biocontrol... evoluzione o specchietto per allodole??

[Dott Nord Est]

non mi esprimo, in quanto essendo stato un suo collaboratore, non voglio esprimermi (conosco bene tutto...)

[bio87]

Ok capito, sempre meglio neutrali e pronti al salto.....(se necessario!)

[nll]

Note di Moderazione: nll Non appesantite la discussione! Se dovete aggiungere un intervento a uno vostro appena scritto, non create un nuovo messaggio, ma modificate il vostro stesso ("modifica messaggio" che trovate al fondo del messaggio stesso), se siete ancora entro il tempo concesso per la modifica. Se non lo fate voi, comunque lo farà il moderatore, facendovi sparire titoli e formattazione particolare! Non c'è alcun premio al numero di post scritti, conta la qualità, non la quantità. Leggi l'art.3 del regolamento del forum.

[trismegisto2001]

@ bio 87
Ciao, in merito alla Temp fumi della mia BK 25 Cereali io viaggio attorno ai 200 C° circa con i settaggi originali della scheda BioControl. Purtroppo i giri fumi presenti (?) in questa caldaia li conoscete tutti. trismegisto2001

[Dott Nord Est]

trimegisto, io viaggi con i fumi a 130° mediamente, e la caldaia è una MK25. Su youtube puoi vedere il fimato (qui non posto il link per regolamento, ma se vai sul mio canale youtube vedi il fimato intero)
come mai?
la caldaia centra poco o nulla......
canna fumaria, impostazioni sbagliate, gestione caldaia, settaggi, pulizia, ecc ecc.... controlla e sistema quelle cose, e vedrai che i fumi calano....
evitiamo quindi di incolpare chi colpe non ne ha (in questo caso la caldaia)

[biomassoso]

@ bio 87 Purtroppo i giri fumi presenti (?) in questa caldaia li conoscete tutti

Hai ragione, na non si può cavare sangue dalle rape.

Come si evince dal ritaglio in allegato certe pentole son state certificate in EN 303-5 con T° oltre i 200° per poter rientrare in rendimento ed emissioni richieste dalla Classe 3, quindi chiunque capirà che cambiando anche uno solo di questi parametri (pur se a pochi interessa) forse aumenta il rendimento ma anche le emissioni, oppure viceversa, a scelta...

miracoli non se ne fanno, che se così fosse altrimenti li avrebbero ricavati già in sede di omologazione......o almeno credo, lascio spazio ad altre interpretazioni, anche le più fantasiose

[bio87]

Regolazioni

Ciao,
Ho chiesto nello stand Tatano a forlener sulla regolazione fumi e mi hanno detto che le ultime caldaie stanno uscendo con temperatura massima fumi di modulazione a 315C. per avere la giusta curva di potenza ed ottenere la potenza massima.

Qualcuno di voi che ha acquistato di recente la caldaia ha modo di verificare ?

Mi risulta molto difficile credere che una caldaia a 1 giro di fumi esca sotto i 200 gradi, di qualnque marca sia.
Sicuramente in stato di mantenimento impianto, cioè con impianto caldo a regime ed una potenza in uscita bassa questo può tranquillamente succedere.

La prova è presto fatta secondo le norme EN303-5: prendere un contaliti e metterlo in serie all'impianto, portare la caldaia a 85C (la prova 303-5 considera un salto di temperatura da 60 agli 85, ove si ha la resa minima, cioè la temperatura di ingresso non deve mai andare sotto i 60gradi) calcolare il delta tra temperatura uscita-temperatura ingresso*portata in litri ed il gioco è fatto così sapete quanto rende in potenza.

Io ho fatto questa prova con una caldaia a 3 giri fumi +turbolatori ed alla massima potenza 40Kw non sono riuscito a stare sotto i 180C.

Sto chiaramente parlando di potenza massima, in stato mantenimento lo spostamento delle temperature sono migliori in una calòdaia a più giri fumi.

Dr-est posta il certificato di omologazione EN303-5 della caldaia, trovi indicato oltre ai fumi anche il rendimento e le temperature fumi.
Ho da qualche parte la certifica della 2304 quando la trovo la posto.

[biomassoso]

1°) mi hanno detto che le ultime caldaie stanno uscendo con temperatura massima fumi di modulazione a 315C. per avere la giusta curva di potenza ed ottenere la potenza massima.

