confronto termocamini policombustibili 2012

[Dott Nord Est]

E chi dice all'acqua se andare ai termosifoni o al puffer ? Considerando anche che dal puffer prelevi BT...

[Spagho]

a me va bene che l'acqua vada anche sul puffer...però giustamente potrebbe esserci un problema di bilanciamento, su cui si era anche già discusso (riporto dei frammenti):

OK ma non si rischia che la prevalenza lato accumulo sia molto piu bassa del pato termosifoni , a tal punto da non avere quasi circolazione nei termi? io mi riferisco a una pompa di rilancio per l'AT, che peschi dall'anello di carico dell'accumulo...se non serve, meglio.

Penso che basti un circolatore elettronico auto adattivo. Poi ci pensa lui ad adeguarsi alle situazioni di carico.
Anche perchè, man mano che la zona AT si chiude per raggiunta T, il circolatore elettronico è in grado autonomamente ad adeguarsi alle esigenze del momento e lo fa in automatico....

Se capisco..se per avere tot litri ora da progetto nei termi devi voncere prevalenza 6..e lato accumulo hai prevalenza 3..la pompa spingerà sempre piu forte sino ad aumentare prevalenza lato accumulo pure di 6 e quindi circolerà quanto attesa anche lato termi? è cosi?

Si è cosi.
In connessioni idrauliche in parallelo, occorre sempre fare un bilanciamento delle varie zone alla max apertura.
E' lo stesso lavoro che va fatto con i termosifoni, diversamente alcuni ricevono un quantitativo di fluido maggiore di altri (lt/h) e l'impianto è sbilanciato.
Una volta calibrate le zone il circolatore "spinge" più o meno secondo le necessità del momento.

Qui trovi ulteriori spiegazioni, con video sul funzionamento.

L'accumulo viene visto dall'impianto come un grosso termosifone, ma una pippa come me non è che può aggiungere altro...hahah

[Dott Nord Est]

no, il flusso andrà solo nel puffer.....
per servire i termosifoni, serve un circolatore con relativo collettore/separatore
anche perchè, come può altrimenti il puffer servire i termosifoni a TC spento?

[renatomeloni]

Con questo schema (modificato da Spagho) la logica di funzionamento infatti è diversa rispetto al primo schema che avevo postato qui.
Ora all'accensione del TC il fluido scalda entrambi i rami termosifoni/puffer, fin quando la zona termo non è soddisfatta (termostatiche o 2 vie chiuse), dopo di che continua a caricare l'accumulo fino al set point di targa (es.65°C). Qualora o l'accumulo o i termo chiamano (contatto termostato su centralina TC=on), il generatore riavvia il circolatore impianto e all'occorrenza accende il bruciatore per integrare.

Saluti

[Dott Nord Est]

se siete convinti che così funzioni bene............ ok.........

[Spagho]

Ciao Dott,
non voglio che il circuito AT funzioni a TC spento. Anche perchè se così fosse avrei collegato entrambe gli impianti allo stesso modo: o tutto tedesca, o tutto italiana, utilizzando un unico circolatore (in pratica lo schema di Renato).

Spiego il ragionamento che ho fatto:

- la zona ad AT è il vano scala + il piano superiore, tutta zona notte (in tutto 80mq), quindi la vorrei gestire con cronotermostato ad accensioni principalmente serali. Quindi, raggiunto un certo orario il TC si accenderà a triti (sempre se non è già acceso), e magari continuerà a legna.
- con termosifoni in funzione il TC provvederà anche a scaldare il puffer
- non mi interessa che il circuito AT funzioni a generatore spento, anzi, secondo me da più svantaggi che altro. L'autonomia del puffer sarebbe molto ridotta, dovendo servire anche ACS e circuito BT
- preferisco di gran lunga avere più autonomia per il circuito a bassa temperatura (il piano terra, che è la zona giorno della casa, 70mq), visto che questo deve funzionare h24
- inoltre con questo schema ho meno rischi rispetto alla produzione di ACS, visto appunto che il circuito ad alta temperatura non andrà mai a rubare energia al puffer
- ovviamante il TC si accenderà anche in base alla T rilevata dalla sonda alta del puffer


Forse è uno schema di funzionamento inusuale (...oppure Dott hai fatto anche impianti del genere? ) ma secondo me ha molto senso. Ovviamente ha molto senso per come lo voglio gestire io, magari per un altro fa schifo. A tal proposito ogni genere di critica è ben accetta. Magari nel mio ragionamento mi sfugge qualcosa...dimmi Dott!


Inoltre, perchè dici che il flusso andrà solo sul puffer?

