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Caldaia a Mais

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  • #31
    <br>Se ti può essere utile io ho trovato questa pagina sulla rete:<br><br><a href='http://www.ping.be/~ping5859/It/CloroDioxin.html' target='_blank'>Cloro, PVC e diossina</a><br><br>E' chiaramente di parte, anche troppo, ma sull'argomento f&agrave; una osservazione intelligente e cioè che sono molti i processi che generano diossina e composti molto più tossici in piccole quantit&agrave;.<br><br>ciao<br>

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    • #32
      Giusto&#33;<br>Ma non ne vedo la giusta motivazione per aggiungerne un'altro&#33;<br>Tra l'altro chi va a pellet e mais spesso crede di essere ambientalmente quasi immacolato&#33; Poi si scopre...

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      • #33
        <div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 12/2/2006, 23:20)</div><div id='QUOTE' align='left'>Giusto&#33;<br>Ma non ne vedo la giusta motivazione per aggiungerne un'altro&#33;<br>Tra l'altro chi va a pellet e mais spesso crede di essere ambientalmente quasi immacolato&#33; Poi si scopre...</div></div><br>Posso anche essere concorde sul fatto che una qualunque combustione produce diossina, ma a questo punto mi chiedo: che alternative ci sono? Sinceramente penso che l'impatto globale (ed intendo CO,CO2,NOx,...) immesso nell'ambiente sia infinitesimo da parte dei combustibili organici (legna e biomasse in generale) rispetto ai fossili. Nessuna fonte di energia ha un impatto ambientale zero, ne lo avr&agrave; mai, tuttavia bisogna che questo impatto sia minimo. Altrimenti l'unica soluzione è dire alla gente: d'inverno non ci si scalda, neanche con la legna perché in fondo anche quella inquina (oltre al fatto di mangiare solo cibi crudi... <img src='http://img.forumfree.net/html/emoticons/dry.gif' alt='dry.gif'> )

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        • #34
          <div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 10/2/2006, 21:43)</div><div id='QUOTE' align='left'>Se ti può essere utile io ho trovato questa pagina sulla rete:<br><br><a href='http://www.ping.be/~ping5859/It/CloroDioxin.html' target='_blank'>Cloro, PVC e diossina</a><br><br>E' chiaramente di parte, anche troppo, ma sull'argomento f&agrave; una osservazione intelligente e cioè che sono molti i processi che generano diossina e composti molto più tossici in piccole quantit&agrave;.<br><br>ciao</div></div><br>Ti ringrazio moltissimo per l'indirizzo, vi ho dato un'occhiata accurata:effettivamente è di parte, ed inoltre molte tabelle sono estrapolate o almeno non contengono tutti i dati per avere confronti realistici.<br>Putroppo non parlano di mais, ma solo di olio prodotto da esso, che non è ovviamente la stessa cosa.<br><br>Mi ributto ancora nella ricerca sperando di recuperare qualche dato significativo.<br><br>

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          • #35
            Quello che voglio dire io e' che dietro a questi prodotti c'e' molto marketing ed una qualche forma di disinformazione.<br>Le caldaie e stufe a pellet/legna producono quantita' di polveri sottili paragonabili con le caldaie a gasolio. Pero' visto che sono a legna sono ecologiche&#33; <br>Altra alterazione la si riscontra in certe pubblicita' di stufe o di pellet. Alle volte si trova scritto: "Bruciando non produce CO2&#33;"<br>Che cosa vuol dire? Bruciando legna pellet o mais si produce CO2 ed in abbondanza&#33;<br>Semmai il bilancio globale e' quasi nullo. (non si tiene mai conto del taglio, trasporto, lavorazione, tutti processi che richiedono energia che non si sa che fonte abbia&#33<br>

