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Chiarimenti sui motori elettrici

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  • Chiarimenti sui motori elettrici

    Salve a tutti, sono un nuovo componente di questa grande comunità. Vi scrivo per chiedervi già un primo favore.
    Non so se questo è il forum giusto ma ho visto che qui siete molto celeri nelle risposte e che spiegate tutto con molta chiarezza, poi anche perchè (forse vi farà piacere saperlo) quando si cerca qualcosa a riguardo sui motori elettrici siete tra i primi siti che uscite.

    Vabbè non mi dilungo ancora.

    Sono uno studente di ingegneria, e sto seguendo un corso di laboratorio dove dobbiamo (almeno si spera) programmare un pic per comandare
    dei motori elettrici, di cui dovremmo fare una tesina.
    Nella tesina il professore ci ha chiesto di descrivere dei passaggi tipo area di progetto, proponendo le varie tecnologie in uso.
    Ora facendomi un giro su internet, e per quello che ci ha detto il prof, ho visto che di motori ne esistono diversi tipi:
    -motori cc brushless (quello che dovremmo usare)
    -motori cc a spazzole
    -motori ac sincroni trifase e monofase
    -motori ac asincroni trifase e monofase
    -motori frenanti
    Ora vorrei sapere, dato che + o - i motori cc ne abbiamo parlato in classe, a cosa servono i motori frenanti e come scegliere un motore rispetto ad un altro nelle varie applicazioni (e rimanendo in tema perchè si usano i motori asincroni invece di quelli sincroni nelle applicazioni, come le macchine elttriche).

    lo so che forse è troppo vago come post (e che parte della tesina sarà vostra) ma purtropo il brutto di internet è che ti offre tante informazioni ma per uno inesperto come me diventano molto poche

    grazie ancora a tutti e mi scuso per il lungo, e forse anche poco chiaro, post.

  • #2
    Direi che ci sono persone molto + preparate del sottoscritto (Mario?) sul tema...
    semplicemente posso introdurre alcune pseudo-risposte...
    perchè si usano i motori asincroni invece di quelli sincroni nelle applicazioni, come le macchine elettriche
    presumo che per "macchine elettriche" s'intenda "veicoli elettrici"....
    I motori che si usano + spesso sono i sincroni. un "controllore" (inverter) provvede a fornire le tensioni "pseudosinusoidali" alle fasi (spesso 3 e a 120 gradi quindi) con frequenza sincrona (abbastanza) con quella di rotazione. Questo perchè di norma serve coppia e con l'asincrono canonico vedo più problemi fino a quando non arrivi in "prossimità" dei giri ottimali per la freq. di alimentazione

    ..circa i monofase... a parte che molti monofase non sono tali... nel senso che (vedi elettrodomestici) c'è almeno un'altra fase... che viene alimentata talvolta via "condensatore"..in modo da "creare" una fase ..diciamo ortogonale (90 gradi) o altri trucchetti... comunque plurifase significa tanto: rotondità.. anche lato elettrico (essendoci assorbimento...non sincrono...sulla continua...è tutto più continuo!), ecc.

    DC.. semplificano il controllo (non servono i sensori.. tipo Hall ..o altro ... per vedere dove cavolo è il rotore..parlo come posizione).... e quindi pochi mosfet o igbt risolvono la potenza... se poi non servono vari "quadranti" (lo usi solo come motore, non come freno rigenerativo..) ancor meno (metti qualche diodo..).
    Lato "computazione".. ti basta un pwm qualsiasi...quasi (niente calcoli.. sw che gira, ecc.).. ovviamente parlo di roba con spazzole...
    ..senza.. significa che c'è nel motore (solitamente li) qualcosa che le sostituisce.. e che è elettronico.. e siamo su piccole potenze.. per quelle + grandi le "spazzole elettroniche" finiscono fuori... e tanto vale allora avere un AC 3 fasi!

    Chiaramente le spazzole:
    1) frenano
    2) si consumano
    3) hanno "anticipo" (chiamiamo così..) fisso
    4) generano tutta una serie di tocconontocco a tipo 100A.. che trasmettono meglio di Radio Vaticano....(con conseguenti peggioramenti di molti dei punti precedenti... in più le "radio" non funzionano senza energia..che indovina a chi viene sottratta?)...

    Comunque...si ci vorrebbe un bel 3D di spiegazioni dettagliate... magari in "manualistica" (io qualcosa ho scritto.. ma è molto primordiale..tipo li c'è il nord ...la il sud.. qua si forma un altro nord che respinge quell'altro ..attira quello.. + un altro sud che fa "idem"....e tutto gira , poi le spazzole rompono... le scatole ...rigiriando la polarità ecc. ecc.... statore ..induttore ..permalosità varie, quindi reazioni [d'indotto], ecc., ecc.)

    ..vediamo..visto tutto? No! ...Motori frenanti...mubble mubble mumble mumble... confesso che corro veloce, ma l'ignoranza mi insegue a oltranza.... nonostante tutti i marasmi sugli inseguitori che mi butto alle spalle......
    (dalla nota raccolta di cui fanno parte: "asini lanciati al galoppo", "cowboy che combatte da solo", ecc.)
    Ultima modifica di gattmes; 07-05-2009, 20:29.
    Fare si può! Volerlo dipende da te.

    Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

    Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
    Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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    • #3
      io ti posso dire che i motori in c.c. eccitazione in serie hanno moltissima copia
      e che agli albori dell' automobilismo sportivo elettrico erano i piu usati.

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      • #4
        in merito ai frenanti forse intendi autofrenanti.....
        con frenatura meccanica quando non alimentati, di uso prevalentemente industriale...ovviamente servono a frenare es....movimentazione di gru a
        carro ponte..e tante altre applicazioni.

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        • #5
          Gargoyl,
          la tua richiesta non e' abbastanza chiara. Parli sono di auto elettriche o con "macchine" intendi i macchinari industriali?
          L'ottimo gattmes ti ha gia' dato molte dritte, cerca di chiarire meglio cosa chiedi.
          Ciao
          Mario
          Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
          -------------------------------------------------------------------
          Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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          L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
          Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
          ------------------------------------------------

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          • #6
            Intanto Grazie a tutti per l'aiuto che mi date.

            Allora la mia è una richiesta del tutto generale, cioè devo parlare dei motori elettrici e i loro campi di applicazione del tipo:
            -il motore cc ha come caratteristiche una coppia alta all'inizio del moto....., viene usato per , vantaggi ha bisogno di poca componentistica per il controllo ..., svantaggi....

            E ancora, dato che per ogni tipo di motore (cc, ca, trifase, monofase) ce ne sono diversi ognuno con delle caratteristiche proprie, potenza in kw, coppia Nm, volt, ecc.. come scegliere anche un motore rispetto ad un altro della stessa categoria, cioè sapere leggere i datasheet (capisco che dipende dall'uso che ne si deve fare ma è tanto per completare il quadro e se volete potete anche evitare liberamente di rispondere a questa domanda ma vi prego di chiarirmi il quadro generale)
            Sapete curiosoità da futuro ingegnere (almeno si spera)

            Non è che deve essere troppo tecnico a me serve solo avere dellle conoscenze base, in caso, un giorno, mi servisse per sapere scegliere cosa usare in una applicazione.

