dubbi e proposte su impianto caldaia a legna

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Salve a tutti,
volevo chiedere qualche parere e porre qualche domanda circa la realizzazione di un impianto con caldaia a legna nella mia abitazione di circa 200mq (provincia di Verona) con riscaldamento a termosifoni.

Mi è stata proposta una ETA SH20 + puffer 1500l ad una cifra un po' altina secondo me (circa 10k+iva).


Mi è stato detto che con un impianto del genere potrei, nella stagione invernale, potrei caricare una sola volta al giorno tranne nelle giornate molto molto fredde dove magari ci vorrà una seconda carica.
Se uso della legna non tanto buona (a volte capita di acquistarne di non tanto secca) posso avere problemi di spegnimento o intasamento della caldaia?
Mi è stato sconsigliato il solare termico perchè con una caldaia a legna nella stagione estiva potrei accenderla una volta a settimana per caricare il puffer ma secondo voi è vero? Inoltre, sempre considerando questo discorso, i fumi di scarico non daranno fastidio ai vicini di casa che hanno le finestre aperte? Pongo meglio questa domanda: i fumi di una caldaia a fiamma inversa sono paragonabili a quelli di una normale stufa a legna?

Potrei considerare qualche alternativa alla ETA ad un prezzo più basso?
Attendo pareri e/o proposte.
Grazie

[Dott Nord Est]

Mi è stato detto che con un impianto del genere potrei, nella stagione invernale, potrei caricare una sola volta al giorno tranne nelle giornate molto molto fredde dove magari ci vorrà una seconda carica.

si fa presto a sapere: quanta legna contiene la caldaia? con cosa ti scaldi ora e con che consumi?

[leone sandri]

Ciao, io ho la Eta da 30kw legna in linea di massima non ti hanno raccontato frottole, se ti preoccupi delle emissioni con quella caldaia fai male avresti una delle migliori, guardati i valori di emissione sul sito Eta italia basta leggere.
Ti consiglio di leggere anche i miei post gli ultimi in particolare su autonomia ecc., poi se non capisci qualcosa chiedi pure.
Buona scelta.

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Grazie leone e dr. Nord Est,
in realtà lo scoglio del prezzo della ETA è difficilmente superabile.
Mi domandavo se vi erano alternative a costo inferiore e con caratteristiche simili.
Io ora mi scaldo con una caldaia a metano consumando circa 1500mq all'anno. Ciò che vorrei è ridurre drasticamente il consumo di metano e scaldare di più.

[Stefano2010]

Io ora mi scaldo con una caldaia a metano consumando circa 1500mq all'anno. Ciò che vorrei è ridurre drasticamente il consumo di metano e scaldare di più.

Come ti scaldi ora? Orari e temperature Che intendi per scaldare di più? Orari e temperature

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Ora ho 2 zone: la zona notte con il termostato impostato a 18° e la zona giorno impostata a 20°.
Vorrei scaldare tutta la casa per tutto il giorno a 21 gradi circa e la notte scaldare la zona notte a 20°.

[Yapok]

Io consumo 4000mc di metano all'anno. Per ammortare un impianto a legna ad un prezzo simile al tuo ho considerato che al netto dei contributi del 50% ci metterei circa 4 anni... per prima cosa fai bene i conti e vedi cosa ti conviene fare, eventualmente investi su qualcosa'altro.

Tra l'altro se nei 10000€ è inclusa anche l'installazione completa il prezzo non è neanche malaccio, quindi...

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Infatti è all'ammortamento dell'impianto che sto pensando. Ed è per questo che 10k è una cifra improponibile. Sto cercando di capire se ci sono alternative con caratteristiche simili a quelle che mi sono state prospettate ad un prezzo più interessante e valutare con voi utenti le effettive caratteristiche di questi impianti.