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            • #36
              <div align='center'><div class='QUOTE_top' align='left'><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 15/2/2006, 16:19)</div><div id='QUOTE' align='left'>Quello che voglio dire io e' che dietro a questi prodotti c'e' molto marketing ed una qualche forma di disinformazione.<br>Le caldaie e stufe a pellet/legna producono quantita' di polveri sottili paragonabili con le caldaie a gasolio. Pero' visto che sono a legna sono ecologiche&#33; <br>Altra alterazione la si riscontra in certe pubblicita' di stufe o di pellet. Alle volte si trova scritto: "Bruciando non produce CO2&#33;"<br>Che cosa vuol dire? Bruciando legna pellet o mais si produce CO2 ed in abbondanza&#33;<br>Semmai il bilancio globale e' quasi nullo. (non si tiene mai conto del taglio, trasporto, lavorazione, tutti processi che richiedono energia che non si sa che fonte abbia&#33</div></div><br>Da come scrivi sembra che chi si avvicina alle bioenergie è un tontolone.

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              • #37
                Non e' di sicuro un tontolone, ma non e' sicuramente un esperto di combustione&#33;<br>Vendo pellet da qualche anno e ho visto un mucchio di sacchi di pellet con scritte non troppo chiare e clienti che credevano poter andare in giro a testa alta perche' non inquinavano (perche' "Bruciando non produce CO2&#33;")&#33;<br>La maggior parte comunque installa le stufe a pellet per una questione di convenienza economica, visto che spendono circa un terzo del metano... per il momento (nell'ultimo mese il pellet e' introvabile, una fabbrica ha spento gli impianti perche' e' rimasta senza segatura... ) e quandi non si preoccupano di quello che producono durante la combustione.<br>Poi ci sono quelli come il mio vicino che prima o dopo mi fa venire un accidenti perche' quando acende il camino o stufa a legna fa una densa nube di fumo nero ed acre. Dice che ha problemi di tiraggio quando fa partire il fuoco. Alla faccia che il legno e' ecologico e salutare&#33;

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                • #38
                  Infatti sinceramente (ben ritrovati a tutti intanto) vedo bene le grandi centrali termiche a biomassa, dove si possa avere:<br><br>- abbattimento del particolato<br>- temperature ottimali anti-diossina<br>- manutenzione (battitori automatici per scrostare le pareti)<br>- design ottimale della camera di combustione<br><br>Oppure nelle campagne e periferie dove c'è abbondanza, a breve raggio, di biomateriale.... specie le aziende agricole... biogas&#33; legna&#33; mais&#33;<br><br>Non sono d'accordo sull'estremizzare... non è vero che bruciare mais o legna sia perfettamente senza macchie... ma non concordo con Nove quando estremizza alcune esperienze negative<br><br>Entro alcuni giorni spero di mandarvi qualche dato sperimentale attendibile (da una ricerca universitaria) sulla combustione del mais<br><br><br>Mandi biei

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                  • #39
                    Non voglio estremizzare. <br>Il problema e' che non sempre siamo consapevoli di cio' che ci vendono o di cio che ci raccontano.<br>Sono convinto che sia molto meglio bruciare biomasse (meglio se auto prodotte) invece che combustibili fossili, pero' bisogna anche essere consapevoli che non e' la purezza che alle volte viene spacciata. Inoltre le biomasse non possono sostituire tutti i fabbisogni di riscaldamento italiani (a meno che non si importino biomasse come stiamo gia' facendo).

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                    • #40
                      certo certo, sono d'accordo.<br><br>le mode sono sempre discutibili<br><br>è lo stesso discorso che si faceva riguardo i pannelli fotovoltaici: ci si dimentica sempre dell'impatto della loro PRODUZIONE ad esempio<br><br>