            Lo so che è una cosa lunga però potrebbe chiarire le idee a tante persone e mi fareste un grande favore

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            • #7
              Ah un'altra cosa perchègattmes hai detto che di solito si usano i motori sincroni per le auto elettriche ma perchè invece una delle fabbriche che produce motori elettrici indicate da voi Motori elettrici asincroni trifase per auto e veicoli elettrici FIMEA i motori che vendono per le auto sono trifase, forse mi servirà per chiarire le cose

              grazie ancora

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              • #8
                Gargoyl,
                non credo che sian utile a nessuno riscrivere qui spezzoni di testi con stile "Non è che deve essere troppo tecnico" e contemporaneamente dare informazioni del tipo "come scegliere anche un motore rispetto ad un altro della stessa categoria" senza addentrarsi in dettagli molto tecnici.
                Questo esempio non calza:
                il motore cc ha come caratteristiche una coppia alta all'inizio del moto.
                in quanto bisogna distinguere quale tipologia di motori cc: a campo avvolto in derivazione, a campo avvolto in serie, a magneti permanenti, ecc.
                Ti assicuro che e' impossibile scrivere delle regole generali, se non approssimative, ma a chi servirebbero informazioni mezze vere?

                ... di solito si usano i motori sincroni per le auto elettriche ....... per le auto sono trifase,
                Premesso che anche i motori sincroni di solito sono trifase, forse volevi dire "asincroni". Si usano entrambe le tecnologie, a seconda dell'applicazione, del prezzo del veicolo, del peso e dell'ingombro disponibile, si sceglie una oppure l'altra tecnologia. La tanto nominata Tesla Motor per esempio usa un motore asincrono, quindi senza magneti permanenti.
                Ciao
                Mario
                Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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                • #9
                  Ciao Gargoyl
                  allora vuoi sapere ...qualcosa .....vabbè ...in breve....(he!he!he!)
                  -motori cc brushless (quello che dovremmo usare)

                  Sono motori (come dice il nome) in Corrente Continua senza spazzole (es. tutti i motorini dei floppy e degli hard disk sono così)il loro range va da pochi decimi di Watt a decine di migliaia, si usano per azionamento macchine utensili ed in genere quando lo spazio e l'affidabilità
                  sono un requisito importante, in genere hanno i magneti permanenti sul rotore e lo statore consta di avvolgimenti trifasi (per i motori più piccoli) o a più fasi per quelli più potenti (in questo caso si può citare l'auto sportiva tutta elettrica Roadster con i suoi 4 motori brushless a magneti permanenti a 24 fasi integrati nelle ruote),hanno una bassa inerzia ed arrivano anche a
                  100.000 giri ed oltre per il comando di Ultracentrifughe sia in ambito nucleare sia per ultra-alto-vuoto.

                  Sono comandati da almeno tre interruttori elettronici .....(pre tre fasi)

                  (siano essi transistor,mosfet o igbt ....ah proposito...qualcuno(non mi ricordo chi)...un pò di tempo fa ...
                  aveva lanciato la domanda del perchè, in certe condizioni, si "devono" usare gli Igbt al posto dei mosfet....non mi sembra che qualcuno abbia mai risposto....beh....la risposta é ancora tecnica-economica ...infatti per potenze più elevate si "deve" andare su tensioni più alte e per tensioni maggiori di 200Volt, la superficie del "die"(chip nudo in silicio) dei mosfet diventa più grande di quella di un ,pari corrente,Igbt, quindi é una questione di costo oltre che di perdite in conduzione diretta, ma i mosfet hanno altri vantaggi come non avere il "problema del secondo breakdown" ,ma questa
                  é un'altra storia....)

                  da una centralina che pilota i transistor in modo sequenziale in modo
                  da avere (in base alle forze di attrazioni fra bobine e magneti prossimi affacciantisi) il moto !
                  La centralina "deve sapere" la posizione esatta del rotore per mandare la sequenza corretta di corrente sulle fasi e questo viene fatto sia con sensori di Hall
                  che "leggono" il campo del rotore sia con tecniche sensorless che monitorano la corrente sulle bobine per "calcolare" la posizione tramite algoritmi oppure mandando un impulso di "probe" sulle bobine e in entrambi i casi si "studia" la risposta in corrente che dipende dalla riluttanza totale bobina-traferro-magnete...e quindi ....la posizione di quest'ultimo!
                  Come detto il range commerciale si aggira da 0,1W a 10-20 Kw ma si arriva
                  per applicazioni particolari con stringenti requisiti di leggerezza ai 160Kw
                  della già citata Roadster dove, però, solo il prezzo non é una "constraint".

                  continua con i motori CC a spazzole....
                  Ciao
                  Mef