2°) Ho da qualche parte la certifica della 2304 quando la trovo la posto

1°) francamente i 315 °C ancora mi mancavano....ma sei sicuro?????

2°) non scomodarti che tanto qui non la accettano come allegato, comunque chiunque può trovarla sul web e salvarsela: basta cercare "Tatano meetrapport CS-06-129" per la 2304

oppure "Tatano meetrapport CS-06-128" riguardante la KALORINA MINI K25


N.B. i valori riportati per entrambe si riferiscono a funzionamento con SOLO ed ESCLUSIVO ottimo pellet, se si volesse usare ANCHE altro ognuno, ragionando con la propria testa, potrebbe perfino capire cosa succeda ai valori "certificati" della pentola.

[Dott Nord Est]

bio87, 315°, hai sicuramente capito male.....

[bio87]

266C la mini K e ben 302C la 2204 alla potenza nominale

Infatti come dicevo per ovvie leggi di termodinamica le caldaie a 1 giro di fumi alla potenza nominale dichiarata non stanno sotto i 250 ed è ovviamente omologata in classe 3

Si sono sicuro, infatti guarda l'omologazione della 2204 ed è ben 302 gradi alla massima potenza. Nelle vecchie schede la temperatura era fissata a 250, ovviamente la massima potenza non era raggiungibile se non modificando il relativo parametro modulazione fumi.

Le prove a laboratorio non lasciano alcun dubbio in merito, e son sicuro che hanno visto di regolare il tutto al meglio per ottenere il massimo in sede omologazione.

Una volta ho vosto una 2304 con i fumi a 430 gradi alimentata a cippato, ed erogava 38Kw termici. la coclea del cippato andava ininterrottamente per mantenere la potenza.

Questa caratteristica non è solo di questa marca ma anche delle altre ad un giro fumi.

[Dott Nord Est]

bio, una domanda curiosa..
ti allego un ritaglio della froling, in cui la loro caldaia funziona normalmente a 200°, 150 se usano i turbolatori...
quindi, se la mini k viaggia a 260° senza turbolatori a piena potenza (come hai detto sopra), con i turbolatori a che T° viaggia? logico dare lo stesso rapporto, circa 180°.
bene, se così fosse, i 30° di differenza della temperatura dei fumi, che resa maggiore mi darebbe?
poi, trovata questa differenza di resa, confrontiamola con i costi, e vediamo il risultato....
così si fanno i conti seriamente, altrimenti restano solo esercizi di matematica non applicata.
già, perchè sono due modi di vedere le cose: una da studioso (che mette in secondo luogo i costi) e una da utilizzatore finale (che "forse" mette al primo posto i costi)
Quando io vado da un cliente a parlare e preventivare qualcosa, prima si espongono le idee, i prodotti, i sitemi, ma alla fine, vuole il conteggio finale..... vuole la matematica applicata.... (sia con caldaie italiane che tutoniche, visto che gestisco entrambe)

[Dott Nord Est]

Una volta ho vosto una 2304 con i fumi a 430 gradi alimentata a cippato, ed erogava 38Kw termici. la coclea del cippato andava ininterrottamente per mantenere la potenza.

e cosa significa questo?
se chiedi a giuggiolo, le sue caldaie hanno girato anche a 600° di fumi.
bisogna vedere che combustibile, che canna fumaria, che regolazioni, che umidità del cippato, ecc ecc.
come detto alcuni post fà, allora la k25 a casa mia che viaggia sui 130° ha la sonda rotta? peccato che sia la sonda che strumenti esterni riportino la stessa T°...

[bio87]

Leggere i dati di omologazione

I dati di omologazione non sono opinabili, come l'aspetto, il colore, il costo ecc. sono dati rilevati con strumenti di laboratorio tarati annualmente SIT.

Questi risultati danno, alle persone interessate all'aspetto tecnico ed ai burocrati, una misura assoluta su come classificare la caldaia e stilare una graduatoria sulle efficenze, emissioni ecc...

Sono sicuro che giuggiolo ed altre persone hanno lo stesso problema per avere acqua calda con caldaie ad un giro fumi, e qui mi hai dato la conferma di quanto detto.

Un set turbolatori costa 50 -70 euro, personalmente lo utilizzerei nelle caldaia anche a più giri fumi.