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                      • #41
                        <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b>(cekut @ 23/8/2005, 07:50)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Osvaldo @ 22/8/2005, 21:59)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti,<br> provate questo link, è vecchio di tre anni, ma mi sembra che avesse le risposte che state cercando;<br><a href="http://www.ecobiocalor.com/italiano/azienda.html" target="_blank">http://www.ecobiocalor.com/italiano/azienda.html</a><br>Ciao<br> Osvaldo</div></div><br> Grazie, proprio questo sito cercavo... l'avevo visto tempo fa e non riuscivo a trovarlo.<br><br>Mandi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c9506009a33a3fdb8c891710281fe73.gif" alt="cool.gif"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c9506009a33a3fdb8c891710281fe73.gif" alt="cool.gif"></div></div><br>Ciao, sono max di Padova, ho letto con molto interesse quello che hai scritto nel forum a proposito delle stufe a mais... io avrei intenzione di comprarne una e volevo chiederti se me ne sapresti indicare qualcuna che sai funzionare bene avendo un buon rendimento.<br><br>Tempo fa un rivenditore di stufe a pellet mi ha sconsigliato le stufe a mais in quando sosteneva che hanno la vita breve a causa delle incrostazioni e per le alte temperature raggiunte nella camera di combustione... che ne dici?<br><br>Aveva stimato che per scaldare da me ci vorrebbe una 11 , 12 kw di potenza, nella mia zona il pellet è diventato introvabile e abbonda ivece il mais che costa meno di 10 euro a quintale.<br><br>Ti sarei grato se mi consigliassi qualcosa... Grazie&#33;

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                        • #42
                          Il mais a meno di 10 euro al quintale???<br>Dove???<br>Quando???<br>Con che caratteristiche???

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                          • #43
                            Mais &lt;= 10 € al quintale certo&#33;<br><br>Insomma sarò meglio che ci troviamo a "Progetto Fuoco" a Verona&#33;<br><br>Mandi biei

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                            • #44
                              Scusa ma sui 10 euro al quntale sono un po' scettico visto che lo compro a camion e non mi costa nemmeno a me 10 euro quintale&#33;<br>Nel periodo della trebbiatura (solitamente il periodo con il prezzo piu' basso visto l'ampia disponibilita') negli ultimi anni e' costato tra i 9 e 10 euro al quintale ma con il 25% di umidita'&#33;<br>Mettici il costo di imballaggio ed il calo di umidita' credo si possa arrivare ai 15 euro quintale.

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                              • #45
                                Ciao Cekut (grende Smith&#33<br>e ciao Nove^3.<br><br>Riusciamo a trovarci a Verona?<br>Facciamo 2 chiacchere "utili"... su pellet vari, granulari e un parere sincero circa le soluzioni di caldaie più o meno valide (incluse le nostre) viste da uno "di dentro".<br><br>Io sarò allo stend dell' ARCA di cui sono agente.<br>Ci sarò tutti i giorni.<br>Mi farebbe molto piacere.<br>ciao<br><br><span class="edit">Edited by marco_ali_ - 14/3/2006, 08:52</span>

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                                • #46
                                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (marco&#95;ali&#95; @ 14/3/2006, 08:51)</div><div id="quote" align="left">Ciao Cekut (grende Smith&#33<br>e ciao Nove^3.<br><br>Riusciamo a trovarci a Verona?<br>Facciamo 2 chiacchere "utili"... su pellet vari, granulari e un parere sincero circa le soluzioni di caldaie più o meno valide (incluse le nostre) viste da uno "di dentro".<br><br>Io sarò allo stend dell' ARCA di cui sono agente.<br>Ci sarò tutti i giorni.<br>Mi farebbe molto piacere.<br>ciao</div></div><br>Penso che ci farò un salto a Verona, ma non ho ancora deciso quando.<br><br>Per me va bene, passerò all'Arca volentieri... ma mi aspettano anche alla Froling :-)<br><br><br><br>Per Nove: ti mando sto <u><a href="http://www.forumenergia.net/tesiluciafelice.pdf" target="_blank">link</u></a> che ritengo interessante.<br><br>Sul prezzo hai ragione, mais a 14% di umidit&agrave; (e non a 25-30 come da raccolta) si trova a quei prezzi che dicevi<br><br>Mandi biei