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                  • #10
                    -motori cc a spazzole
                    Una volta molto usati sia in applicazioni consumer (es. giocattoli ed automotive) sia in applicazioni di azionamenti di precisione e/o velocità variabili, ora si avviano ad un inesorabile declino (soppiantati da brushless ed asincroni con inverter a comando sia
                    scalare sia vettoriale sensorless e non)
                    Il declino é dovuto come già intuito, dal progredire dell'elettronica (e dal suo costo
                    che tende a "zero")...sia da innegabili "difetti" insiti nelle spazzole (come detto da Gattmes) a cui hanno tentato di risolvere in prima istanza con adattativi meccanici
                    tipo la correzzione dell'anticipo... dinamica, o aggiundendo un controllo motore elettronico, ma ormai resiste solo il motorino di avviamento dell'auto(ancora per poco) e poco più !!!!
                    Detto motore consta (come tutti i motori rotativi) di uno statore ed un rotore,
                    le bobine di statore (ma vi sono anche statori formati da magneti permanenti) sono dette anche di eccitazione perchè creano il campo magnetico che é fisso (nello spazio e non rotante come negli altri tipi di motore,compreso come abbiamo detto il CC "senza spazzole") e che interreagendo con il campo di rotore crea il moto
                    il primo esempio di detto motore fu quello inventato da Pacinotti e la spiegazione data
                    dal Gattmes anche se in apparenza confusa riproduce esattamente quello che succede..
                    infatti ammettiamo di avere due bobine sul rotore , se noi le alimentiamo (in CC biensur!!) allora si orienteranno col campo magnetico fisso dello statore (che ricordiamo si chiama eccitazione...perchè senza di esso non si avrebbe il movimento)
                    per avere il movimento, a questo punto,devo invertire la polarità e subito le bobine di statore si orienteranno al contrario facendo un altro mezzo giro....
                    Pacinotti ebbe l'idea di "automatizzare" questa inversione di corrente nel rotore e di sincronizzarla con i poli dello statore , così invento il "collettore" , due contatti striscianti (ora di carbone sinterizzato) che strusciano (come direbbe il Leonardo)
                    su contatti posti su un cilindro solidare al rotore !!!
                    detti contatti assolvono la funzione di cambiare la polarità della corrente quando ..."serve"...cioè ....
                    dopo l'attraversamento del polo attraente,
                    cioè nel caso di due poli...ogni 180° per far sì che da allora
                    in poi vi sia una forza repulsiva dal polo appena superato e attrattiva da quello da raggiungere (dpo altri 180°) ...
                    chiaramente l'inerzia del rotore fa anche la sua parte
                    (specie in questo caso di soli due poli di rotore).
                    Uff....che sudata....
                    Allora... la coppia é strettamente proporzionale ai campi magnetici e quindi alle correnti di rotore e statore inoltre il verso di rotazione di un motore in CC dipende chiaramente dal verso delle correnti applicato non solo alle bobine di rotore ma anche a quelle di eccitazione !!
                    Ci si può sbizzarrire avendo la possibilità di combinare le due bobine (statore e rotore) in vari modi ...dalla classica eccitazione parallela ..all'eccitazione serie che ha il vantaggio di una maggior coppia di spunto (per quello che diremo subito dopo)(e varianti)...ma se si studia bene l'interreazione
                    fra i due campi si vede che, aumentando la corrente di eccitazione (a parità di corrente di rotore), la velocità del motore diminuisce e viceversa
                    e questo si usava intensivamente nel secolo scorso per avere un motore
                    (allora era l'unico!!!) a velocità variabile ..!!!
                    Infatti ...vi erano vari modi ..(partendo dal vetusto,ormai, reostato di potenza ai regolatori ad SCR...ecc.) per avere una tensione continua variabile sull'eccitazione e quindi un campo di eccitazione più o meno robusto, e quindi di conseguenza controllare la velocità.
                    Piccola curiosità...bisognava stare attenti a non staccare la corrente di eccitazione quando la macchina era funzionante a vuoto....(con la corrente di rotore ovviamente"accesa")...perchè il motore ...sarebbe andato ...in "fuga" !!!
                    cioè avrebbe accelererato fino ad arrivare a velocità pericolose per la sopravvivenza dei cuscinetti...(specie quelli di un tempo).
                    Vabbè oggi con un controllo elettronico il vecchio "CC a spazzole" si trascina
                    ancora in qualche applicazione particolare,ma la sua fine é ormai segnata ...
                    un pò come le lampadine a filamento...
                    un ultima cosa ...
                    se abbiamo un CC con spazzole ...possiamo alimentarlo in alternata
                    ed otteniamo il motore-universale (tipo per intenderci quello di un trapano elettrico AC
                    ma che potremmo alimentare ,riducendo il valore di tensione, anche in CC)
                    Ciao
                    Mef

                    Continua
                    -motori ac sincroni trifase e monofase

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                    • #11
                      Originariamente inviato da mefistofele
                      -motori cc brushless (quello che dovremmo usare)
                      forse c'è stata una piccola svista:
                      i motori di seguito spiegati da mefistofele come "motori cc brushless " NON sono cc (o dc), ma ca (o ac)...
                      ...infatti come si può parlare di "fasi" sulla continua?
                      Termini come fase, frequenza, valor efficace.. picco.. picco picco... medio.. appartengono al "mondo" alternato.

                      -------------------------------------

                      Precisato questo.. vorrei invece "complementare/integrare" questo discorso:
                      ....aveva lanciato la domanda del perchè, in certe condizioni, si "devono" usare gli Igbt al posto dei mosfet....non mi sembra che qualcuno abbia mai risposto....beh....la risposta é ancora tecnica-economica ...infatti per potenze più elevate si "deve" andare su tensioni più alte e per tensioni maggiori di 200Volt, la superficie del "die"(chip nudo in silicio) dei mosfet diventa più grande di quella di un ,pari corrente,Igbt, quindi é una questione di costo oltre che di perdite in conduzione diretta, ma i mosfet hanno altri vantaggi come non avere il "problema del secondo breakdown" ,ma questa
                      é un'altra storia....)
                      Vediamolo meglio.. anche se sarebbe opportuno scriverlo nella sez. manualistica/elettronica:

                      -I mosfet, quando in conduzione, assomigliano ad una resistenza... non a caso un parametro che li qualifica/distinge è appunto la RDSon.. ovvero la resistenza tra drain e source quando in "on".
                      Conseguentemente la caduta ai capi sarà abbastanza proporzionale alla corrente.
                      Facciamo un esempio RDSon= 100 mohm... se passa una I di 1A abbiamo: 0,1 ohm x 1A= 0,1V.. ovvero 100 millivolt di caduta drain-source. Se la corrente passa a 20A abbiamo: 0,1 ohm x 20A= 2V

                      - i transistor a giunzione (BJT), quando in conduzione, assumono una tensione di saturazione Vcesat.... ovvero tra collettore e emittore. Questa tensione è abbastanza indipendente dalla corrente... nel senso che ad esempio per un transistor a 1A può essere 0,2V... a 20A può spostarsi vero i 0,5V

                      Uniamo i due "punti" della situazione:
                      La grandezza del dispositivo... diciamo la "patacca" di silicio con cui è fatto... determina (per farla breve) per tutte e 2 le tecnologie la corrente massima gestibile. Tuttavia (all'interno delle capacità del dispositivo) il transistor BJT presenta sempre VCEsat.. dei soliti noti (o quasi) valori, mentre quello "mosfet" presenta una resistenza inversamente proporzionale... visto che dipende dalla resistività del materiale... ma anche da quanto materiale è usato.
                      Quest'ultimo punto è "la chiave di volta".. andando a vedere il discorso tensione.
                      Volendo infatti trattare basse tensioni... diciamo che lo "spessore" del materiale tra drain e source non necessita di valori elevati: quando in off basta poco silicio per evitare la perforazione o breakdown.
                      Conseguentemente un mos a 20... 60V puù essere fatto ..diciamo ..."poco spesso" tra drain e source... conseguentemente con poca resistenza. Il silicio non usato sullo spessore, si può impiegare sulla grandezza/larghezza (ndr- ricordo che i mosfet di potenza sono generalmente paralleli di centinaia di celle/mossini elementari), abbassando ulteriormente la RDSon a parità circa di costo materiale.
                      Cosa implica? Semplice.... pensiamo a un mos (o più mos in parallelo) con RDSon 2mohm: com 100A abbiamo una caduta di soli 200mV.... e se questo è un picco di corrente.. e la "normale" è 20 o 30... significano 40-50mV, valori inpensabili per un BJT.


                      Viceversa salendo di tensione occorre interporre più materia: lo "spessore" del silicio cresce.. e così la resistenza. Un mos da 400... o da 600V difficilmente può scedere sotto le unità di ohm. Pensiamo ad uno con 0,5ohm.. cosa succede a 100A? 0,5x 100= 50V di caduta e 5000W dissipati!!!!!
                      La tecnologi a giunzione (BJT) presenterebbe invece cadute sempre nell'intorno del volt o anche meno.. anche a 100A.