[harry potter]

bè se non t'interessa che la parte ad alta T funzioni anche dopo che il TC si è spento per mè va bene e ha senso.
se invece appunto dovevi fare andare anche la parte ad alta un secondo circolatore eri obbligato a metterlo (a meno di non avere la vac e scaldare il TC come un termo!)

[Dott Nord Est]

appunto.... harry ha spiegato

[Spagho]

Figurati, ti era solamente sfuggito il funzionamento che avevo in mente, del resto uno mica può leggere tutti i messaggi del forum.

Ma continuo a non capire la tua opinione sul fatto che il flusso dal TC andrà solo sul puffer

[Dott Nord Est]

se il circolatore tc funziona, e il flusso è aperto sia termosifoni che puffer, la via più semplice per il fluido è il puffer, e di là andrà.
non ci andrà se una valvola "chiude" la mandata al puffer, ma in questo caso tutta la potenza andrà ai termosifoni. Nel frattempo la BT rimane senza apporto calorico.
Poi quando i termosifoni saranno soddisfatti, dovrà aprirsi la valvola puffer. Quando i termosifoni richiederanno nuovamente, magari dopo 5 minuti, la valvola puffer dovrà nuovamente richiudersi.... e così via.
Altalene continue che drasticamente fanno calare il confort...
E a che pro? Per risparmiare un circolatore? Bah...contenti voi....

cmnq spagho, merito alla tua voglia di sperimentare.... ma stai bene attento, gli errori si pagano dopo....

[harry potter]

dipende, se la sezione del tubo è la stessa (e il circolatore spinge) scalda sia i termo che i puffer ... se cosi non fosse non funzionerebbero quasi tutti gli impianti di riscaldamento con collettori.
comunque concordo che anch'io metterei una pompa per la zona AT per i fatti suoi.

il problema del rubare calore al puffer non si pone, basta un termostato con sonda, lo colleghi alla pompa della zona AT
lo regoli a 50\60 gradi (io l'ho a 60 gradi) e la pompa riscaldamento funziona SOLO se in accumulo hai quella temperatura.

[Spagho]

Dott io la crociata per risparmiare un circolatore non ci tengo proprio a farla. Se serve lo metto, altrimenti no.

Altri sul forum sostengono che con un unico circolatore elettronico auto adattivo possa tranquillamente funzionare il tutto. Leggendo qua e la mi torna, però io di mestiere faccio altra roba.

La mia non è voglia di sperimentare nulla: voglio solo che il mio impianto abbia un funzionamento quanto più possibile idoneo per l'utilizzo che ne voglio fare. E' per questo che scrivo ormai sul forum da mesi. Diversamente, come mi era stato consigliato da qualcuno in zona, avrei già comprato una caldaia a pellet e pannello CN.

Che poi, apparte sta questione del circolatore, non mi sembra che con il mio ragionamento e relativo schema stia sconvolgendo le leggi della fisica.


@harry
si può fare anche come dici tu, però in questa situazione il circolatore AT deve aspettare che il puffer si scaldi fino a 60°. Invece per quello che avrei in mente io, se ho il puffer a 50° (e mi va bene, visto che è una T idonea sia per ACS che per BT) e il circuito AT chiama, i termosifoni si beccano direttamente la mandata dal TC, che potrebbe anche essere di 70°.

[renatomeloni]

.... il ragionamento che ho fatto.....

é lo stesso che ho fatto io.... Azz.... Spagho mi sembri me stesso tre anni fa.... Quando parlavo con gli esperti di certi schemi impiantistici particolari, inizialmente mi guardavano come fossi un'alieno...poi ragionando con loro sulla logica mi dicevano: si funziona anche cosi.....ma lo sai che non ci avevo mai pensato a questa possibilità, azzz però, interessante, sai che cosi è meglio....ecc, ecc.....
Poi scusate le domande:
Dove sta scritto che bi sogna utilizzare sempre i soliti schemi idraulici noti?????
Quali sarebbero le contro indicazioni e/o gli svantaggi di questo semplice schema????
Quali invece i vantaggi operativi, economici e di riduzione delle dispersioni termiche???

