Tempo per riscaldare un puffer

[NikoDesmo]

Non ancora sicuro di aver capito, ma per generatore cosa intendi?

[GiuseppeRG]

un generatore è qual "qualcosa" che genera energia (caldaia a biomassa, gas, PDc, o altro)

[NikoDesmo]

Ok, allora credo di aver capito a grandi linee cosa intendevi prima.
In questo caso però il mio intento è di non considerare i generatori ma lavorare solo sul solare, per capire quanto possa rendere da solo.
Il tutto usando come base di calcolo una temperatura al fluido costante (diciamo 50°) proveniente dai collettori solari, come se fossero esposti 24h al giorno, collegati ovviamente alle serpentine del puffer.
Per il momento non voglio considerare l'altalenanza metereologica giornaliera/stagionale, nè le dispersioni della casa, che sono paramatri che vorrei utilizzare successivamente in fase di "dimensionamento".
Non so se ora sono riuscito ad esprimermi più chiaramente.

[GiuseppeRG]

sinceramente stai facendo domande senza senso.....
non esiste un solare che abbia mandata fissa
con il solare non ci sono mai problemi di dimensiomaneto serpentina, in quanto i kW generati sono pochi
non esiste un puffer che abbia una T° fissa, in quanto in ogni momento cambia per prelievo o per imissione.....
quindi, non capisco che risposta vuoi (se esiste una risposta a una domanda senza senso....)

[sspintux]

Anche se non 'addetto ai lavori' , provo a dare risposta al quesito:

"3- il puffer serve sempre? FALSO"

perché mi sembra interessante.

Il puffer non serve se il generatore riesce ad adattare la sua potenza al fabbisogno istantaneo
mantenendo rendimenti ed emissioni inquinanti accettabili

La capacità di adattamento del generatore dipende in primis dal tipo di combustibile
e dalla sua taglia (potenza) in relazione al fabbisogno energetico da soddisfare che può variare nel tempo.

Una pdc o una caldaia a gas usano combustibili facilmente dosabili nelle quantità
e che quindi riescono a modulare più facilmente la potenza da erogare al momento
fermo restando la scelta accettabile della taglia.

Per le caldaie a legna il combustibile non è praticamente dosabile secondo richiesta al momento
ergo il surplus rispetto al fabbisogno istantaneo è bene immagazzinarlo (in un puffer) per averlo
come riserva disponibile quando serve se non si vuole sprecarlo
e , non meno importante , per non sovraccaricare il sistema
e farlo lavorare il più vicino possibile alle sue condizioni nominali,
ovvero quelle per cui è stato progettato per dare il meglio.

Nè più nè meno come quando si pompa acqua in quota quando l'EE disponibile supera la richiesta.

[NikoDesmo]

Il mio intento è solo quello di calcolare quanto tempo occorre al puffer per raggiungere la temperatura (i soliti 50° diciamo) per vedere di ridurre al minimo il gap tra prelievo e rientro in temperatura, in modo da avere minori interruzioni possibili nel riscaldare i termosifoni.
Quindi se vogliamo, la mia domanda è la stessa del titolo della discussione: quanto tempo occorre per riscaldare il puffer (in condizioni ottimali)?
possiamo aggiungere delle sottodomande volendo: che superficie/potenza di scambio occorre per riscaldarlo in n tempo?
Il tutto ovviamente senza considerare generatori esterni, ma solo usando i collettori (e come detto, in condizioni ottimali)
Ha acquisito un senso ora la mia domanda?
Porta pazienza, ma il mio linguaggio tecnico è prossimo allo 0, per cui confido nella tua comprensione

[GiuseppeRG]

Il tutto ovviamente senza considerare generatori esterni, ma solo usando i collettori (e come detto, in condizioni ottimali)
Ha acquisito un senso ora la mia domanda?