[leone sandri]

Non esiste, dovrai scendere a compromessi, minore autonomia oppure minore risparmio, + impegno da parte del conduttore, emissioni peggiori ecc.
Nella tua situazione di consumi relativamente contenuti se non sei mosso da altre motivazioni che quella puramente economica, sarà un bagno di sangue, la legna è impegnativa nulla a che spartire con il gas, il passaggio può essere già traumatico per chi è motivato è ha un buon impianto.
Ti voglio fare un esempio un mio vicino che ha una abitazione + piccola della mia "pensionato in salute" parlando l'altro giorno mi ha detto che ha una caldaia che " va propi ben"(che va proprio bene), gli ho chiesto la marca che non menzionerò e gli ho chiesto quanto consuma risultato 150-180ql a stagione, quando mi ha chiesto il mio consumo, ho glissato era così entusiasta che non me la sono sentita di dargli una delusione, io consumo al massimo 80-85ql di legna, questo solo per sottolineare due cose importanti una é vero che "chi si accontenta gode", e l'altra fà riflettere sulla differenze che si possono avere con impianti e abitudini differenti.
Io avendo poco tempo non me la sentirei di movimentare qulle quantità di legname.

[Dott. Ing.Travaglini]

Buongiorno,spero di contribuire, positivamente per la riduzione dei suoi costi.
Io , come ormai avrete capito, essendo un Progettista, difendo la obbligatorietà del Progetto termico, e pertanto partirei da quello.
Come indicazioni generali, mi sembra alto il litraggio del termoaccumulatore.
Tenga conto che Lei ha sicuramente bisogno di una serpentina di scambio nel termoaccumulatore, di alta superficie, dato il basso salto termico tra la caldaia ed un impianto a radiatori, ma spesso questo viene ottenuto, utilizzando un termoaccumulatore di alto litraggio.
Avrebbe solo di acqua 1500 Kg da scaircare sul solaio.
Detto questo, capita di Progettare in maniera adeguata il termoaccumulatore stesso , più che comperanre uno da catalogo, tanto in caso di rottura nel tempo, la produzione industriale è cambiata e non si ritrova più lo stesso prodotto, mentre se costruito da Progetto, tenendo il disegno si potrà fabbricarlo nuovamente.
quando poi nel termoaccumulatore si inserisce il sanitario, se non vi è a piè fabbricato una corretta disgiunzione della rete idrica , e del termoaccumulatore dall'impianto, le forature non sono così improbabili.
L'uso dei termoacuumulatori nel residenziale è in voga da pochi anni, mentre in generale si sà che questi problemi esistono, e che spesso il generatore a biomassa, dura nel tempo più del termoaccumulatore.
Per la canna fumaria e le emissioni esistono norme specifiche di riferimento, così come per i rendimenti.
La necessitò della produzione sanitaria, passa anche attraverso il trattamento antilegionella, affidare questi ad una accensione del generatore a biomassa, in stagioni al di fuori del periodo di riscaldamento, mi sembra poco interessante.
Esistono delle alternative, ma poco applicabili sui litraggi di cui Lei parlava.
Cordialità.

[Dott. Ing.Travaglini]

Per quanto riguarda i termini generali, della combustione di una caldaia a fiamma rovescia, sinteticamente, posso dirLe, che questi generatori portando il combustibile ad alta tempartura, fanno in modo che le sostanze contenute , divengano volatili, e combustibili.
Si dicono ache generatori a gassificazione, perchè della legna la frazione di carbonio, é poca cosa , in realtà ci interessa bruciare le sostanze che si liberano con la temperatura.
Mi si passi il paragone : un tronchetto di legna, è come una bombola del gas di cui bruciamo anche la bombola, cioè la frazione in carbonio.
La prima parte della combustione serve per portatre in temperatura la legna e auindi rendere volatili, e quindi gassose , sostanze infiammabili, in essa contenute, a quel punto, inizia l'inersione della fiamma.
Leggendo nelle documentazioni dei vari fabbricatori, troverà le leggi di riferimento e le relative certificazioni dei prodotti, di cui le parlavo nel post precedente.
Quindi milgiori emessioni e rendimenti, vedrà come tecnicamente si cerchi di controllare la combustione per portarla in regime di gassificazione.
Un particolare riferimento è doveroso, alle leggi regionali, a regolamenti di igene dei singoli comuni, in termini di emissioni, per non incorrere in spiacevoli soprese, dopo ,l' installazione dell 'impianto.
cordilità

[Yapok]