                      L'IGBT, essendo una evoluzione "ibrida" tra BJT e mosfet, ha portato ad avere un componente con caratteristiche d'uscita proprie del BJT... e d'ingresso proprie del mosfet (pilotaggio di bassissima potenza)
                      Conseguentemente IGBT e mosfet si comportano in modo analogo lato pilotaggio (ovvero circuiti di controllo/comando) e in modo diverso lato potenza: in bassa tensione prevalgono le caratteristiche di bassa resistenza ottenibile con i transistor mosfet... in alta tensione i bassi valori di saturazione del transitor a giunzione. Conseguentemente i mosfet sono adatti ad un impiego tipicamente al di sotto dei 100V, gli IGBT al di sopra.


                      ..e più chiaro ora?
                      Ultima modifica di gattmes; 08-05-2009, 12:31.
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                      • #12
                        -motori ac sincroni trifase e monofase

                        beh...per quello che dicevo prima , bisogna creare un campo magnetico rotante
                        in modo tale che le interreazioni fra detto campo e il campo di rotore creino la coppia motrice.

                        Nei sincroni lo statore é alimentato (chiaramente) da tensione alternate
                        (anche creata da inverter come vederemo dopo) e ,per poter creare un campo rotante, devo avere almeno due campi sinusoidali isocroni (in parole povere , p.e., la stessa rete alternata a 50Hz) e disposti fra loro a 90° ...
                        se vado a fare la composizione di questi due campi alternati allora ho come risultante vettoriale un vettore (appunto) che gira ....cioè un campo rotante (alla stessa frequenza....
                        e quindi..... sono a metà dell'opera !!!
                        Quello che ho appena detto avviene nei monofase, ma essendo, in genere, le bobine
                        avvolte in maniera "distribuita" (in definitiva per migliorare l'efficienza) su tutta la circonferenza dello statore non ho le due bobine a 90°che dicevo prima e allora devo trovare un modo di avere,nonostante questo, gli stessi due campi alternati a 90° ,la soluzione (almeno per potenze fino ai 10Kw) si trova usando due bobine "distrubuite"
                        ma alimentate una direttemante dalla rete e l'altra tramite un condensatore messo in serie da alcuni uF che ha il compito di sfasare la corrente (in questa bobina) di quel
                        tanto che sommandosi allo sfasamento (minimo) dell'avvolgimento distribuito si arrivi
                        ad ottenere un campo rispetto alla bobina principale sfasato di 90° e si ottiene quindi
                        il necessario campo rotante, questa soluzione(il condensatore in serie) però è usata
                        quasi esclusivamente sugli asincroni, mentre non vi sono molti casi di sincroni monofase
                        e fra questi (esludendo sincroni particolari tipo Crouzet e quasi-sincroni) spicca un
                        vecchio motorino di giradischi con rotore a magnete e con una sola bobina sullo statore!!! e la seconda bobina ...dov'è???...guardando meglio si nota una spira in corto formata da un grosso filo di rame smalato (anche no) intorno ai lamierini magnetici e a "distanza oppurtuna" dalla bobina principale, in detta spira vi circola una elevata corrente (vedetela come il secondario in corto di un trasformatore il cui primario é la bobina principale suddetta) questa corrente crea a sua volta un campo che risulta sfasato (proprio per la posizione fisica della suddetta spira) dei 90° necessari !!!!
                        (bisogna dire che detta spira in corto era usata intensivamente nei motori di ventole
                        ed affini ed anche giradischi consumer dispositivi quindi a bassa coppia di spunto ,ma nella versione (evidentemente) di asincrono con gabbia di scoiattolo...)
                        vabbé ritorniamo al motore sincrono ....

                        (ah...chiaramente .... non ne abbiamo parlato ,ma quasi tutte queste macchine elettriche sono reversibili ,cioè possono funzionare da generatori e quei pochi casi in cui ciò non viene fatto é perchè vi sono alternative più efficaci)

                        Fin qui abbiamo parlato dello statore monofase .....nel trifase ...il creare il campo rotante é ancora più semplice ...perchè le fasi sono già "sfasate" fra di loro a 120°
                        e si può dimostrare che la composizione vettoriale di detti campi alternati, sfasati di 120°, crea anch'essa (su avvolgimenti distribuiti) un campo rotante (sempre isocrono alla rete).

                        Ora dobbiamo aggiungerci, finalmente, il campo di rotore e ,come sfuggitomi prima, esso non é altro che un campo magnetico statico(cioè una bobina rotorica alimentata in CC)......che però ruota ...anzi , dirò di più, che per funzionare...dveve.....ruotare
                        alla frequenza di sincronismo (che p.e. per 50Hz e due coppie di poli é 3000 g/m) !!!
                        vabbè per alimentare detta bobina posso usare ancora qualcosa che assomigli al collettore del buon Pacinotti , solo che adesso é costituito da due anelli e la corrente
                        (come detto prima) non si inverte,anzi é continua !!!!
                        OK!OK! ma come fa il rotore a ruotare ...???
                        Beh .....basterebbe.... che ...detto rotore ...si agganciasse al campo rotante.....
                        che poi verrebbe trascinato con se ....dale forze attrattive fra il suddetto campo ruotante ed il campo di rotore che se isocrono ,cioè se girasse alla frequenza di sincronia dello statore .....da qui il nome di sincrono, sarebbe sempre affacciato con poli opposti ed attraentisi.......uff...
                        Si ma come ci arrivo alla frequenza di sincronismo..??? e come faccio ad avere coppia da un siffatto motore???
                        Calma ....una cosa per volta.......per la sincronia, purtroppo, non c'é altra soluzione
                        che portarcelo noi avviandolo quindi con p.e. un motore asincrono ausiliario con controllo o con un CC.....oppure per piccole potenze aggiungere sul rotore una spira
                        in corto per avviarlo come un asincrono (e sì ...piccola anticipazione ...gli asincroni possono partire da soli !!!) ...oppure chiamare mamma elettronica ed usare un inverter e partire da velocità zero (alla faccia di chi "voleva"che io non sapessi che si potesse
                        partire da zero......eh!eh!eh!) a frequenza zero......
                        Vabbè, ma rimane il problema della coppia motrice.....
                        OK!OK! se il motore sta girando alla frequenza di sincronismo (anzi basterebbe dire solo: sta girando, dato che fuori di questa frequenza non solo non gira ,ma dopo poco
                        si brucia il rotore per correnti parassite...ed altre piacevolezze...)
                        vabbé....allora ..se io applicassi una coppia resistente il rotore tenderebbe impercettibilmente a ..."perdere" il passo (si dice così) ,ma così facendo le bobine sullo statore vedrebbero i poli sincronicamente affacciantisi che tendono a slittare fra di loro,
                        questo porta a far sì che la bobina di statore veda una impedenza minore
                        (dovuta alla variazione della riluttanza globale statore-traferro-rotore)
                        e questo fa sì che nelle bobine di statore circolerà più corrente, ma detta corrente creerà un campo magnetico più robusto che riporterà in fase giusta (quasi ...se nò non avrei la reazione) il rotore e questo quindi si tradurrà in una coppia erogata che si oppone alla coppia resistente !!!
                        Uff...fatemi prendere fiato ...perchè anche se la storia é in soldoni....ci vuole ...
                        comunque un pò...per scriverla...
                        Ciao
                        Mef

                        Continua ....motori sincroni

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                        • #13
                          mefistofele: attento a non partire per la tangente! Credo che Gargoyl si riferiva all'uso più veicolare.. (anche se poi dice "generale").. quindi in tal caso no RETE, no 50Hz.. e roba "domestica" o "industriale" (è per questo che io non ero sceso così nei dettagli.. vedi ad esempio sul discorso del condensatore e dei 90 gradi.. o vedi il discorso di "prossimità"/aggancio circa gli asincroni)

                          Probabilmente andrebbe spiegato bene (sulla falsariga dei tui messaggi) ogni motore.. ma pensiamolo in un 3D dedicato allora.
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                          • #14
                            risposta veloce per Gattmes.....