e anche qui erri....
se in un dato momento il solare è a 70°, nel momento stesso in cui parte il circolatore per scaricare nel puffer a 50°, nel collettore ritorna acqua a 50° e dopo pochi secondi/minuti la T° del collettore stesso si abbassa e il circolatore si ferma....
quindi, il calcolo puoi farlo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE con un generatore a mandata fissa per TOT tempo.
ogni altro calcolo non è possibile farlo.
se invece vuoi sapere quanti kW scarica il solare, vai sulla scheda tecnica del collettore, e in base all'inclinazione, alla zona, all'esposizione, alla metratura, e mille altri fattori (pioggia, sole, uccello che fa ombra, ecc ecc) vedrai quanti kW (sempre +/-) producono.
ripeto, ogni altra tua domanda solare/puffer non potrà mai avere una risposta con un dato certo.
se altri te lo danno, auguri.... (ma sappi che non sarà MAI veritiero)

[GiuseppeRG]

in pratica:

Per progettare uno scambiatore bisogna correlare la quantità di calore trasmesso nell’unità di tempo Q con le temperature di ingresso e di uscita dei due fluidi l’area A della superficie totale richiesta per quel dato scambio termico.

Tramite l’equazione di bilancio energetico di sistemi aperti al fluido caldo (pedice c) e al fluido freddo (pedice f), caratterizzati dalla portata in massa m c ed mf si possono ottenere due di queste espressioni.
L’equazione del bilancio energetico, scritta in termini di flusso termico e tramite le entalpie in uscita ( pedice 2) e in ingresso ( pedice 1) dei due fluidi è:
Q = m ( h2 – h1)
Ricordando che, per un gas perfetto l’entalpia espressa in funzione della temperatura è:
h = c p • T

abbiamo una prima equazione relativa al fluido freddo, ovvero il flusso Q che entra nel fluido freddo, facendone aumentare la temperatura, è:
Q = mf • c pf • ( t f2 – t f1) (1)
essendo c pf la capacità termica massica del fluido freddo.
Ma la sottrazione del flusso termico Q, fa diminuire la temperatura del fluido caldo dal valore di ingresso t c1 al valore di uscita tc 2 e quindi l’equazione per il flusso caldo è:
Q = mc • c pc• ( t c1 – t c 2)
essendo c pc la capacità termica massica del fluido caldo.
Noto il gradiente termico, oppure calcolato in base alle equazioni di bilancio sopra citate, si procede al dimensionamento dell’area A della superficie di scambio, con un’equazione che lega il calore trasmesso nell’unità di tempo Q tra i due
fluidi con l’area A e la differenza media di temperatura ΔTm dei due fluidi.

Q =U ·A ·ΔTm
Il legame tra il flusso termico Q ed il prodotto dell’area A per la differenza media di temperatura è espresso dal coefficiente globale di scambio U, che viene determinato empiricamente.

se vuoi divertirti leggi qui e fai i tuoi calcoli (che non potranno MAI essere corretti appunto perchè il sole è una variabile e non un fisso): https://www.tempco.it/blog/wp-conten...biatori_tc.pdf

[NikoDesmo]

apro questa discussione per stimolare gli utenti e a ipotizzare i tempi (+ o -) che servono per riscaldare un puffer con tutte le varianti del caso

Ok, grazie mille...tutto chiarissimo
Darò un'occhiata al link per cercare di farmi un'idea, anche se sono più da prove pratiche che da teoria.

[Michele96]

Ciao a tutti da poco ho installato un termocamino a legna/pellet in casa ... La casa è molto grande ( circa 300mq) e conta 25 termosifoni. Il mio idraulico mi ha detto che non ho bisogno del puffer ( ora c'è un inerziale da 100 litri ) . La situazione è questa : il sanitario con accumulo di 300litri combinato tra inerziale e solare da 200 litri va subito in temperatura ( parliamo di 8 docce ) ma appena apro i termosifoni ovviamente crolla a picco con il conseguente consumo enorme di legna. Ora mi chiedo se non potessi sfruttare le fasce orarie in cui non uso né sanitario ne termosifoni per scaldare un 1000 ( dico 1000 ma andrebbero calcolati ) da usare poi con più possibilita di modulare.