Detto questo, capita di Progettare in maniera adeguata il termoaccumulatore stesso , più che comperanre uno da catalogo, tanto in caso di rottura nel tempo, la produzione industriale è cambiata e non si ritrova più lo stesso prodotto, mentre se costruito da Progetto, tenendo il disegno si potrà fabbricarlo nuovamente

Ing. Travaglini, non è la prima volta che accenna alla costruzione su misura di un serbatoio di accumulo. La cosa mi stupisce abbastanza: sul mercato si trovano centinaia di modelli con tutte le possibili combinazioni per quanto riguarda gli scambiatori e scarti dimensionali nell'ordine dei 100l tra un modello e l'altro... ha senso (economicamente) farsi costruire un accumulatore su misura? Quanto viene a costare? In Germania si possono facilmente reperire accumulatori inerziali con combinazioni variabili a 0,60-0,70€/l compreso l'isolante, (ed i prezzi per i professionisti sono probabilmente simili anche in Italia, salvo essere assai meno trasparenti), ha senso andare a farsi fare un prodotto "su misura"?

Non so poi quali vantaggi economici possano derivare dall'ipotetica sostituzione... si tratta di spostare qualche tubo, voglio sperare che non giustifichi esborsi superiori ad un paio di centinaia di euro...

[Dott. Ing.Travaglini]

Buonasera,Le rispondo molto volentieri.
Sono d'accordo con Lei sul fatto che l'industria certamente attenta alle esigenze del mercato offra finalmente dei termoaccumulatori con interessanti superfici di scambio anche con litraggi modesti.
Comprenderà che non faccio nomi, perchè non volgio fare pubblicità a nessuno.
Per altro le produzioni istantanee di a.c.s. in scambio rovescio con generatori anche modesti in funzione e termoaccumulatore caldo, sono interessanti, per lo meno per i primi 20 o 45 minuti, dipende dal litraggio e quindi dalle serpentine.
Senza volermi ergere a professore , semplicemente mi sono accorto, grazie a chi ne sà più di me, e sono in molti, che tutto è migliorabile, se Lei crede può mandarmi una mail e le posso portare un esempio.
Per quanto riguarda il costo , io pesonalmente ho fatto un accordo con un costruttore, nel senso che mi produce , e mi ha chiesto di firmargli una liberatoria per metterlo in commercio ( ma non lo farò ),Le dicevo, mi produce un tipo di termoaccumulatore, che mi risolve molte problematiche.
Le ripeto per mail potrò essere più preciso.
In questo accordo , siccome l'agenzia di zona non prende la provvigione e l'industria stessa non ricarica i costi legati alla promozione del prodotto, potrà acquistare il termoaccumultore da 400 Lt con tre serpentine almento da 3.5 mq ciscuna, a circa 1.850 Euro + iva ed il 600 a circa 2.000 euro + iva.

questo è un dato certo, perchè appunto lo abbiamo usato varie volte, funziona bene, non costa molto ed essendo piccolo, è di facile collocazione negli interventi residenziali.

La mia affermazione, non vuole escludere assolutamente l'utilizzo di sistemi convenzionali,ne fare raffronti di prezzo, e non è polemica, con rivenditori o tecnici di vario genere.
E' solo una considerazione spero costruttiva, legata al fatto che per molte persone ed industrie, le biomasse sono una novità , pertanto capita al Proggettista di non trovare sul mercato l'oggetto, che secondo le sue considerazioni, ottempera alla soluzione cossiddetta ottimale.

Diciamo che non solo nel caso del bollitori o termoaccumulatori, capita questo, io credo che vi siano molti componenti che vincolano sia i progettisti che i rivenditori o comunque gli installatori termoidrulici.
Dal momento che , come vediamo anche in questo forum, le richieste sono molteplici, e le risposte pure, non dobbimao stupirci che a volte si possano trovare delle soluzioni, che non direi particolari , ma semplicemente almeno dal mio punto di vista , più adatte.
Sappiamo che ci sono delle formule che si utilizzano per calcolare le superfici degli scambiatori, e quindi in un certo senso , ogni impianto è un fatto a se stante.
Putroppo queste formule banali, perchè spesso sconsciute, creano fraintendimenti e discussioni, anche in questo forum.
Ancora una volta cito il Collega Mario Doninelli, consulente storico di una importante azinda italiana, che nella sua pubbliazione n. 5 denominta Quaderni, ricorda a tutti noi questi semplici relazioni.

