Scaldare una casa definitivamente con termocamino

[Stefano2010]

come si comporta l'impianto di riscaldamento in quella zona?

Il termocamino è istallato in una zona giorno di circa 60mq. Se ricordo bene le caratteristiche sono circa 16kw all'acqua e 9kw dal vetro. Che intendi per comportamento? E' piu' caldo rispetto al resto della casa e sinceramente è piacevole stare davanti alla tv al caldo.

[alessandro.mi]

Non so se hai letto il post n°142 sulla discussione vulcano+puffer+caldaia..
In quel post. chiedevo consigli sulla scelta tra due camini con caratteristiche diverse, uno che cede più calore all'acqua ed uno che cede maggior calore per irragiamento...
Sono titubante sulla scelta in quanto è un po come il cane che si mangia la coda...
nel senso che se scelgo quello che cede maggior calore all'acqua e poco o nulla per irragiamento nella stanza dove andrà installato, circa 50 mq.,continuerà a funzionare l'impianto a pavimento come tuttora,dovrò installare un puffer più capiente ed avrò una propagazione del calore più adatta al solaio alto 4 mt. in centro stanza.
Se scelgo quello ad L che sviluppa maggior calore per irragiamento, 5,4 kw ma meno all'acqua avrò un puffer meno capiente ma d'altro canto minor consumo di acqua calda in quanto quella stanza si riscalderà per irragiamento, (sempre se basta 5,4 kw per quella metratura..).
Per questo ti chiedevo come si comportava l'impanto nel tuo caso, il tuo Tc riesce a scaldare quella zona per irragiamento? quando acceso il riscaldamento a pavimento si spegne? hai difficoltà di volano termico nel massetto? e quant'altro mi possa d'essere d'aiuto fammi sapere.

[aldo55]

Io ho un collegamento alla tedesca,il termocamino alimenta l'impianto a pavimento ( 120 mq) e l'impianto a termosifoni ( 60 mq mai usato fino ad ora) il surplus va al puffer da 900 lt circa.
Questa è la carica di oggi per portare la temperatura a da 19 a 20,5C nei 120 mq fuori sono 0C e per caricare metà puffer a circa 70C.[ATTACH=CONFIG]26916[/ATTACH]
Ho acceso il camino alle 13,00 alle 19,00 ancora l'acqua al suo interno è a 72C la notte il termostato ambiente è regolato a 19C e quella carica è piu' che sufficente fino a domani.
Volevo solo farti vedere la carica che si puo' fare con un puffer collegato, perchè le 24 ore di autonomia sono date in parte minore dall' impianto e in parte maggiore dall'isolamento della casa.

ciao stefano.. scusa se ti faccio una domanda sulle caratteristiche del tc.. vedo che metti fuoco da sopra e non da sotto.. è una caratteristica del tc oppure riesci comunque ad avere una buona combustione anche così... chiedo questo perchè oggi ho fatto la prova di accendere in questo modo prendendo spunto dalla foto, legna grossa sotto e fine sopra e ho potuto fare una carica più consistente del solito (circa 25 kg). noto che la combustione è molto buona anche così, col vantaggio che dura molto di più in quanto non ha quel picco all'inizio di 80° perchè brucia il modo più omogeneo, ma stabilizza a circa 68/70° per quasi tutto il tempo della combustione. ho acceso il tc alle 12,30, ora sono le 18,30 e non ancora fatto l'aggiunta di legna e la T° del tc è a 65°, gli altri giorni avrei già fatto due cariche e fra un'oretta circa la terza. la T° ambiente è tutto il pomeriggio a 23° e +.
che sia una soluzione..?

[PACE 90]

Se vai al post nr. 36 vedi che pure io faccio cosi' E' favoloso e si comporta come dici tu,. Il problema e' che non sono riuscito a fare un secondo giro..... alle stesse condizioni. Se ci riesci faccelo sapere.