                            per i ...CC senza spazzole sono prorpio quelli che ho detto io ,
                            può essere che non torni perchè mi sono dimenticato di rimarcare
                            che il controllo é fatto all'interno del motore !!
                            tipico brushless sono le ventoline per PC e se uno prova smontarle troverà sullo statore
                            (generalmente trifase) un circuitino e tre transistor, che vengono comandati
                            da tre sensori di hall che si affacciano sul rotore in questo caso esterno e fatto con un magnete circolare a poli alternati.
                            Ed in effetti detti motori si chiamano così per avere nel loro (contenitore) interno
                            il circuito che fa le veci del collettore di Pacinotti .....!!!!

                            Vabbè per quanto riguarda il vantaggio Igbt in alta tensione (e quindi potenza)
                            va tutto bene quello che dici tranne il fatto che é la superficie e non lo spessore ad aumentare nei mosfet ad alta tensione e siccome il costo per fetta di silicio é uguale, se ne producono di meno per fetta ....con costi maggiori....
                            Ciao
                            Mef

                            P.S. chiaramente per potenze elevate i motori Brushless si possono benissimo confondere
                            con sincroni con rotore a magneti permanenti e con controllo elettronico ad inverter ,
                            ma la vera loro caratteristica (dei "senza-spazzole") é che, avendo il comando (con i transistor) all'interno della loro carcassa, dall'esterno tu li vedi solo come dispositivi in CC...ed in genere sono a velocità fissa !!!
                            Ultima modifica di mefistofele; 08-05-2009, 12:55. Motivo: aggiunta P.S.

                            Commenta


                            • #15
                              Opps..... ci siamo incrociati...
                              no guarda Gattmes ...
                              secondo me quando Gargoyl parlava di macchine ...
                              parlava di "macchine ....elettriche" (che é appunto un corso universitario)...
                              Ciao
                              Mef

                              Commenta


                              • #16
                                risposta veloce per Gattmes.....

                                per i ...CC senza spazzole sono prorpio quelli che ho detto io ,
                                può essere che non torni perchè mi sono dimenticato di rimarcare
                                che il controllo é fatto all'interno del motore !!
                                SE... vai a vedere in manualistica/elettronica.. dove accenno ai motori.. vedrai che ho detto/scritto/sancito che i motori DC in realtà non esistono.. in quanto "dentro" ci sono comunque le spazzole che trasformano in AC (e noterai che ho anche citato l'eccezione che conferma la regola!.. Che qui tralascio..)
                                Ma noi dobbiamo considerare "ai morsetti".

                                Conseguentemente NON si può parlare, ai morsetti, di motore DC o CC e parlare poi di parametri, leggi fasi, che nulla hanno a che vedere con la continua... a meno che non è stato scoperto qualcosa (sul "quantistico") di nuovo che mi è sfuggita... o ci teletrasportiamo in altra dimensione (talvolta posto...) con altre leggi fisiche (o "non" leggi..)

                                Quindi chiariamoci le idee per correttezza:
                                -parliamo di quel che succede "fuori" dal motore? Allora esistono i dc... e NON esistono fasi, frequenze e quant'altro per questi tipi di motori
                                -parliamo di quel che succede "dentro" il motore? Allora non esistono motori DC (eccezion fatta x...[taglio/cut])
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                                • #17
                                  scusami Gattmes....
                                  non capisco....
                                  se è una questione di ....catalogazione ....allora ..puoi avere ragione tu..
                                  (anche se, come dicevo, ormai l'elettronica ha mischiato i valori e le peculiarità)
                                  però io cercavo di far capire come sono fatti sti benedetti brushless ..
                                  se vuoi .....
                                  posso dire che si comprano così , si alimentano in CC e che non hanno le spazzole
                                  (che mi sembra tanto una pubblicità in voga qualche anno fà....di un detersivo...)
                                  e........ buona notte
                                  Ciao
                                  Mef

                                  Commenta


                                  • #18
                                    non capisco....
                                    eppure è semplice: vogliamo vedere le cose dentro il motore (analizzando ac, dc, fasi flussi, ecc.) o vogliamo vederle fuori.. ovvero considerando questo una scatola chiusa/oggetto misterioso e analizzando come si deve collegare (n. fili, n. generatori) e a che cosa (dc, ac...) tutto qui.. basta dare una risposta a queste due domande.. insomma ho "chiesto" solo bianco o nero.. non di scegliere tra 64000 colori!

                                    Poi chiarito questo seguiamo quel binario.. ma serve una..e semplice.. risposta.
                                    (almeno.. più esplicito di così io non sono in grado di scriverlo/esternarlo!)
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                                    • #19
                                      no scusa ancora Gattmes...
                                      ritorniamo sulla terra !!
                                      se ...parliamo di un ...Brushless .. e poi non mi fai dire come é fatto dentro
                                      allora, ripeto, che cosa si avrà mai da dire di una scatola con due fili di colore diverso ?
                                      forse sono io che non ti seguo nella tua forma raziocinante, ma non capisco qual'è il problema....
                                      se è solo di puro formalismo o ....cosa...
                                      scusami, però, io 'sti motori...sò solo esporli così....
                                      (potrei anche metterci delle formule, ma non è nel mio stile)
                                      scusami però....il tempo è tiranno.....rispondo sull'altro 3d e poi devo scappare....
                                      Ciao
                                      Mef

                                      Commenta


                                      • #20
                                        perfetto allora mi hai già risposto, ovvero
                                        e poi non mi fai dire come é fatto dentro
                                        quindi ok fasi, frequenze ecc. e tutti i discorsi da te illustrati.

                                        In tal caso la DC è fuori luogo (tranne solita eccezione che esula dai modelli qui elencati).. perchè riguardante la "fonte".. prima di eventuale conversione ad opera di elettronica (inverter o altro, sia esso fuori o dentro il motore) o meccanica (tipicamente dentro il motore=spazzole)
                                        Fare si può! Volerlo dipende da te.

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                                        • #21
                                          Incomincio ringraziaondo tutti e scusandomi se non sto partecipando tanto alla conversazione ma purtroppo sono stato tutto il giorno all'università.
                                          Vorrei chiarire che il mio scopo è quello di capire come funzionano i motori in generale, e non solo in ambito veicolare. purtroppo non faccio corsi almeno per ora che riguardano motori elettrrici, anche se forse servirebbe.