Dunque vediamo di ragionare sul funzionamento globale:
Partiamo da una situazione di accumulo (Sanicube 500lt) a 65°C e caldaia TC (105 lt) a 65°C
ore 08:00 impianto BT sempre attivo con gestione climatica h24 e zona BT off il radiante pesca dal Sanicube fino a portare la T° a 48°C (e favorendo l'eventuale integrazione del solare durante il giorno); a questo punto il contatto di integrazione della centralina Solaris attiva il bruciatore del TC (contatto termostato on); Il TC accende il circolatore impianto fino a quando la T° della caldaia (105lt) non scende a 55°C temperatura in cui il circolatore si ferma e il TC accende il bruciatore; raggiunti i 65°C la centralina del TC riattiva il circolatore per caricare l'accumulo fino a 65°C;
ore 16:00 accensione della zona notte:
Stesso discorso di cui sopra per quanto riguarda zona giorno e accumulo, solo che con la 2 vie aperta, ora l'acqua circolerà anche nei termosifoni. Infatti il micro switch della due vie motorizzata terrà su on il contatto termostato della centralina TC, fino a raggiungere la T° di set point impostata nel crono termostato della zona notte (es.18/19°C).

Insomma per la configurazione termo/radiante e le esigenze abitative di riscaldamento di Spagho (e non solo) onestamente mi pare una configurazione perfetta!!!!

se il circolatore tc funziona, e il flusso è aperto sia termosifoni che puffer, la via più semplice per il fluido è il puffer, e di là andrà.

Scusa Dott.NE ci dici perchè??? Tecnicamente parlando però he!!! O c'è qualcuno al piano di sopra che la convince con la pistola a tornare indietro???hahahaha

Saluti

[Dott Nord Est]

e io faccio un'altra domanda: perchè non mettere un circolatore al posto di valvole, termostati, ecc ecc ?

[Dott Nord Est]

Scusa Dott.NE ci dici perchè??? Tecnicamente parlando però he!!!

perchè lo dice la fisica, non io.......
un fluido sceglie di circolare sempre dove ha minore difficoltà....
quindi, secondo te circola tra tc e puffer o tra tc e termosifoni?
(se non c'è una valvola che chiude il puffer quando voglio che il fluido vada ai termosifoni)

[renatomeloni]

e io faccio un'altra domanda: perchè non mettere un circolatore al posto di valvole, termostati, ecc ecc ?

Perchè l'acqua continuerebbe a girare sui termo ugualmente, anche quando a Spagho non gli interessa lo faccia (es.durante il giorno) e lo farebbe anche in modo naturale.

perchè lo dice la fisica, non io.......
un fluido sceglie di circolare sempre dove ha minore difficoltà....

A si??? Come fai a stabilire qual'è il ramo con minore "difficoltà"??? Cosi a sentimento???

[Dott Nord Est]

renato, e dimmi, perchè continuerebbe a girare anche quando non vuole?

a sentimento? domanda: che sezione hanno i raccordi del puffer e che sezione hanno le testine dei termosifoni?

[renatomeloni]

Perchè se togli la due vie motorizzata e al suo posto piazzi un circolatore il circuito è aperto....non trovi???

[Dott Nord Est]

no, non è aperto....
e per fermare la circolazione naturale, o "parassita", si mette una semplice valvola di non ritorno....
(come pensi funzioni un circuito solare?)

cmnq, come sempre dico, fate come volete..... gli impianti e i problemi sono i vostri... eheheheh

[harry potter]

spagho guarda che la sonda termostato è nella parte alta del puffer , che sappia io tutti fanno cosi per preservare l'acs , almeno a legna
certo che se non vai a legna il discorso del singolo circolatore ci può stare , tanto se l'accumulo scende te ne frega poco visto che il tc parte e integra per i fatti suoi .
ma visto che 1 circolatore costa "nulla" preferisco averlo e gestire le 2 zone per i fatti loro .

[renatomeloni]

domanda: che sezione hanno i raccordi del puffer e che sezione hanno le testine dei termosifoni?

Per dare una risposta corretta occorre conoscere il totale dei termosifoni!!!
Se ad esempio sono 5 con tubazione rame DN 14 mm abbiamo un diametro totale di 70mm lato termo, tubo al collettore z.notte da 1" (=2,54mm); tubo al serpentino del Sanicube da 1"; serpentino Sanicube DN1"
Quindi?? Qual'è il ramo che da più resistenza all'acqua????

no, non è aperto...

A me risulta che l'acqua può attraversare ugualmente la girante di un circolatore fermo. Ci sarà una perdita di carico ma passa comunque!!

per fermare la circolazione naturale, o "parassita", si mette una semplice valvola di non ritorno....

Preferirei evitarle come la peste nei circuiti AT...chiedi ad Aldo55 che fine hanno fatto le sue!!!(guarnizioni liquefatte)

[Dott Nord Est]

renato, ma dico, scherziamo???

valvole di non ritorno che si liquefanno??? (cosa pensi ci sia nei gruppi anticondensa per caldaia a legna che lavora a 85/90°??)
tu parli di sanicube e spagho di un pipe in tank ?
fai la somma delle tubazioni 5 x 14 ? si considera sempre quella minore.... (ne basta uno per mandare tutto o quasi al puffer)

renato, ripeto.... fate come volete, l'impianto e il cliente non sono miei.... auguri !!!!!!!!!