Ripeto non volgio fare il Professore, io amo semplicemente il mio lavoro, al di là di ogni considerazione di carattere economico, e trovo , mi passi il termine, " affascinante" poter mettere qualcosa di mio, in quello che faccio, senza pretendere di insegnare ninete a nessuno, anzi , ricordo un vecchio Progettista, che mi spiegava , com avesse imparato molto dagli idraulici e dai loro trucchi, maturati con l'esperienza.

Sono prolisso, ma mi permetta di farle un esempio:
i gruppi di miscela a punto fisso per gli impainti sottopavimento, se li esamina , molte aziende li creano prendendo un miscelatore termostatico dal catalogo sanitario, ed inserendolo nell'insieme circolatore e by pass anticavitazione.
a mio sapere questa idea è venuta a qualcuno che vedeva questo miscelatore nato per una funzione, adatto a svolgerne anche un altra, ed allora, mutuando questa modalità operativa, si può pensare ad un prodotto semplice che inserito in manira diversa crei un termoaccumulatore interessante, in alcune specifiche applicazioni.
Cordialità

[Yapok]

In questo accordo , siccome l'agenzia di zona non prende la provvigione e l'industria stessa non ricarica i costi legati alla promozione del prodotto, potrà acquistare il termoaccumultore da 400 Lt con tre serpentine almento da 3.5 mq ciscuna, a circa 1.850 Euro + iva ed il 600 a circa 2.000 euro + iva.

Non si disturbi per l'email, era solo curiosità. Quindi in sostanza la sua necessità "particolare" deriva dall'avere bisogno di superfici di cambio molto grandi e molti scambiatori per accumulo. I prezzi per quel tipo di accumulatore (immagino con serpentine inseribili orizzontalmente) sono effettivamente al livello dei prezzi di mercato.

Il dubbio che rimane è allora di natura tecnica: come mai superfici di scambio così grandi e così tanti scambiatori per accumuli così piccoli...? Si tratta una soluzione che non mi è capitato di incontrare nei molti schemi e realizzazioni comuni (in particolare quelle delle case tedesche, che mettono più materiale sul web).

[Dott. Ing.Travaglini]

Carissimo Yapok, diciamo che non tutti gli scambiatori sono orizzontali, comunque , iol motivo percui ci interessano questi scambiatori, come Lei avrà già pensato , è per contenere e suddivider , le varie fonti energetiche , e per dare a ciuscuna il prorpio circuito di espansione e sicurezza.
Certamente Lei e gli altri amici del forum,ed Io, abbiamo visto questi prodotti, ed abbimao notato che alcuni stanno riducendone il litraggio.
Stiamo ovvimente parlando di impianti residenziali.
Usiamo penso tutti volentiri queste serpentine, per "dividere" i fluidi pur non volendo il funzionamento contemporaneo, per esempio di una caldaia murale , con un termocamino e quindi non ricadere nell'ambito di impianti sopra i 35 KW.
tra qualche minuto ripondo alla seconda parte alla sua domanda.
cordilità

[biomassoso]

come mai superfici di scambio così grandi e così tanti scambiatori per accumuli così piccoli...?

per posticipare lo sporcamento e calo di resa meglio di potenza maggiore

scambiatori: Criteri di scelta e dimensionamento
Le camicie offrono una superficie di scambio più limitata rispetto agli altri dispositivi, dato che essa è al massimo pari alla superficie esterna della parte di recipiente bagnata dal liquido. Poiché la camicia non è in contatto con il liquido nel recipiente, si può utilizzare un materiale da costruzione più economico anche in caso di liquido incrostante o corrosivo.
Con un serpentino si può realizzare una superficie di scambio maggiore che non con la camicia, ma, essendo immerso nel liquido del recipiente, può essere soggetto a problemi di corrosione o incrostazioni. Occorre dotare il recipiente di aperture per poter disporre ed estrarre il serpentino, con possibili problemi di tenuta.
Con i fasci tubieri immersi, le problematiche sono simili a quelle dei serpentini, ma si possono realizzare più passaggi del fluido di servizio.
Con gli scambiatori di calore esterni non esistono limiti sulla superficie di scambio, ma aumentano i costi (scambiatore, pompa, tubazioni, sistema di regolazione). A parità di superficie di scambio, lo scambiatore esterno è più costoso rispetto a gli altri dispositivi, ma la superficie di scambio richiesta è spesso inferiore, poiché aumenta il coefficiente di scambio del liquido di processo, che è generalmente quello controllante, data la maggiore turbolenza conferitagli con la pompa. Il liquido
che ricircola subisce un salto termico nel passaggio attraverso lo scambiatore: ciò significa che le temperature all’ingresso ed all’uscita dal recipiente sono diverse. Per limitare questa differenza, a parità di quantità di calore da scambiare, occorre incrementare la portata di liquido da ricircolare, che è quindi generalmente piuttosto elevata.