Dr-est le misure fatte da IMQ sono ufficiali, non penso che loro abbiano le sonde rotte, canne fumarie strane ecc.ecc..

Tieni presente che questo vale per tutte le marche a 1 giro fumi, pertanto nulla da eccepire nello specifico nelle caldaie della marca da te rappresentata, che complessivamente hanno efficenza sotto l'80% cioè in classe 3.

[biomassoso]

I dati di omologazione non sono opinabili, come l'aspetto, il colore, il costo ecc. sono dati rilevati con strumenti di laboratorio tarati annualmente SIT.
le misure fatte da IMQ sono ufficiali, non penso che loro abbiano le sonde rotte, canne fumarie strane ecc.ecc..
Tieni presente che questo vale per tutte le marche a 1 giro fumi, pertanto nulla da eccepire nello specifico nelle caldaie della marca da te rappresentata, che complessivamente hanno efficenza sotto l'80% cioè in classe 3.

è da poco che sei qui, ma prima o poi capirai anche tu che parlare di aspetti tecnici è quasi inutile viste le scuse che ripetutamente vengono addotte e quindi mai si riuscirà a continuare un discorso anche lontanamente "tecnico"

nello specifico per dirla molto più semplice per i non addetti ai lavori: se ho T° altissime di spreco nei fumi e son obbligato a rallentarli con dei turbolatori per aumentare lo scambio termico o manca il giro fumi (3 giri...ma de che?) e/o la metratura dello scambiatore è insufficiente o è errato il suo calcolo


e questo è solo per il rendimento, le emissioni naturalmente son in un altro campo

efficienza solo dell'80%???? non mi ricordo dove, ma da qualche parte qualcuno spacciava qualche pentolone con rendimenti "fino al 92%", mica bruscolini

[FORESTA SILVESTRE]

Caldaia a biomassa - YouTube[/URL] come del resto fai te con windhager.

Ho visitato il sito della Windagher ma il Dottor Nordest non lo ho trovato nell'elenco ufficiale dei partner?
::: Windhager :::
Poi neanche nel sito Reffo Giuseppe WWW ho visto foto di installazione di caldaie Windagher?

[bio87]

opinione tecnica

Ci sono delle argomentazioni tecniche ed altre commerciali, dipende a chi ti rivolgi ed al potere di acquisto che ha. oggi leggevo che BMW ha avuto un incremento di vendite dell'11% e gli stabilimenti vanno al 110%.

Questo vuol dire che chi può spendere va a gas senza rompersi le scatole, oppure se vuole fare una cosa "vistosa" scalda la piscina + 500mq di casa montando pannelli solari e pompe di calore, qualcuno usa caldaie belle come windhager, BKW, okofen... ecc. Diciamo gente $$$abbiente$$$

Tutti gli altri su prodotti classici e qui do ragione a DR-est, tanto è vero che il marchio italiano da lui rappresentato sta facendo offerte a privati con sconti del 55% in alcuni casi del 60% sul prezzo di listino, gli hanno telefonato 3 volte proponendo 2 sconti e consegna gratis basta vendere in un momento di crisi.

Un conoscente del mio amico con cui ho fatto visita a forlener ha comperato una 2204E pellets a 3000,00 euro ivata (non metto la cifra al centesimo per evitare riconoscimenti), consegna fatta a casa loro con camion vicino a VR.

[biomassoso]

Tutti gli altri su prodotti classici e qui do ragione a DR-est, tanto è vero che il marchio italiano da lui rappresentato sta facendo offerte a privati con sconti del 55% in alcuni casi del 60% sul prezzo di listino, gli hanno telefonato 3 volte proponendo 2 sconti e consegna gratis basta vendere in un momento di crisi.

Un conoscente del mio amico con cui ho fatto visita a forlener ha comperato una 2204E pellets a 3000,00 euro ivata (non metto la cifra al centesimo per evitare riconoscimenti), consegna fatta a casa loro con camion vicino a VR.

AZZZZZZZ....in fiera avevo sentito "rumors" che non si batteva più chiodo, ma da come dici sembra che siano allo svuotamento dei magazzini....chissà come mai!