[bravo666]

se non hai una miscelatrice lato riscaldamento puoi fare poco, svuoterai in poco tempo qualsiasi puffer di qualsivoglia dimensione

[rauf1982]

Ciao a tutti da poco ho installato un termocamino a legna/pellet in casa ... La casa è molto grande ( circa 300mq) e conta 25 termosifoni. Il mio idraulico mi ha detto che non ho bisogno del puffer ( ora c'è un inerziale da 100 litri ) . La situazione è questa : il sanitario con accumulo di 300litri combinato tra inerziale e solare da 200 litri va subito in temperatura ( parliamo di 8 docce ) ma appena apro i termosifoni ovviamente crolla a picco con il conseguente consumo enorme di legna. Ora mi chiedo se non potessi sfruttare le fasce orarie in cui non uso né sanitario ne termosifoni per scaldare un 1000 ( dico 1000 ma andrebbero calcolati ) da usare poi con più possibilita di modulare.

Quanti Kw cede all'acqua il termocamino e quanti Kw riescono a dissipare i tuoi termosifoni?
Se i termosifoni pretendono più del termocamino hai una macchina sottodimensionata, ovviamente con il termocamino diretto ai termosifoni.
Con il puffer riesci a cambiare la gestione, basta installare una miscelatrice ed abbassare la temperatura della mandata ai termosifoni e farli andare per più ore o additittura h24 e vedrai che avrai più stabilità delle temperature e più autonomia e meno consumi.

Con che cosa ti scaldavi prima della legna?
Bisogna estrapolare le calorie del vecchio carburante ( pellet, gpl, metano, ect ect) e dividerle per quelle della legna.
Da lì riesci a capire se il tuo consumo è eccessivo.

[Michele96]

se non hai una miscelatrice lato riscaldamento puoi fare poco, svuoterai in poco tempo qualsiasi puffer di qualsivoglia dimensione

Scusa l'ignoranza ma a cosa serve una miscelatrice sul lato riscaldamento ?

[Michele96]

Quanti Kw cede all'acqua il termocamino e quanti Kw riescono a dissipare i tuoi termosifoni?
Se i termosifoni pretendono più del termocamino hai una macchina sottodimensionata, ovviamente con il termocamino diretto ai termosifoni.
Con il puffer riesci a cambiare la gestione, basta installare una miscelatrice ed abbassare la temperatura della mandata ai termosifoni e farli andare per più ore o additittura h24 e vedrai che avrai più stabilità delle temperature e più autonomia e meno consumi.

Con che cosa ti scaldavi prima della legna?
Bisogna estrapolare le calorie del vecchio carburante ( pellet, gpl, metano, ect ect) e dividerle per quelle della legna.
Da lì riesci a capire se il tuo consumo è eccessivo.

Ah ok grazie allora il termocamino ( che per le dimensioni sarà sempre leggermente sottodimensionato) va ad integrarsi a due caldaie a condensazione da 24kw l'una...i dati sulla dispersione termica dei termosifoni non li ho ( come si calcolano ?) . Tra l'altro mi interesserebbe anche sapere quanta acqua c'è nel circuito del riscaldamento ( è utile per dimensionare l'eventuale puffer ) . Uno scambiatore ( già presente ) scambia più o meno di una serpentina ( che dovrei aggiungere ) ? Grazie a tutti per le risposte

[bravo666]

Scusa l'ignoranza ma a cosa serve una miscelatrice sul lato riscaldamento ?

Serve proprio a mitigare la mandata, se non usi una miscelatrice e mandi il massimo del calore disponibile ai termo è un pò come usare il camino a presa diretta all'impianto.
Tu invece devi usarlo come accumulo del surplus, limitando la mandata ai termosifoni a 50/55 gradi.
In questo modo quando il termocamino avrà terminato la carica avrai comunque un pò di autonomia per i termosifoni, o per ipotesi fai spegnere il camino la sera e fermi i termo, te ne vai a letto, se la mattina vuoi casa calda prima di alzarti farai ripartire i termo anche a camino acceso, e avrai qualche oretta di tempo prima di doverlo riaccendere (questo ovviamente a seconda del dimensionamento del tutto)

[rauf1982]

Scusa l'ignoranza ma a cosa serve una miscelatrice sul lato riscaldamento ?