[Spagho]

Vi dico come la penso e vado a nanna:

Un tizio qualunque che vuole fare un impianto idoneo per le sue abitudini deve cercare di informarsi al massimo sulle varie possibilità (manco sapevo la distinsione tra puffer e boiler, ma che dico....non sapevo neanche della loro esistenza).
Io ora avrei individuato uno schema di funzionamento che reputo idoneo, e per esempio DOTT potresti dirmi cosa ne pensi, ora che l'ho spiegato bene. Mi sembra che all'inizio non eri per nulla d'accordo.

Per i vari dettagli realizzativi, il tizio qualunque purtroppo si ferma: se no uno dovrebbe fare l'autodidatta in qualsiasi campo. Che ci voglia una circolatore, termostato, valvola,,,ma sapete a me cosa importa!? ...non ci tengo a fare la crociata per dei pezzi di ferro. Quello che serve si mette, punto.

Il fatto che poi i problemi diventino i miei: bhè, questo dipende dall'installatore che eseguirà i lavori. Potrebbe sbagliarmi qualsiasi cosa, ed è questo che mi preoccupa, ma è un rischio che poco centra con i ragionamenti che sto cercando di fare. Altrimenti dovrei fare un impianto a rischio minimo: caldaia e termosifoni...e vai. Insomma, non mi pare il caso per un'impianto nuovo nel 2015.


@harry
capito il tuo ragionamento, ma il mio discorso è un altro. Cioè non vorrei che il circuito AT peschi dal puffer. E' un discorso di priorità: mi sembra logico passare verso un circuito BT attraverso un accumulo. Diversamente, per un circuito AT, secondo me non ha alcun senso passare attraverso un accumulo, specialemente se come intendo io, il circuito AT dovrà funzionare solo a TC acceso.
Questa distinsione netta chefaccio, ha conseguenze dirette anche sull'autonomia per il circuito BT che sarà superiore.
L'ACS c'è sempre il modo per preservarla, ma ovviamente diverse soluzioni hanno diversi contro. Lo schema che ho in mente, sempre se non ho preso abbagli, non dovrebbe avere punti a sfavore per l'utilizzo che ne vorrei fare.


notte a tutti

[Dott Nord Est]

spagho.....
il tuo è un'impianto classico alla "tedesca", sbagliato però nei collegamenti ai due riscaldamenti..... (sia AT che BT)
che vuoi che ti dica, se a te sembra corretto quello, fallo.
se fosse un'impianto per un mio cliente, lo farei diversamente e più prestante.
notte !!!!!!!!!!!!!

[Spagho]

eh no...questo però lo devo scrivere prima di andare a letto.

Il ramo dei termosifoni non funziona con caldaia spenta: così voglio io, anche perchè sinceramente lo ritengo inutile.
Detto questo, come fai a dire che è un classico impianto alla tedesca????

bhoooo

[Dott Nord Est]

semplice, basta un semplice termostato di minima sul puffer (nella giusta posizione), che impedisce l'AT sotto una data T° (ad esempio perchè il TC, la caldaia, il sole, la centrale nucleare, quello che vuoi......sono spenti)
ne vuoi due?? bene, due termostati, uno per la AT e uno per la BT, così l'acs è sempre preservata.....
è banalissimo !!!!!!!!!!!!!!!!

Oddioooooo, assurdo, 176 post per una cosa del genere...........

[Spagho]

a parte che la discussione ha tutt'altro obiettivo: si parlava si termocamini policombustibili, loro differenze e installazioni. L'OT è partito stasera con te (incredibile sta cosa che devi far sempre battute, spesso forzate, per prendere x i fondelli).

E comunque, per quello che hai in mente tu potrei dunque avere un accumulo tutto carico (es, con una T in basso pari a 60°) e circuito AT spento?...no, non posso farlo. Non va.
(scusami, magari però sono io che non ho capito cosa intendi. Non è che il tuo linguaggio sia così chiaro per me)

[Dott Nord Est]

x i fondelli? OT mio? (ho solo detto che nel tuo schema post. 133 manca una pompa, e sono io che vado OT.....ah, buono a sapersi...)

spagho.... auguri e notte....

[Spagho]

ma perchè scusa abbiamo parlato per 176 post di una pompa?

Forse "bizyo" l'11-10-2012 ha sbagliato a scrivere il titolo della discussione...hahaha

[Dott Nord Est]

spagho....ripeto...buonanotte