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                                  • #47
                                    Io sono sempre più perplesso sull'uso del mais come combustibile. Oltre a tutti i dubbi di tipo tecnico, che gi&agrave; avevo, mi hanno fatto notare che per fare crescere il mais gli input agronomici sono notevoli e come alimeto zootecnico è ampiamente utilizzato in tutte le aziende. Se non sbaglio per il fotovoltaico l'energia impiegata per ottenere un pannello viene prodotta dallo stesso solo dopo diversi anni di esercizio, ma qui la questione è differente perchè si consuma acqua, concime e benzina per ottenere degli stocchi e della granella che bruciano una volta sola. A me sembra uno spreco.<br>Senza contare che gli stochhi di mais potrebbero essere impiegati anche per il compostaggio al posto del legno, per cui il prezzo nei prossimi anni potrebbe salire notevolmente.<br><br>Ciao<br><br><span class="edit">Edited by nicola - 17/3/2006, 21:02</span>

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                                    • #48
                                      beh, credo che se fai dei calcoli ti rendi conto che dal punto di vista dell energia vince il mais<br>è una pianta annulegni anno raccogli a partire dal primlo anno, e per ogni ciclo ti restituisce più energia di quella spesa per coltivarlo&#33; inoltre sono certo che produrre un pannello fotovoltaico comporti processi che liberano una quantit&agrave; di porcherie nettamente superiore a quelle per produrre del mais..<br><br>chiaramente bruciare mais non è come bruciar metano ma penso ci siano le possibilita per farlo bruciar bene<br><br>poi forse non sai quanti ettari di terra vengono lasciati in set aside( incolto) per ottenere contributi, non sarebbe forse meglio piantarci mais oppure altre colture energetiche?<br> gli stocchi di mais è meglio lasciarli in campo a far da concime&#33;<br><br>lo sai qual'è attualmente il prezzo del mais??

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                                      • #49
                                        In Italia la produzione media del mais è intorno a 9,5 t/ha, che equivalgono come resa energetica a circa 3.500-4.000 kg di gasolio. Ora, mi sembra evidente che il bilancio energetico è positivo.<br>Il legno di bosco ha un bilancio ancora più favorevole, ma il mais è in granella, una specie di pellet naturale senza doverlo pellettare.

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                                        • #50
                                          Non discuto sulla resa della granella o sul set aside.<br>Il mais è una C4 ed è un peccato far crescere una pianta in grado di accumulare amido a t° in cui le altre chiudono gli stomi solo per scaldarsi d'inverno. Esistono tanti altri materiali meno nobili che possono essere bruciati. ll mais per crescere ha bisogno di molto azoto che gli deve essere dato in presemina e in alcuni casi in copertura come ammendante. Altre piante magari accumulano più fibra e richiedono meno input arrivando anche a cedere al terreno qualche composto utile alle colture successive. Purtroppo il mais è molto spesso in monosuccessione, considerate anche questo.<br><br><br><span class="edit">Edited by nicola - 18/3/2006, 18:13</span>

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                                          • #51
                                            <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b>(struss @ 18/3/2006, 10:28)</div><div id="quote" align="left">dal punto di vista dell energia vince il mais<br>è una pianta annulegni anno raccogli a partire dal primlo anno, e per ogni ciclo ti restituisce più energia di quella spesa per coltivarlo&#33; inoltre sono certo che produrre un pannello fotovoltaico comporti processi che liberano una quantit&agrave; di porcherie nettamente superiore a quelle per produrre del mais..<br><br><br><br>poi forse non sai quanti ettari di terra vengono lasciati in set aside( incolto) per ottenere contributi, non sarebbe forse meglio piantarci mais oppure altre colture energetiche?<br> gli stocchi di mais è meglio lasciarli in campo a far da concime&#33;<br><br>lo sai qual'è attualmente il prezzo del mais??</div></div><br>ciao<br>la coltivazione del mais dalle mie parti è molto praticata, ma sapete quanto concime chimico viene usato?<br>lo sapete che l'uso intensivo di questi prodotti protratto nel tempo porta all'inaridimento del terreno?<br>con i primi caldi dell'estate iniziano le irrigazioni, ma sapete quanti ettolitri x ettaro viene attinto a scapito delle riserve<br>utili per le citt&agrave;? chi abita lungo il Po lo sa bene<br>e lo sapete che il più delle volte l'acqua viene pompata dai fiiumi verso i campi utilizzando motori diesel di centinaia cv? con quali quali costi e che inquinamento?<br>io avrei qualche dubbio<br>ciao ludvig