                                          per mariomaggi, hai ragione mi sono contradetto da solo, ma la curiosità prende il sopravvento, anche se poi le competenze nn ci sono.
                                          e per la seconda affermazione alla quale mi hai risposto si in effetti volevo dire asincrono e nn trifase.

                                          Vi lascio Ringrazio ancora tutti voi che mi state dando tante risposte (anche se nn le ho lette ancora interamente)

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                                          • #22
                                            Grazie Gargoyl per i tuoi ringraziamenti......he!he!he!
                                            vabbè..

                                            Continua sincroni (abbiamo detto prevalentemente trifasi)....:

                                            Allora abbiamo detto che il motore sincrono DEVE per forza girare alla velocità di sincronismo altrimenti non ...gira !!!
                                            Quindi DEVO portarlo a detta velocità che per esempio per una doppia coppia polare
                                            é di 1500 gir/minuto esatti !!!!(per 50Hz)
                                            Una volta portato al sincronismo posso applicargli la coppia resistente del carico meccanico (questo in genere prevede
                                            che ci sia una frizione per "attaccare" il carico in maniera graduale in modo da non far perdere il passo al sincrono (perchè la corrente statorica ha bisogno comunque di un tempo per "adeguarsi" e questo tempo non é infinitesimo).
                                            Applicando la coppia resistente il rotore ritarda (in fase e quindi in gradi) di quel poco da far reaggire lo statore. Se io aumento la coppia resistente allora aumenta ancora questo ritardo fino a quando il ritardo é tanto grande (perchè si é superato la potenza massima del motore) che il motore perde il passo , a questo punto intervengono le sicurezze che staccano il sincrono dalla rete per evitare sia danni elettrici allo statore sia alla
                                            meccanica della macchina.
                                            Per tutti questi motivi una macchina sincrona lavora bene a carichi costanti ed in genere sono macchine molto grosse ed adatte a grossi utilizzatori.
                                            Inoltre il rotore può essere ad avvolgimenti con collettore (come detto prima) oppure
                                            con magneti permanenti (come abbiamo detto in precedenza questo fa assomigliare il sincrono ad un Brushless con rotore interno..ma...tantè ...ed ..alla faccia ...delle classificazioni...ed in combutta con mamma elettronica....questo..é quanto !!!)
                                            Abbiamo detto che se io alimento un sincrono (tipico da 1KWatt a 100KWatt) con un
                                            controllo ad inverter io posso farlo partire da zero e con un profilo di coppia voluto...
                                            o di potenza ....
                                            in pratica sto parlando di un controllo vettoriale nella stessa maniera di un Brushless!!!!
                                            Allora si fa prima a parlare di un brushless che di un sincrono a magneti permanenti !!!
                                            Un campo in cui la macchina sincrona fa la parte del leone é nella generazione di energia ..
                                            infatti posso ricavare energia dallo statore
                                            lasciando per un momento le fasi di statore scollegate e collegando il rotore ad (p.e.) una turbina, ottenendo sulle sudette fasi una tensione (per Faraday-Lenz) alternata la cui frequenza sarà in relazione con la velocità del rotore.
                                            Se ora io regolo la turbina per avere esattamente la frequenza di 50Hz allora potrei pensare di mandare in rete una potenza elettrica!!!
                                            Non é però così semplice perchè oltre
                                            che andare esattamente alla frequenza di sincronia giusta devo anche avere il modulo della tensione dello stesso valore della rete (e questo lo posso fare alimentando col giusto valore le bobine di rotore), ma devo anche rispettare la fase !!!!
                                            Infatti il generatore (di solito da 100Kw ad alcuni Mwatt) anche se isocrono ..non é
                                            in genere in fase con la rete (o meglio con il campo rotante che detta rete svilupperebbe se fosse collegata con le bobine statoriche !!!)
                                            Quindi, sfruttando il fatto di una non perfetta isonocronicità, si aspetta che le due fasi
                                            si sovrappongano (battimento fra due frequenze quasi uguali),questo si può fare utilizzando due rivelatori di fase a...lampadine!!!
                                            quando le luci delle lampadine diventano sovrapponibili allora si può collegare il generatore alla rete, a questo punto per erogare corrente devo regolare la turbina
                                            per far sì che la potenza meccanica aumenti ed il rotore(come detto),non potendo variare la velocità, può solo anticipare (sempre di qualche grado) e così "costringere" le bobine di statore ad erogare corrente (si dice su rete prevalente) con un meccanismo identico
                                            a quello che abbiamo visto per il motore (anzi se percaso la turbina tendesse a rallentare verrebbe trascinata essa stessa dal "generatore" che funzionerebbe ora da motore in quando l'angolo di slittamento da essere in antipo é diventato in ritardo).

                                            Quindi, ripeto,
                                            per le macchine sincrone ,collegate ad una rete prevalente,il rotore deve girare alla velocità di sincronismo !!!
                                            mentre lo sfasamento fra il campo magnetico di statore e quello di rotore creano la coppia che può essere resistente (se in anticipo il rotore) e quindi con funzionamento da generatore o motrice (se il rotore in ritardo) e quindi con funzionamento come motore !!!
                                            mi sembra tutto per il sincrono....
                                            Esempi.....
                                            oltre a tutti i generatori delle centrali elettriche, anche i generatori dei grossi
                                            aerogeneratori (quelli visti in alcuni film) che non a caso hanno tutti la stessa velocità !!
                                            Questo vuol dire che sono stati immessi in una rete prevalente e che continuerebbero a girare
                                            anche senza vento (se non ci fossero circuiti che li mettono "fuori-rete" dopo pochi minuti..
                                            tempo sufficiente a superare magari un calo momentaneo di brezza....)


                                            CONTINUA ASINCRONO
                                            Ultima modifica di mefistofele; 13-05-2009, 08:03.

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                                            • #23
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                                              Come detto prima deve avere un campo magnetico rotante primario creato dallo statore!!
                                              (Quindi se monofase sfruttando giocoforza un secondo avvolgimento con in serie un condensatore di sfasamento)

                                              IL rotore può essere a rotore avvolto (con bobine in corto fra loro) e se una macchina grossa anche un collettore esterno per permettere il corto e/o interposizione di resistori all'avviamento ...come diremo dopo....,
                                              o con gabbia di scoiattolo
                                              (in genere "annegata" in un corpo di alluminio con o senza parti costituite da lamierni annegati in esso)
                                              detto così perchè dovendo avere una struttura "conduttiva" (p.e. in rame)
                                              in cui ci passa la corrente detta struttura dovendo mettere in corto le sbarre che fungono da bobine é fatta proprio come la "ruota" che si usa
                                              nelle gabbiette dei roditori per fargli fare un pò di movimento !!

                                              La funzione del rotore é , come abbiamo detto , creare anch'esso un campo rotante che
                                              opponendosi al campo rotante statorico crei una coppia (motrice o resistente per i generatori asincroni che però sono poco usati).

                                              Al contrario del sincrono...
                                              l'energia di questo campo statorico viene presa dallo......statore !!!!
                                              Ma come ???