[maustrizio]

2 commenti a questa discussione...
1_10 k, mi sembra un ottimo prezzo, vista la qualità e soprattutto se c'è compresa l'installazione..io penso spenderò almeno il doppio...
2_ma dove ho letto che nei forum ci si da sempre del tu?

[Dott. Ing.Travaglini]

Continuando il messaggio , Volevo solo aggiungere che il litraggio viene indicato dalla UNI EN 303- 5 aggiornata ed in vigore nella sezione 2012, quindi il litraggio scelto deriva dalla norma tecnica.
Secondo alcuni termotecnici, si può, virificata la richiesta di norma, ragionare oltre e chiedersi che correlazione esiste tra l'inerzia termica dell'edifico in se, e dell'impianto termico in se, operando alcune interessanti variazioni, che possono migliorare la soddisfazione dell'utente.
Un pò come dire i termotecnici spesso si suddividono in due categorie:
quelli che vogliono scaldare l'aria all'interno delle case, e quelli che volgiono scaldare le persone.
Non desidero dilungarmi su questo perchè andiamo un pò fuori tema, però ricordiamoci che fino a che l'intonaco non assorbe parte del calore prodotto, e può pesare da solo anche 15 Kg / mq , l'utente pur avendo i suoi 20 °C in casa, potrebbe non ritenere l'ambiente gradevole.
In questo senso potremmo aprire una discussione che ci porterebbe a togliere un poco di importanza alla sola temperatura dell'aria, ma questo, però mettrebbe in crisi il fatto che attualmente progettiamo il tutto sulla tempratura dell'aria.......
Solo ultimamente il DLgs 311, fà riferimento alla massa muraria, anche se lo inserisce come oppurtunità di sfare nel tempo il carico solare estivo, cercando di limitare il dimensionamento di un eventuale raffrescamento.
Cordialità

[ack]

Quindi a quanto pare ci vogliono almeno 10k per un impianto a legna "decente" (con una buona autonomia e una buona funzionalità)?
Non ci sono alternative un po' più a buon mercato?

[Dott. Ing.Travaglini]

Buongionro , qualche possibilità esiste con caldaia a legna fiamma tradizionale dotate di accumulo interno, abbimo fatto ora un intervento il Clienete è molto contento e tra progetto materile e manodopera non ha superato i 7.500 euro iva compresa, che facendo la detrazione del 50 % mi sembra un buon risultato.
crodialità.

[ack]

con una soluzione del genere che autonomia avrei?

[leone sandri]

Partendo dal presupposto che sia vero che ti danno come da primo post un impianto a 10.000euro di quel genere , se lo confronti con quella pentola qui sopra con la differenza di 2500 euro sarebbe da pazzi non accettare la prima, poi degustibus.

[ack]

l'impianto del primo post è installazione esclusa...quindi facciamo 12k (circa?)....cmq si, se la differenza fosse così poca, e gli svantaggi (come mi sembra di intuire) molti concordo con te leone

[Dott. Ing.Travaglini]

Nel mio lavoro si paret da altri presupposti, il mio era solo un esempio, di come poter disporre din un impianto a biomassa, senza affrontare costi elevati.
Se parliamo di imapinti a legna, per edifici medi, a volte si consilgiano delgi imapinti molto performanti, dove i tempi di recupero dei soldi spesi a mio avviso tendono a giustificare meno alcune complicazioni che comportano.
A carattere generale, un cliente che spende 2.000, 2.500 euro di gpl e passa a meno di 1.000 euro di Legna, probabilmente è contento di ammorizzare la spesa in poco tempo anche senza detrazione del 50 %, mentre invece se gli faccimao spende molto di più, per risparmiare poche centinaiadi euro,sedondo me lo è meno.