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                                            • #52
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                                              • #53
                                                <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (ludvig @ 18/3/2006, 21:18)</div><div id="quote" align="left">la coltivazione del mais dalle mie parti è molto praticata, ma sapete quanto concime chimico viene usato?<br>lo sapete che l'uso intensivo di questi prodotti protratto nel tempo porta all'inaridimento del terreno?<br>con i primi caldi dell'estate iniziano le irrigazioni, ma sapete quanti ettolitri x ettaro viene attinto a scapito delle riserve<br>utili per le citt&agrave;? chi abita lungo il Po lo sa bene<br>e lo sapete che il più delle volte l'acqua viene pompata dai fiiumi verso i campi utilizzando motori diesel di centinaia cv?</div></div><br>Ok, intendiamoci, l'agricoltura non ha impatto zero. Però che i concimi minerali inaridiscano il terreno non è vero e lo dimostra il fatto che si usano a questi ritmi da decenni (furono scoperti ed introdotti da Liebig nell'800, quello che poi andò in Sudamerica a produrre l'estratto di carne) e nulla di speciale è avvenuto. Anzi da questo punto di vista il mais è coltura miglioratrice (una volta si diceva "da rinnovo") per gli apporti di elementi nutritivi che richiede in quantit&agrave; e restituisce oltre il 50% al terreno in forma organica con gli stocchi (radici, fusti, foglie, tutoli, ecc.). Che poi ripeto, è coltura che richiede molti imput è indubbio, ma la resa è notevole.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 19/3/2006, 20:22)</div><div id="quote" align="left">Una domanda: chi e' che usa la legna per il compostaggio???? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/099e591de9349769fc710fd3418e34dd.gif" alt="blink.gif"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7de2e195bd0828f6b4bfc4ea1ee0515a.gif" alt="huh.gif"></div></div><br>Credo che si riferisse al fatto che il compostaggio della frazione umida (i residui di cucina) richiede una miscelazione al 50% con materiale fibroso. Fino ad ora, che io sappia, si è sempre miscelata la frazione umida con ramaglie triturate o altro materiale simile. Lo stocco di mais andrebbe bene, così come la paglia, ma sono materiali che costano e dunque se l'impianto non è alle strette cerca di utilizzare i residui delle potature conferiti ai centri di raccolta dai privati e dalle imprese di giardinaggio.<br><br><span class="edit">Edited by Lolio - 19/3/2006, 21:03</span><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/3/2006, 18:02)</div><div id="quote" align="left">Il mais è una C4 ed è un peccato far crescere una pianta in grado di accumulare amido a t° in cui le altre chiudono gli stomi solo per scaldarsi d'inverno.</div></div><br>Questa non l'ho capita. Le piante C4 sono più efficienti delle C3, perché dovremmo preferire quelle meno efficienti?

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                                                • #54
                                                  <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Nove^3 @ 19/3/2006, 20:22)</div><div id="quote" align="left">Una domanda: chi e' che usa la legna per il compostaggio???? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2643d9fd68390241db82c73957366a25.gif" alt="blink.gif"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8fcfa02f900fba2a0342efdafb40452b.gif" alt="huh.gif"></div></div><br>Il compost matura attraverso l'azione di batteri aerobi, non avendo struttura un cumulo di materia orgonica non f&agrave; passare aria al suo interno innescando la fermentezione anaerobica che è indesiderata. Neppure con il ribaltamento meccanico del cumulo si riesce ad ovviare a questo problema, per questo i compostatori mescolano l'umido con pezzi di legno sfibrato con il doppio scopo di permettere l'areazione e di fare da inoculo per i batteri giusti. Poi il pellet o legno o altro viene recuperato attraverso un vaglio meccanico in quanto non viene degradato, per questo non lo trovi nel sacco del compost.<br>Ho sentito di alcune prove in cui hanno usato gli stocchi di mais. E io la trovo la scelta tecnica migliore. Opinione personale.<br><br>Ciao<br><br><span class="edit">Edited by nicola - 19/3/2006, 22:41</span>