                                              Beh !....bisogna vedere il rotore come un secondario di un trasformatore (l'abbiamo già fatto questo ragionamento per un motorino piccolo monofase) detto secondario siccome é in corto e soggetto a campo magnetico variabile(il campo rotante dello statore) é sede di elevate correnti di cortocircuito!!!!

                                              Dette correnti essendo create dal campo statorico creano ,esse stesse, un campo rotante che reagendo con il campo primario (o di statore) creano la coppia motrice!!!
                                              (come volevamo ottenere!!!).

                                              Ma qual'é la differenza con il sincrono ?
                                              Semplice in questo caso il campo di rotore é dovuto al fatto che le bobine di rotore
                                              DEVONO essere tagliate dal flusso statorico !!!
                                              (per poter avere una f.e.m. e quindi una corrente di corto)
                                              quindi giocoforza il rotore NON può andare alla frequenza di sincronismo ..perchè
                                              a questa velocità le bobine di rotore vedrebbero un campo fisso (perchè isocoro ad esse)
                                              e quindi senza f.e.m. !!
                                              il rotore,in definitiva, non andrà mai alla frequenza di sincronismo !!!
                                              anzi si discosterà da essa quanto più il motore viene caricato !!!

                                              Si dice,infatti,che il rotore ha uno scorrimento (in questo caso di numero di giri) , per esempio
                                              invece di 1500 g/m un motore medio piccolo può scendere fino a 1300 g/m sotto carico.

                                              Il fatto che le correnti di rotore ci siano anche e soprattutto a rotore fermo (anzi in queste condizioni le correnti di rotore, e per quello che abbiamo detto prima,anche quelle di statore, possono essere anche 10 volte quelle nominali) fà sì che detto motore si avvii da fermo ,per motori grossi,quindi con grande inerzia meccanica, bisogna provvedere però a ridurre detta corrente di spunto (dato che si prolunga per vari secondi) !!!
                                              a questo serviva (un pò di tempo fa) il collettore
                                              sul rotore che veniva collegato a delle resistenze esterne per ridurre
                                              appunto le correnti rotoriche di corto circuito all'avviamento ,
                                              oppure per motori medi si fa (tuttora) l'avviamento con le fasi statoriche a triangolo
                                              per poi passare dopo qualche secondo al collegamento nominale a stella riducendo le correnti di spunto di almeno 1,7 volte.
                                              Odiernamente si usano anche inverter e controlli vettoriali che permettono un avvio a zero giri a coppia massima ed a correnti prossime alla nominale!!

                                              Bisogna stare attenti a che la coppia motrice sia maggiore della coppia resistente all'avviamento
                                              (cioè che il motore si avvii)
                                              perchè in queste condizioni (come detto) la macchina si comporta come un trasformatore con il secondario in corto con tutto quello che ne consegue se detta condizione viene prolungata nel tempo (bruciatura degli avvolgimenti)...!!!!

                                              La stessa attenzione bisogna averla per tensioni di alimentazione
                                              che possono scendere a livelli molto bassi anche per pochi istanti, tali che ,in base alla curva coppia-motrice coppia-resistente, si vada a finire prima del picco di coppia massima ,in questo caso infatti si ha che il punto di intersezione fra coppia-motrice e coppia-resistente non é più stabile
                                              (cioè che : un aumento della coppia resistente mi comporta automaticamente un aumento della coppia motrice, anche se a minori giri , comportamento che é garantito dopo il picco di coppia massima),
                                              ma anzi scivola verso l'arresto inesorabile del rotore
                                              (e quindi con le suddette correnti pericolose di corto-circuito) !!!
                                              esempio : autoclave di casetta di campagna con rete elettrica non perfetta!!!

                                              Sicuramente vi é dell'altro ma per ora basta così....
                                              (tenendo anche conto che detto corso é...... a volo di uccello!!!!)
                                              Ciao
                                              Mef

                                              Continua FRENO...
                                              Ultima modifica di mefistofele; 13-05-2009, 09:59.

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                                              • #24
                                                Continua FRENO

                                                Vabbè ...tutte le macchine elettriche ...possono funzionare da freno...
                                                cioè funzionare con una rotazione opposta rispetto alla coppia motrice e quasi tutte permettono anche il recupero dell'energia derivante da questa frenatura!!

                                                Questo grazie ai progressi dell'elettronica e dalla sempre più consapevolezza che non bisogna più buttar via l'energia .

                                                A questo riguardo comunque vi sono ancora sistemi "elettrotecnici" che dissipano detta energia in calore tramite delle resistenze....(sic..!!).
                                                A questa categoria appartengono i freni elettrodinamici ,che sono macchine elettriche adibite solo alla frenatura dinamica,che é la fase di frenatura più gravosa perchè deve dissipare quasi tutta l'energia cinetica del mezzo...e che hanno il vantaggio di non avere parti di usura come i ferodi ......(che però devo usare come freno di "stazionamento")
                                                che sono fatti da generatori sincroni chiusi alla bisogna su pacchi di resistori !!!
                                                e (p.e.)si possono notare,ancora, accanto agli assi dei vagoni dei treni, collegati alle ruote tramite un asse di rinvio
                                                ed nei vagoni delle metropolitane si possono notare le resistenze incandescenti sotto le suddette carrozze in fase di frenatura !!!
                                                questo spreco di energia (persa in calore) se può "aiutare" d'inverno a coadiuvare il riscaldamento dell'ambiente dei viaggiatori, é davvero una tortura d'estate oltre che un'eresia in questi tempi di ristrettezza energetica!!

                                                Vabbè torniamo alla frenatura, non parlerò di tutte le macchine, ma mi soffermerò sui motori Brushless (dato che Gargoyl pensa di usare questi), anche perchè i sistemi sono simili anche ai sincroni ed asincroni ed inoltre mi soffermerò particolarmente sulla frenatura con controllo elettronico .

                                                <link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CStefano%5CIMPOST%7E1%5CTemp%5Cms ohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>14</w:HyphenationZone> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 2.0cm 2.0cm 2.0cm; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Table Normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman";} </style> <![endif]--> Allora ...Gattmes parlava di quadranti , i quadranti altro non sono che una rappresentazione cartesiana dei diversi modi di funzionamento di una qualsivoglia macchina elettrica (ricordate che ho detto che un motore può funzionare da generatore) ,quindi ci sono quattro casi:


                                                1°Quadrante ,funzionamento da motore in avanti (potenza presa dal motore dalla rete)

                                                2°Qu
                                                adrante, funzionamento da freno indietro (con il verso di rotazione negativo e coppia motrice positiva ,quindi potenza resa dal motore alla rete).

                                                3°Quadrante, funzionamento da motore indietro (coppia motrice e velocità ambedue negative e quindi potenza presa dalla rete)

                                                4°Quadrante funzionamento da freno in avanti (coppia motrice negativa e rotazione positiva e quindi potenza resa alla rete)


                                                Nel caso di funzionamento da freno si ha che la macchina funziona da generatore
                                                e che la tensione generata sia maggiore della tensione di rete e se io voglio un azione frenante debbo poter dissipare questa potenza generata, anche perchè altrimenti
                                                il mio circuito di controllo elettronico andrebbe in criticità (o dovrei farlo ultradimensionato).