[giuggiolo0107]

se chiedi a giuggiolo, le sue caldaie hanno girato anche a 600° di fumi.
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confermo, ma ribadisco che erano prove..... come erano prove farla "girare" a soli120.....(incendio canna fumaria)... nelle mie sono giunto alla conclusione che se vanno a legna devo mantenere i 250..... se vado a noccioli, posso arrivare a 150 m meglio 170 e non si vede un filo di fumo!!!!!! non so a pellet ne a mais (quasi mai usato!!)

[giuggiolo0107]

Sono sicuro che giuggiolo ed altre persone hanno lo stesso problema per avere acqua calda con caldaie ad un giro fumi,

mai avuto problemi.... in questo senso...... i miei problemi li ho a fumi troppo bassi (120) che mi depositano creosoto nella canna e sono a rischio incendio.... e troppo alti che mi abbassano la resa..... le mie conclusiono???? leggi il post sopra....

[FORESTA SILVESTRE]

Ci sono delle argomentazioni tecniche ed altre commerciali, dipende a chi ti rivolgi ed al potere di acquisto che ha. oggi leggevo che BMW ha avuto un incremento di vendite dell'11% e gli stabilimenti vanno al 110%.

Questo vuol dire che chi può spendere va a gas senza rompersi le scatole, oppure se vuole fare una cosa "vistosa" scalda la piscina + 500mq di casa montando pannelli solari e pompe di calore, qualcuno usa caldaie belle come windhager, BKW, okofen... ecc. Diciamo gente $$$abbiente$$$.

Io non mi ritengo un'abbiente ma ho scelto una caldaia di quelle sopracitate in quanto questa dovrà essere il mio generatore di energia termica almeno per i prossimi 20 anni.
Chi spende 3000 euro di una caldaia tipo pentola sicuramente vorrà una installazione proporzionata al costo della pentola.... e probabilmente dopo qualche anno la pentola si bucherà, che senso ha spendere qualche migliaia di euro per poi buttarli via.
Purtroppo la specialità di alcuni venditori e quella di far buttare i soldi alla gente.
Come e noto la crisi di solito e più sentita da chi vende bassa qualità, chi vende alta qualità (vedi esempio BMW) la crisi non la sentono.
Un consiglio che sento di dare e quello di aspettare di avere un po di disponibiltà in più che correre a comprare delle pentole a ribasso.

[Dott Nord Est]

chissà mai perchè nessuno ha commentato o altro sul ritaglio della Froling che ho postato.....
mah... mistero

[bio87]

Esatto

Giuggiolo stiamo dicendo la stessa cosa, ho capito che sono prove altrimenti dopo un anno non rimaneva nulla della caldaia.
200 a legna OK, con temperature più basse a noccioli la caldaia non lavora a regime corretto. quando hai un giro fumi ottieni esattamente questi due inconvenienti, quando troppo bassa di potenza crea molto catrame e per andare a potenze elevate devi avere i fumi a temperature oltre i 300 gradi.

Se volete posto il documento per calcolare fasci tubieri e resa di macchina... quando si progetta una caldaia con le leggi termodinamiche si sa già il risultato.

Sono comunque caldaie a bassa resa 1 giro di fumi, poco efficenti. Tieni presente, e lo dico da chimico, che non puoi sapere dal colore o incolore del fumo se è ben funzionante. Il Co (monossido di carbobnio) è inodore ed incolore ma uccude, gli Nox sono incolore ed hanno effetti interessanti sull'emoglobina.

Sono sicuro che se fai qualche misurazione con uno strumento quando vai basso di temperatura troverai il Co al 4-9% e gli Nox a 2500-3500ppm. quando si ha l'effetto catramazione accade esattamente questo.

Una buona combustione deve avere O2 attorno al 15-20% e gli Nox a 700-900ppm, diciamo che su una macchina a un giro fumia siamo attorno ai 1200ppm.

Penso che quelli che fanno i testi IMQ non siano proprio degli stupidi, ogni prova personale non è ufficiale e significativa ma permette di percepire i limiti di macchina, un pò come provare la macchina in autostrada...!

Dr-Est ok per froling, bisogna vedere la scheda certifica per fare una comparazione vera, sul deplianti ti possono scrivere anche che "risolverà la crisi finanziaria mondiale" ma poi non è cosi.

Questo lo dico a difesa delle macchine che rappresenti e di cui sono resi pubblici i risultati. forse leggendo tra le righe è meglio o peggio ma almeno risultati certi e certificati.