[Stefano2010]

Per questo ti chiedevo come si comportava l'impanto nel tuo caso, il tuo Tc riesce a scaldare quella zona per irragiamento? quando acceso il riscaldamento a pavimento si spegne? hai difficoltà di volano termico nel massetto? e quant'altro mi possa d'essere d'aiuto fammi sapere.

il mio ha 9kw per irraggiamento e 16kw all'acqua il puffer è da 900 lt. Non ho problemi con il volano termico del massetto. Il termostato è impostato a 19C per la notte e 20C per il giorno. Con l'irraggiamento posso arrivare a circa 21C.

ciao stefano.. scusa se ti faccio una domanda sulle caratteristiche del tc.. vedo che metti fuoco da sopra e non da sotto.. è una caratteristica del tc

Si è una caratteristica di quel camino.L'aria per la combustione entra dalla parte alta del vetro e non ha cassetti cenere. Dipende molto dalla costruzione del camino, o si sfrutta il volano termico o lo scambio rapido. Nel primo caso, hai grosse masse di acqua e metallo e hai bisogno di molta legna in partenza e spesso aria dall'alto. Nel secondo caso, poca acqua fascia tubiera con fiamma in continuo e per questo forse è meglio l'aria da sotto tipo forgia.

[aldo55]

Si è una caratteristica di quel camino.L'aria per la combustione entra dalla parte alta del vetro e non ha cassetti cenere. Dipende molto dalla costruzione del camino, o si sfrutta il volano termico o lo scambio rapido. Nel primo caso, hai grosse masse di acqua e metallo e hai bisogno di molta legna in partenza e spesso aria dall'alto. Nel secondo caso, poca acqua fascia tubiera con fiamma in continuo e per questo forse è meglio l'aria da sotto tipo forgia.

come detto in altri posto il mio tc è sovradimensionato e oggi facendo la prova ho notato che non ho dovuto preoccupparmi che la T° del tc salisse troppo. comunque la combustione era ottima anche così.. forse l'aria che entra dal vetro per la ventilazione dello stesso, unitamente a quella provveniente da sotto erano sufficienti per una combustione ottimale. ho notato tra l'altro che si è sporcato meno anche il vetro. il tc non ha una molta acqua, ma neanche fascia tubiera; ha una sorta di serbatoio pensile (deflettore) che viene investito direttamente dal calore da tutte le parti.. praticamente la gran parte dell'energia viene prodotta da questo.. ora non so se sia stato un caso il fatto che oggi ho messo meno legna del solito e nel complesso ho avuto una resa maggiore globale, proprio perchè la combustione è stata meno rapida e più omogenea nel tempo. che ne pensi..? non penso possa creare dei danni se lo faccio andare in questo modo. il manuale d'uso parla di accensione da sotto, ma in questo momento, ripeto, a causa del sovradimensionameto e non avendo un accumulo da scaricare il surplus, sembra ottimale..

[Stefano2010]

lavorando a temperature più alte credo sia meglio, si forma anche meno condensa. Ha un barilotto centrale. è il modello acquatondo della Edilkamin?

[aldo55]

si con temperature più alte è meglio x il tc, ma buttare continuamente oltre 80 gradi ai termo in alluminio non è consigliabile. ho una vac 55 gr e magari attenua un pò il fenomeno condensa. comunque non sono così basse le temperature, stiamo parlando di 70 gr e oltretutto con meno altalene della stessa. fcerto che se dopo un pò vedo che l'interno del tc si sporca in modo anomalo, allora ritorno al sistema tradizionale.

[Stefano2010]

non dovrebbe sporcarsi in questo modo, anzi il contrario.Le resa dei radiatori sono calcolate con una temperatura di mandata di circa 75C, non dovrebbero aver problemi a lavorare a quelle temperature.

[aldo55]

ma io veramente non so più cosa pensare.. in un'altra discussione si parlava che era sconsigliato una T troppo alta ai radiatori in alluminio, diverso per quelli in ghisa che possono lavorare a temperature decisamente più alte.

[Stefano2010]

Non saprei Aldo,
sono sicuro che il delta T 50C nelle tabelle dei radiatori è il risultato di una temperatura di mandata di 75C , ritorno 65C e temperatura ambiente di 20C. Nella formula è cosi', se poi lavorare a 75C è nocivo per i radiatori, sinceramente non posso aiutarti a sciogliere questo dubbio.

[aldo55]

più che nocivo, forse, è il fattore di scambio con l'ambiente. leggendo tra i vari post, ho letto che chi ha un impianto con termo in alluminio generato a biomassa, sulla mandata al riscaldamento montano in genere una miscelatrice tarata a 65°. questo mi fa pensare sia la T ottimale per questi radiatori. non so se poi ho interpretato male la questione.

[Stefano2010]

Forse perchè di solito nei termosifoni la differenza tra mandata e ritorno è di circa 10C per cui con 65C mantengono il ritorno in caldaia a 55C e evitano condensa.

[aldo55]

no penso sia per la condensa nel generatore, ma piuttosto il fattore di scambio nell'ambiente dei radiatori o perchè questo tipo di radiatore è adatto a lavorare con temperature più basse degli altri.