                                                Questa dissipazione si fa sia con resistenze inseribili a comando sul bus dopo il raddrizzatore iniziale ed in parallelo al condensatore elettrolitico (e si chiama frenatura passiva,come nel caso die treni detto prima) sia riversando questo surplus di energia in rete !!(recupero energia in rete)
                                                In quest'ultimo caso o si utilizza un secondo ponte (ad SCR )controllato collegato ad un autotrasformatore (per ricuperare le cadute del ponte principale) o con un sistema
                                                più moderno che é poi simile a quello che si usa nei sistemi di PFC attivi (controllo del fattore di potenza) cioè una induttanza trifase ed un ponte di transistor comandati in modo da far sì che le correnti entranti (motore) siano sinusoidali ...,
                                                e con cosfi=1 (fattore di potenza di un carico puramente resistivo) ...
                                                (in quest' ultimo modo ho anche l'ulteriore vantaggio di poter ampliare il range di alimentazione!!)
                                                detto ponte attivo viene usato quindi anche nella fase di "riversamento in rete" !!!
                                                Poi vi é una frenatura (di emergenza) che tramite attuatori elettromeccanici mette in corto-circuito, con o senza resistenze dissipative, le bobine del brushless, in caso venga a mancare la rete !!!

                                                mi sembra sia tutto (senza mettere formule...eh !!)
                                                Ciao
                                                Mef
                                                Ultima modifica di mefistofele; 13-05-2009, 08:55.

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                                                • #25
                                                  Grazie infinite mefistofele per il lungo lavoraccio che ti ho fatto fare spero che sarà utile anche ad altri utenti del forum

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                                                  • #26
                                                    ...giusto perchè sul forum si parla principalmente l'italiano (ovunque Voi siate..)
                                                    brushless è un termine inglese ("contrazione" di brush e less) che in italiano si dice/significa "senza spazzole".

                                                    (Prima che si fraintenda: non ce l'ho con mefistole!) Semplicemente preciso che quei due termini sono la stessa cosa... per chi non lo sa! Quindi quando io (o altri) parlo di senza spazzole, mi riferisco a quello che taluni altri preferiscono chiamare brushless...


                                                    Ps
                                                    -NB/OT è corretto scrivere italiano, francese, ecc. minuscolo come è doveroso scrivere Italia, Germania, ecc. maiuscolo
                                                    -NB2 io per i nick utenti adotto la regola di scriverli, quando li cito nei messaggi, quotature, ecc. ...come sono stati registrati dagli utenti, senza modifiche (minuscolo.. se minuscolo, ecc.) e con l'avvertenza di scriverli corsivo. Per nomi, sopranomi ecc. utilizzo la lettera iniziale maiuscola.

                                                    -in nessun modo quanto sopra deve intendersi mancanza di rispetto verso chicchessia, ma una regola-
                                                    Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                    Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                    Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                    Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                                                    • #27
                                                      grazie a mefistofele e a gattmes per i chiarimenti, grazie a garygol per le domande...
                                                      ora chiedo:
                                                      che cosa vuol dire src e pfc?
                                                      posto che il mio sistema è in cc (batterie), se uso un controllo elettronico per trazione ho la funzione "regen brake" per recuperare energia in fase di frenata; questo sistema è fatto per mezzi che frenano pochi secondi, se invece io lo monto su di una barca e lo faccio funzionare di continuo (per qualche ora) per caricare totalmente le batterie brucio tutto?
                                                      se invece utilizzo motore ed inverter industriali come faccio? (vorrei che funzionasse in un ampio range di giri)
                                                      anche un motore asincrono può funzionare come generatore se viene prima eccitato giusto?
                                                      la curva del suo rendimento come generatore in funzione dei giri è molto diversa da quella di un sincrono a magneti permanenti?
                                                      grazie
                                                      broberto

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        broberto,
                                                        src o srd? In che contesto hai trovato src?
                                                        PFC significa Power Factor Correction.
                                                        se uso un controllo elettronico per trazione ho la funzione "regen brake" per recuperare energia in fase di frenata; questo sistema è fatto per mezzi che frenano pochi secondi,
                                                        dove sta scritto? Un buon inverter rigenerativo veicolare frena rigenerando per decine di minuti in discesa, senza problemi.
                                                        a curva del suo rendimento come generatore in funzione dei giri è molto diversa da quella di un sincrono a magneti permanenti?
                                                        Si, in quando all'asincrono devi fornire l'energia per la magnetizzazione, che va ad influire sul rendimento totale.
                                                        Ciao
                                                        Mario
                                                        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                                        -------------------------------------------------------------------
                                                        Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                                        -------------------------------------------------------------------
                                                        L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                        Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                                                        ------------------------------------------------

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          mariomaggi,
                                                          scusami, ho trascritto male, volevo chiedere cosa vuol dire"scr"... (come scritto nel messaggio 24 di questa discussione)

                                                          in merito al rendimento di un motore asincrono come generatore:
                                                          se l'energia per la magnetizzazione è costante a bassi regimi può "rubarmi" una grossa fetta dell'energia prodotta mentre ad alti regimi può essere trascurata...
                                                          quindi, se ho capito bene, usando un motore asincrono come generatore per diverse ore ad un basso regime (diciamo 1/5 dei giri nominali per esempio) potrei aver bisogno di un sistema di raffreddamento più efficace di quello previsto per un utilizzo "normale"..

                                                          ripeto la domanda: se uso un inverter industriale senza rigenerazione ed un motore asincrono come faccio per:
                                                          -mantenere il more eccitato?
                                                          -regolare la corrente e la tensione che mi produce?

                                                          p.s. perdonatemi, forse faccio delle domande banali, ma dato che sto investendo il poco tempo ed i pochi soldi che ho a disposizione in un progetto (barca ad emissioni zero) per me nuovo, vorrei evitare di sprecarli.

                                                          grazie, broberto

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                                                          • #30
                                                            broberto,
                                                            ma noi fai prima a cercare su Wikipedia, trovi subito le risposte?

                                                            SCR = Silicon Controlled Rectifier = tiristore

                                                            potrei aver bisogno di un sistema di raffreddamento più efficace di quello previsto per un utilizzo "normale"..
                                                            giusto, "potresti" ma non e' detto, dipende da molti fattori.

                                                            se uso un inverter industriale senza rigenerazione ed un motore asincrono come faccio per:
                                                            -mantenere il more eccitato?
                                                            -regolare la corrente e la tensione che mi produce?
                                                            Se pensi di usarlo su una barca, immagino che vorrai usarlo per caricare delle batterie. Quindi non serve la parte di rigenerazione, basta l'inverter. Per tenere il motore eccitato, l'inverter puo' erogare la corrente magnetizzante, prelevando la necessaria potenza dalla batteria. L'inverter stesso puo' - entro certi limiti - regolare tensione e corrente.

                                                            Hai pensato di applicare dei pannelli fotovoltaici flessibili?
                                                            Ciao
                                                            Mario
                                                            Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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                                                            Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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                                                            L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                            Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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