Ma nulla. Il marchio della bestia oramai è indelebile. Volenti terroristi facinorosi per l'eternità.

Il traffico merci nel Frejus è stato dimostrato che è ad oggi inferiore al 1998 e la percorrenza di trasporto pesante inferiore che sulla deserta autostrada Brebemi.
Ma nulla, urge perforare la montagna a tutti i costi.

L'incredibile ascesa TAV è solo nelle percentuali ma non nel numero di passeggeri ed possibile solo attraverso pratiche scorrette di Trenitalia che penalizzano pendolari non benestanti.
Tutto falso.

Lui smentisce tutto. Sempre.
Dove passa lo schiacciasassi le pietre non sono mai esistite tutto diventa piatto e l'erba torna verde...artificiale.

E con questo ti lascio con le tue verità assolute, con il tuo intoccabile potere virtuale, con il tuo insaziabile bisogno di supremazia, con la tua fredda aridità....e con la tua solitudine.

[BrightingEyes]

Se lo dici tu

[B_N_]

premetto che sono stato bannato per un tempo tot per cui ho perso qualche intervento
ma dato che sono un poco stupido chiedo gli scienziati (mi scuso se lo hanno già spiegato ni giorni precedenti ed io non ho letto) :

" se è vero che le gallerie fanno sparire l'acqua dalle montagne dove va a finire ?
non penso che una galleria sia in grado di idrolizzare le due molecole emettendo ossigeno daun bocca ed idrogeno dall'altra
volgare come sono sarei propensoba pensare chel'acqua possa essere deviata, ma se non esce più da una sorgente se spunta un'altra da un'altra parte
mi dite "scientificamente" dove sto sbagliando ?
grazie ! "

[WuWei]

Le acque sotterranee: le falde e le sorgenti - Sapere.it

Fiumi, torrenti e sorgenti di generano dal "troppo pieno" di sacche d'acqua contenute nella montagna.
Quando si fa un tunnel è come bucare un gavettone di proporzioni gigantesche , se la incontri, si svuota in un momento una sacca d'acqua che ci ha messo migliaia o milioni di anni nel riempirsi. E ciao ecosistema.



I precedenti grandi lavori eseguiti hanno già inciso pesantemente sulle sorgenti della Valle di Susa: il raddoppio della ferrovia Torino-Modane ha provocato la scomparsa di 13 sorgenti nel territorio di Gravere e di 11 nella zona di Mattie, per restare ai casi più significativi. Le gallerie dell’autostrada tra Exilles e la val Cenischia hanno fatto scomparire 16 sorgenti delle frazioni di Exilles, oltre ad alcune altre nelle più disparate località. I lavori della centrale di Pont Ventoux, per una galleria di soli due metri di diametro, hanno prosciugato il rio Pontet, 2 sorgenti a Venaus, 2 a Giaglione, una decina in territorio di Salbertrand, tra cui quella che alimentava l’acquedotto di Eclause.

Ecc ecc ecc

Il rapporto cowi http://ec.europa.eu/ten/transport/pr..._report_it.pdf della commissione europea dice che negli scavi di drenerà da 60 a 125 milioni di metri cubi di acqua all’anno, che corrisponde al fabbisogno idrico di una città con un milione di abitanti.

[B_N_]

grazie del link, l'ho vistoma approfondirò meglo

Quando si fa un tunnel è come bucare un gavettone di proporzioni gigantesche , se la incontri, si svuota in un momento una sacca d'acqua che ci ha messo migliaia o milioni di anni nel riempirsi
Il rapporto ....... della commissione europea dice che negli scavi di drenerà da 60 a 125 milioni di metri cubi di acqua all’anno

ma due cosenon mi tornano
la prima in merito alle portate delle sorgenti, se fossero alimentate da queste immense riserve non dovrebbero essere cosìdirettamentecondizinate dalle precipitazioni comeinvece è
la seconda inmeritoalparagone, se bucouna riservaè vero che lasvuoto in un temporelativamente breve, ma allora come faccio a drenareun certa quantità "ogni anno"
ma in realtà cen'è una terza, se la dreno comunque l'acqua c'è non è che ....., perchèl'acqua che vienedallasorgenti èbuonae la stessa quantità "drenata" è cattiva ?
se poi tale è sufficiente per ..... dovrebbe andare bene
dove sbaglio ?

[WuWei]

Sorgenti e torrenti si generano dal troppo pieno di "sacche d'acqua" intrappolate nella montagna.
Quindi sgorgano a monte della sacca per poi discendere all'esterno.

Si può raccogliere l'acqua da dove si buca, a valle.
Resta il fatto che l'ecosistema a monte rinsecchisce e muore. O comunque di trasforma da ecosistema umido a secco. Muoiono senza possibilità di ritorno tutte le firme di vita acquatiche e la catena alimentare collegata all'acqua.

Nessuno al mondo sa cosa si incontrerà nei due scavi da 57km sotto un massiccio roccioso con picchi di oltre 3000 metti d'altezza.
È un salto nel vuoto.

[rrrmori53]

B_N quando abbiamo forato "il san donato" nel tratto Firenze Arezzo con 13 Km di galleria, lavoravamo con 1,5 metri di acqua da smaltire e canalizzare verso l'uscita
Tutte le sorgenti della collina e pozzi compresi prosciugati per sempre, l'acqua la canalizzi nel torrente fiume piu vicino
Andrebbero perforati dei pozzi arificiali e reimmessa in falde, non inviata al mare piu vicino e magari contribuisce a creare alluvioni, sai come funge in Italia ??. Sempre al "ribasso"

[BrightingEyes]

Ecc ecc ecc

Quindi esattamente quello che dicevo io qualche messaggio fa! NON è una TAV in quanto TAV a prosciugar le sorgenti, ma QUALSIASI lavoro di scavo. E' successo con tutte le opere citate, è successo con tutte quelle italiane non citate, succederebbe anche se per il famoso "ammodernamento" si dovesse scavare nelle gallerie della famosa linea storica!
Non risulta allo stato attuale che NESSUNA delle perdite di sorgenti qui evidenziate abbia condotto ad alcun disastro naturalistico. Ma, ovviamente, siamo noi SiTav che cerchiamo di "negare l'evidenza", no problem.

Comunque la domanda di B_N_ era più banale. Non serve la spiegazione o la citazione che dice la quantita d'acqua che verrà drenata da sorgenti e corsi d'acqua in quota.
Servirebbe semplicemente spiegare dove va l'acqua che le sorgenti in quota perdono!
Ovviamente riaffiora più a valle. Come fa sempre, l'acqua si incanala nelle zone di minor resistenza, fino a confluire in un corso d'acqua superficiale e/o nella falda freatica profonda. Ovviamente non è che scavando il buco si toglie il tappo e la montagna si "svuota" trasformandosi nel deserto di ghiaia che qualcuno ipotizza.
E' un danno. Nulla da eccepire o da negare. Un danno localizzato e temporaneo che si è verificato in centinaia di casi analoghi. Ma che viene abilmente sfruttato dalla fanfara propagandistica nimby per evocare scenari da tregenda con addirittura il rischio di "desertificazione"!! O la città da un milione di abitanti ridotta alla sete!
Vabbè.