[suche]

Che sia alluminio o ghisa o ferro non dovrebbe cambiare nulla, sono tutti materiali che resistono ben oltre quelle temperature.
Ciascun radiatore, in base alla forma e alla dimensione scambia tot watt a seconda del delta T con la temperatura ambiente, nelle schede dei radiatori di solito sono infatte riportate le rese con vari delta proprio per permettere ai progettisti di decidere, in base alla T di lavoro che si vuole usare, quanti elementi montare in ogni radiatore.

Il problema con le alte temperature nei radiatori è che aumentano molto i moti convettivi e quindi aumenti la stratificazione dell'aria in ambiente, ovvero aumenti la differenza che c'è tra la T che senti quando stai seduto rispetto a quando stai in piedi o per assurdo ti alzi su una sedia, di solito questo non è indice di confort ambiente.
Quindi chi scegli di far andare i radiatori a bassa temperatura (45-50 gradi) deve aumentare il numero di elementi e spesso lo fa più per migliorare il confort che per limiti di resistenza dei terminali.

Poi, secondo me, l'accensione dall'alto la puoi fare con tutti i camini, magari con alcuni va meglio, ma il principio è sempre lo stesso... non è la legna che brucia ma il gas che si sprigiona e che si infiamma... quindi far bruciare dall'alto permette sempre di scaldare e quindi gassificare la giusta quantità di legna

[aldo55]

ciao suche... si lo so che i termo anche se in alluminio hanno una resistenza al calore degli 80°. era proprio il fatto di scambio con l'ambiente per cui questi sono progettati. quelli in alluminio, penso siano più idonei per T relativamente più basse a quelle che può essere un radiatore in ghisa essendo una materiale che ha rese maggiori a TT più alte. è solo una mia supposizione.
mi incuriosisce quanto hai detto sulla stratificazione della T ambiente. quindi se il generatore butta acqua nei radiatori a 80° per lungo tempo rischio di non avere un giusto confort in casa. cioè più la T è alta più sento le differenze di stratificazione. per cui, in modo generico, sarebbe meglio far circolare l'acqua nei radiatori a 60/65° piutosto che 75/80°...?

[suche]

ciao suche... si lo so che i termo anche se in alluminio hanno una resistenza al calore degli 80°. era proprio il fatto di scambio con l'ambiente per cui questi sono progettati. quelli in alluminio, penso siano più idonei per T relativamente più basse a quelle che può essere un radiatore in ghisa essendo una materiale che ha rese maggiori a TT più alte. è solo una mia supposizione.

La resa di un radiatore dipende da molti fattori:
superficie di scambio (numero di elementi)
delta T tra ambiente e liquido che passa nei radiatori
fattore di forma (coefficiente n)

I primi 2 fattori sono intuitivi, l'ultimo non proprio... la forma incide su quanto questi riescono a scambiare al variare del delta T con l'ambiente, in altri termini, cambiando la forma del radiatore si ottengono radiatori ottimizzati per lavorare ad alta o bassa temperatura (in maniera grossolana grossolana più piatti sono meglio lavorano a bassa temperatura)
Cmq conoscendo il modello del radiatore, cerchi la scheda tecnica e trovi quel fattore

Questa tabella mostra proprio come varia la resa del radiatore al variare della temperatura di lavoro (somma al delta i 20 gradi amientali) e in base al coefficiente di forma

mi incuriosisce quanto hai detto sulla stratificazione della T ambiente. quindi se il generatore butta acqua nei radiatori a 80° per lungo tempo rischio di non avere un giusto confort in casa. cioè più la T è alta più sento le differenze di stratificazione. per cui, in modo generico, sarebbe meglio far circolare l'acqua nei radiatori a 60/65° piutosto che 75/80°...?

Esatto...

[aldo55]

grazie suche.. un'altra cosa.. la stratificazione della T ambiente avviene anche con i fan coil o sistemi forzati, dove l'aria viene continuamente mossa dalla ventilazione, oppure non è influnte...?

[claudik]

nel mio, accendendo dall'alto dopo poco il fuoco coinvolge TUTTA la legna anche quella sotto........