Serve per abbassare la temperatura che va ai termosifoni.
Attualmente con la tua gestione fai andare acqua ad alta termperatura ( immagino oltre i 70°, almeno in partenza per poi precipitare per effetto del sottodimensionamento) e quindi hai bisogno di tanta forza.
Se metti una miscelatrice ed abbassi la temperatura mandi acqua a 50°, additittura potresti anche a 45° gradi, in modo da far alleggerire il lavoro del termocamino.
Ovvio che abbassando la temperatura devi tenere accesso il riscaldamento più ore.

[Michele96]

Serve per abbassare la temperatura che va ai termosifoni.
Attualmente con la tua gestione fai andare acqua ad alta termperatura ( immagino oltre i 70°, almeno in partenza per poi precipitare per effetto del sottodimensionamento) e quindi hai bisogno di tanta forza.
Se metti una miscelatrice ed abbassi la temperatura mandi acqua a 50°, additittura potresti anche a 45° gradi, in modo da far alleggerire il lavoro del termocamino.
Ovvio che abbassando la temperatura devi tenere accesso il riscaldamento più ore.

Grazie a tutti per i consigli! Sto ancora cercando di "convincere" il mio idraulico sulla convenienza del puffer ... Intanto vorrei avere una situazione più chiara del mio Impianto. Come si fa a calcolare la quantità di acqua presente nei termosifoni? Esiste una formula di massima ?

[Michele96]

Aggiungo un dettaglio sul mio impianto: attualmente ho un volano termico /inerziale ( sinceramente non lo chiamerei puffer perché non è coibentato è molto vecchio e accumula veramente poco calore ) in cui l'acqua tecnica tramite scambiatore viene scaldata dal camino e a sua volta salda l'acqua sanitaria ( cerco di mandare un piccolo schema per essere più chiaro ) . L'impianto conta 25 termosifoni e 8 bagni per in totale di quasi 300 metri quadrati. Ora utilizzando con solo 100 litri di "accumulo" appena si aprono i termosifoni il sistema va in affanno e l'acqua scende sui 30-35gradi ( a scapito dell'acqua sanitaria ) per risalire solo dopo 2-3 ore di fuoco sostenuto. Questo mi costringe ad accendere le caldaie almeno la prima mezz'ora di termosifoni per permettermi di scaldare un po' tutto l'impianto e fare fare al camino il mantenimento successivo. A me questa gestione piace poco per diversi motivi:
1) spreco di legna ( ce ne va veramente tanta)
2) poca possibilità di modulare
3) non sono indipendente dalla caldaia

Ora partendo dal presupposto che sarà sempre tutto leggermente sottodimensionato la domanda anzi le domande sono queste
1) il puffer aiuterebbe?
2) quali valutazioni vanno fatte ( quanta acqua c'è in un impianto come il mio ? Quanto ci metterebbe il camino a scaldare gli X litri ? Potrei sfruttare meglio l'inerzia del camino ?
3) è consigliabile mettere il puffer grande in serie con il 100 litri attuale ( che passa anche per la caldaia ) oppure è meglio bypassare le caldaie e dal camino al puffer entrare direttamente nel circuito (il che mi piace di più perché basterebber due saracinesche)

Grazie a tutti in anticipo per l'attenzione e per i consigli sempre ben accetti

[Le Cheval]

Michele96 , dovresti affidarti ad una persona competenteche ti valuti i carichi termici . Avendo 25 temosifoni e 8 bagni hai un elevato carico termico, ti serve potenza . La caldaia attuale da quant'è? 80 o 100 kw presumo . Il termo camino ben che vada scambia 20kw , molto poco per tenere starci dietro all'impianto. Ecco perchè non riesci a scaldarti. Se vuoi passare a biomassa devi prevedere di prendere una caldaia adeguata. Che per quelle potenze meglio una con carico automatico a cippato o pellet .