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                                                  • #55
                                                    <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 19/3/2006, 22:38)</div><div id="quote" align="left">Poi il pellet o legno o altro viene recuperato attraverso un vaglio meccanico in quanto non viene degradato</div></div><br>Ora i conti mi tornano.<br><br>Per quanto riguarda l'inaridimento da concimi credo ci si riferisca alla presenza di cloro (a volte viene usato cloruro di potassio in alternativa al solfato potassico).

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                                                    • #56
                                                      <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Lolio @ 19/3/2006, 21:06)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nicola @ 18/3/2006, 18:02)</div><div id="quote" align="left">Il mais è una C4 ed è un peccato far crescere una pianta in grado di accumulare amido a t° in cui le altre chiudono gli stomi solo per scaldarsi d'inverno.</div></div><br>Questa non l'ho capita. Le piante C4 sono più efficienti delle C3, perché dovremmo preferire quelle meno efficienti?</div></div><br><br>Il fatto di essere C4 le permette alcuni vantaggi fisiologici ma per farla crescere necessita comuqe di acqua, concimi e lavori colturali. Nelle caldaie finiscie per essere bruciata quando magari per lo stesso scopo si possono usare piante che per crescere richiedono meno input agronomici ma con un potere calorifico superiore o pari. Il solo fatto che abbondi non mi sembra un buon motivo per bruciarlo.

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                                                      • #57
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                                                        • #58
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                                                          • #59
                                                            Io ho qualche dubbio sulla presenza di cloro nel mais. Il cloro è tossico per le piante, anche se è presente nel principale concime potassico usato nel mais, il cloruro di potassio (perché è il più economico, si estrae tal quale dai giacimenti). Le Graminacee, famiglia a cui il mais appartiene, tollerano la presenza di cloro nel terreno. Altre piante (come le ortive) non lo tollerano e pertanto si usa il solfato di potassio (ottenuto per reazione del cloruro di potassio con acido solforico). I concimi di pregio riportano la scritta "a basso titolo di cloro" e contengono potassio da solfato invece che da cloruro. In ogni modo ritengo che il mais non assorba il cloro dal terreno, non mi risulta che sia un elemento nutritivo per le piante né sia presente nei composti organici che formano la granella di mais. Potrei sbagliarmi, allora la domanda è: in quale composto organico è presente il cloro nel mais?

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                                                            • #60
                                                              Ciao Lolio, ho controllato bene, il cloro nel mais è presente all'incirca al 0.05% del peso. Da calcoli che ho potuto fare rispetto al legno anche se non sono sicuro al 100% vorrebbe dire dieci volte più che nel legno.<br><br>Il cloro presente nel mais forma dei cloruri di alcali che se condensano nei tubi dello scambiatore reagiscono formando solfati e rilasciando cloro che ha quindi una funzione catalitica: ossidazione attiva dei tubi scambiatore specialmente da 100 a 150 gradi che sono le normali temperature di uscita fumi...<br><br>ora devo calcolare il rapporto S:C del mais, se minore di 2 ci sono problemi di corrosione.<br><br>Lolio, mi intereserebbe capire se hai a disposizione questi dati di quanto aumenta il volume dell'aria comburente dopo la reazione con il combustibile (come pellets o mais), non per effetto della temperatura (gi&agrave; calcolato) ma per effetto della reazione stessa e dei cambiamenti di stato.<br><br>Ciao e saluti<br><br>Gianluca

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