[aldo55]

forse entra troppa aria dal vetro, tanto da non essere più controllabile. ci sono certi tc che entra un pacco di aria dalle ante che non serve neanche aprire quella primaria, che è la stessa cosa. nel mio entra poca aria e anche il vano cenere è molto più stretto rispetto ad altri e questo forse riduce il circolo dell'aria all'interno e per evitare eccessi di fiamma metto legna molto grossa sotto e ai fianchi, in modo tale sia meno incendiabile.. tanto da ardere in modo molto più lento e omogeneo nel tempo.. oggi ho acceso alle 12,15 una carica di circa 30 kg. ho ricaricato alle 20 circa 12 kg. la T ambiente non è scesa sotto i 23°. va bene, in questi giorni non fa assoluttamente freddo. stamattina quando mi sono alzato,fuori c'erano 7/8° e quella interna 19,5°. sicuramente quando fuori farà inverno vero, dentro ci sarà un pò meno caldo.

[super_benza]

ciao a tutti mi ha colpito molto come caricano il camino stefano e pace ma secondo voi e possibile caricare cosi anche una termostufa?chiedo visto che la stagione prossima mi alimentero con una klover nuova belvedere e accumulo da 1000 l
itri.....

[aldo55]

se la termostufa ha una sufficiente ventilazione dal vetro o dalla parte superiore penso d si. se invece come ho visto dalle immagini, che pare abbia solo l'aria comburente da sotto penso che alla fine avrai lo stesso risultato di claudik.

[claudik]

da sotto il mio camino di aria ne puo prendere MOLTA. Ha infatti un cassetto cenere che funge da aria (ha delle feritoie regolabili) largo quanto il camino stesso.

Dal vetro è indicato che passa l'aria SECONDARIA, ma non c'+ una regolazione. Diciamo che quando è spento da almeno 3 giorni, quindi è bello freddo, sento CHIARAMENTE l'aria fredda, che, ridiscesa dalla canna (inversione del tiraggio) entra nella stanza proprio DAI LATI del vetro del camino! Non è poca. Ho costruito un tappo da mettergli davanti...

[aldo55]

ci sono certi tc che hanno bisogno di molta aria per il tiraggio e per tenere quanto più possibile il vetro pulito. io conosco bene quello della famar che ha installato mia suocera e dalle antine entra un sacco di aria, che se anche chiudi l'aria primaria dal cassetto della cenere, non cambia quasi nulla. per cui accendere in questo modo sarebbe inutile, anche perchè ha un vano cassetto molto ampio dove si creano turbolenze anche con l'aria primaria chiusa. infatti stefano2010 dice che il suo è senza vano cenere e l'aria primaria viene presa dalla parte superiore sopra il vetro.
sembra strano però che ci sia ritorno di aria dalla canna fumaria a camino freddo. hai poco tiraggio e va in depressione. a me succedeva un periodo che avevo installato il finale della canna con cappello girevole "galletto" ora non ricordo il nome. questo si inchiodava a causa della fuliggine e quando il vento non era sufficientemente forte non si girava nel senso giusto e il vento entrava nell'invito dello stesso.
noto comunque che a casa di mia sucera, in certe giornata d'estate si sente un pò di puzza della canna fumaria, segno che c'è ritorno di aria dall'esterno. forse perche le ante del tc sono troppo larghe, perchè a casa mia non succede, proprio perchè l'anta è ermatica e l'aria che entra nel vetro è molto meno. almeno penso sia questo il motivo o magari è proprio il tiraggio o la posizione della casa etc..

[biomassoso]

Non è che il produttore non vuole certificarlo e che la norma EN 303-5 classe 5 non lo permette in quanto parla chiaramente che il prodotto può essere certificato solo quando e parte integrante del generatore, nel caso uno inserisca il bruciatore in una caldaia dovrebbe prendere questa caldaia e portarla da un ente certficatore che ne attesti i requisiti....

ma il bruciatore avulso non rientra in EN 303-5 (le classi 4 e 5 sono per le nuove norme sulle caldaie ora solo in Classe3 o minori)

bensì in Classe 5 della EN 15270 ovvero nella vecchia EN 12809 se di potenza < 50 kW, e costruttori seri come Termocabi ed altri già li certificano in Classe5.

naturalmente per il valore che hanno queste norme per il costruttore e l'utente finale, che l'accettazione o meno è su base volontaria se non espressamente richiesta come obbligo da norme di legge per agevolazioni varie ed altro, come per esempio gli incentivi a sgravio IRPEF o IRES che "richiederebbe" anche pellet certificato EN 14961-2 classe A1 oppure A2, ma questa è un'altra storia.