[bio87]

Piuttosto dato che siamo nel forum sbagliato e stiamo parlando di altro chi di voi ha visto fisicamente la scheda biocontrol oltre a Trimegisto?

Ho parlato con IMQ Primacontrol hanno fatto 2 certifiche su caldaie DR e mi hanno detto che come schede elettroniche tecnicamente sono molto innovative e nulla a che vedere con quelle attualmente montate, sono già pronte per l'omologazione ISO UNI 2012. ove è richiesta la registrazione fumi emessi e colcolo potenza al focolare.

Domani chiamo per chedere info alla ditta che le monta.

[biomassoso]

chissà mai perchè nessuno ha commentato o altro sul ritaglio della Froling che ho postato

per pura "pietas cristiana" si sorvolava, ma se insisti..

forse ti sei dimenticato di dire che si parla di una caldaia a legna con rendimenti, a legna, di oltre il 90% ed emissioni da paura...

ecco un altro pezzo se interessasse a qualcuno

Se volete posto il documento per calcolare fasci tubieri e resa di macchina... quando si progetta una caldaia con le leggi termodinamiche si sa già il risultato.

sarebbero i benvenuti


P.S. GIUGGIOLO non me ne voglia, ma a casa sua ha un inceneritore, quindi difficile prenderlo ad esempio

ECCO il PDF della Froling e son generoso, c'è anche un video anche se non di quel modello specifico!

<iframe src="http://www.youtube.com/embed/jGPRPSKeWr0?rel=0" allowfullscreen="" frameborder="0" height="315" width="420"></iframe>

[bio87]

Biomassoso dove posso trovare il documento froling che hai postato?

Ps ho scaricato il demo della telegestione Biocontrol, tolto che la scheda da loro è simulata con la caldaia DR a griglia momile ho dato un occhiata al file biocontrol.exe per vedere le immagini contenute con Microsoft Visual Studio ed ho trovato questa:

Se non erro è una d'alessando e monta la Biocontrol. avevo visto foto in merito ad di una fiera fatta in spagna con alcune macchine equipaggiate con questa scheda.
Ci sono molte immagini di caldaie all'interno del file alcune sono dal vero.
Mi sa che la montano molte macchine sopra i 35Kw.

[Dott Nord Est]

certo che sò di che caldaia si tratta, ma non si parlava di T° fumi considerate eccessive se superano i 200°?
ripeto.... una domanda che ho fatto anche prima.
al povero utente finale, la differenza di 50° sui fumi, a soldoni, che differenza comporta?
in modo da rapportarla alla differenza di costo iniziale della caldaia......
poi, se si vuole parlare di pura tecnica non applicata alle tasche delle persone normali, beh... altro discorso allora.

[FORESTA SILVESTRE]

Scusami Dott. Nordest ma cosa intendi per tasche di persone normali? io ho deciso di investire qualche soldo in più sulla mia futura nuova caldaia sono una persona anormale?
Non riesco a capire quale criterio usi per definire le persone normali da quelle non normali.

[bio87]

Dr-est concordo su tutti i punti. Una tatano 2304 costa come una cippato Lavia, poi guarda le differenze tecniche e probabilmente scegli la seconda.
PS ma perchè non li contatti, nella tua regione queste macchine sono apprezzate. Questo mio conoscente a mezzolombardo per passa parola ne ha vendute 9 o 10 in un anno e neanche le rappresenta. a mio avviso sono molto meglio delle tatano. Non mi sembra di vederti con pregiudizi in merito dato che vendi anche altre marche.

[Dott Nord Est]

foresta, sarei curioso di conoscere cosa tu intendi per "qualche soldo in più".
iniziamoa far di conto... magari interessa a molti.

[FORESTA SILVESTRE]

Dr posso tranquilamente risponderti una pentola installata mi costava circa 8.500 euro poi la moglie voleva un caminetto a legna " cosa più da arredamento che da riscaldamento" gli ho fatto capire che su una casa in classe A era un controsenso inserira un focolare da circa 20 KW. Quindi con i soldi che risparmieremo del classico camino rivestito gli abbiamo investiti in una caldaia efficente penso tu sappia cosa costa un camino ben rivestito. alla fine la caldaia da 8 KW puffer 600 installata e cablata mi costerà circa 12.500 euro