[claudik]

la canna son cinque metri dritta. Non ho mai avuto problemi di tiraggio. SOlo che dall'anno scorso, montata anche una una caldaia a pellet oltre al temrocamino, capita che il termocamino dorma molti giorni consecutivi....

mi sono accorto che se i 100 litri del termocamino si raffreddano più dei MURI esterni, (complice la prsa d'aria esterna che è dietro al camino) sento l'aria fredda venire giù dalla canna. Infatti in queste condizioni farlo accendere è un casino. Ti affumichi. l'unica è bruciare un po di giornali appallottolati, o meglio ALCOOL in un ciotolino. POI, appena la canna si scalda... via parte il tiraggio. E finisce ogni problema..

almeno fino a che il camino non si raffredderà fin sotto 10/15 gradi, temperatura sotto la quale la canna..... diventa una PRESA d'aria...

[aldo55]

nel mio, accendendo dall'alto dopo poco il fuoco coinvolge TUTTA la legna anche quella sotto........

se vuoi accendere da sopra puoi fare la prova (sempre se dalle ante o dall'anta non entra troppa aria), riempi il cassetto di cenere tanto da chiudere complettamente o parzialmente la griglia del braciere, in modo tale che l'aria entri prevalentemente dal vetro. poi regoli tu la quantità d'aria che neccessita dal braciere togliendo o aggiungendo cenere alla griglia. se la cosa non va bene amen.. è solo una prova.. chissà.. si sa mai.. i ciao

[Spagho]

Ciao a tutti

La mia è in classe B mi trovo benissimo.

ecco...l'esperienza che cercavo da giorni sul forum

Ciao Stefano

Sto ristrutturando e ho intenzione di installare un termocamino per utilizzarlo con un impianto misto AT/BT. Installerò un puffer di opportune dimensioni. Non conosco quale sarà la classe di arrivo dell'abitazione, ma diciamo che al meglio potrò raggiungere la B.
In totale avrò 70mq in BT e 80 mq in AT. Il termocamino è installato in una stanza da circa 40mq a BT. La stanza è inoltre aperta verso altri ambienti.

Da precedenti tuoi interventi ho visto che ti trovi più o meno nella stessa mia situazione...e mi sembra di capire che sei molto soddisfatto

Mi dai qualche dettaglio circa la gestione dell'impianto a pavimento con il TC? Adotti particolari accorgimenti per evitare extra temperature nel locale del TC?

Ti chiedo questo perchè ho ricevuto più di qualche critica verso questa soluzione e vorrei capire in anticipo come dovrei predisporre l'impianto. Secondo me non dovrei avere grossi problemi a gestire il tutto ma non vorrei ritrovarmi nei casini. Prevenire è meglio che curare

Ovviamente tutti invitati a darmi qualche indicazione.

Grazie

[alessandro.mi]

ciao spagho,

anch'io ho installato da un paio d'anni un TC e sono più o meno nelle tue condizioni.
Oltre a scaldare la casa riscalda ACS. ho utilizzato questo schema:


adattandolo alle mie esigenze:



Ho fatto in modo che solo il Tc scaldi la parte alta del boiler sanitario,che avevo già.Se non lo avevo avrei sicuramente acquistato un puffer combi..
Per il resto mi trovo benissimo:zero condensa (utilizzo legna ben stagionata), la caldaia a metano non va mai se non quando siamo via più di un giorno,
e con circa 25-30 kg di legna al giorno scaldo tutto...bassa temperatura e anche scaldasalviette in AT.
Consigli da darti ne ho, io me lo sono studiato per molto tempo e non ho elimosinato.

[Stefano2010]

Ciao Spagho, mi trovo molto bene anche se tra forum ed esperienze di altri amici rifarei l'impianto che ho fatto con qualche accorgimento in più. Io ho circa 120 mq in bt e 60mq in at non utilizzati. Ho 4 pannelli solari ed un accumulo a stratificazione di 900lt. Ho un gruppo di rilancio miscelato a punto fisso e il termostato ambiente che regola il tutto in una zona intermedia tra zona giorno e zona notte. È tutto predisposto per fare le seguenti modifiche che per motivi vari fino ad ora non ho fatto. Le prossime modifiche prevedono in ordine prioritario: VAC in mandata del camino, valvola miscelata per doppiare il ritorno camino nel puffer ( parte centrale e parte bassa) gestione climatica delle zone con sonda esterna. Fatto questo l'impianto passerebbe da ottimo a perfetto. Facendo però 2 conti , spendo 300euro di legna all'anno, per fare le modifiche mi occorrono circa €1.000,00. Vale la pena? Ora torniamo a noi. Vai con le domande Spagho che appena posso ti rispondo.