Attenzione.

qui mi fermo nel senso che qualsiai dichiarazione di valenza generale può essere smenitta da un caso particolare a, altrimenti non avrebbe il carattere generale .
Cordilità.

[leone sandri]

Non me ne voglia ma solo per capire a fondo alcuni passaggi mi permetto farle una domanda e una considerazione personale.
"Se parliamo di impianti a legna, per edifici medi, a volte si consilgiano delgi imapinti molto performanti, dove i tempi di recupero dei soldi spesi a mio avviso tendono a giustificare meno alcune complicazioni che comportano."
Per il cliente-conduttore dell'impianto al di là del conto economico quali sarebbero le complicazioni che comporta? Dal momento che è molto meno oneroso gestire un impianto performante che uno no?
"A carattere generale, un cliente che spende 2.000, 2.500 euro di gpl e passa a meno di 1.000 euro di Legna, probabilmente è contento di ammorizzare la spesa in poco tempo anche senza detrazione del 50 %, mentre invece se gli facciamo spende molto di più, per risparmiare poche centinaiadi euro,sedondo me lo è meno."
Ad oggi decidere di cambiare combustibile e orientarsi sulla biomassa senza usufruire degli incentivi non mi sembra una soluzione praticabile.
Comunque ogni caso come ben sottolinea e a se stante, nella vita frenetica del giorno d'oggi un impianto performante da la possibilità anche a chi di tempo ne ha poco di poter essere conduttore di un impianto a legna senza pentirsi poco dopo.
Saluti

X ack, ho paura che 12.000 installata sono ottimistici, chiedi di farti un preventivo totale.

[ack]

Ciao a tutti,
mi è stata offerta una caldaia a legna Solarbayer a fiamma inversa 25 kW con sonda lambda + puffer 1500l ad un ottimo prezzo.
Qualcuno di voi può portare qualche esperienza d'uso di un impianto simile con questa caldaia?
Come vi trovate? Quante volte la dovete caricare? Manutenzione? Svantaggi rispetto a caldaie più blasonate?
Ricordo che la mia abitazione è di circa 200mq con riscaldamento a termosifoni.

[Dott Nord Est]

se hai spazio, metti 2.000.... (poi dipende da quata esigenza termica è la tua abitazione e come vuoi gestire)
il carico dipende dalle dispersioni della tua casa.

[Dott. Ing.Travaglini]

Come Le dicevo il caso particolare è sempre presente, ma anche Lì, esistono soluzioni semplici.
Le faccio un piccolo esempio.
Per una abitazioni di 150 Mq , rifacimento locale tecnico con caldaia a legna fiamma rovescia termoaccumulatore su progetto da 400 Lt , e non mi dica che sono pochi, la prego, circolatori 2 di rilancio elettronici, eccecc ecc 9.500 + iva progetto materiale e manodopera.
Impianto partito a novembre scorso, cliente contento, a 5 Km dal mio ufficio.
no le cito le marche perchè non faccio pubblicità a nessuno .

Stiamo faticosamnte cercando di diffondere anche presso gli installatori termoidrulici, la consapevolezza dell'importanza delle fonti rinnovabili, facendogli capire attraverso delle serati didattihce, che si possno fare dei piccoli interventi sul residenziale, semplici e rapidi, in modo da contenere anche i costi della manodopera, questa è la chiave di volta, altrimenti rimangono impianti da ricchi , che si fanno affascinare da qualcuno acquistando caldaie a mio avviso , molto costose, con rendimenti istantanei interessanti, ma che su piccoli impianti stentano a mostrare le loro virtù.
come Lei saprà il rendimento globale di un impianto è il prodotto di quattro rendimenti, pertanto un aumento del 10 % di una dei quattro, pesa sul totale per un 2.5 %.
cordliatà.

[Dott Nord Est]

Ing, che potenza la caldaia, che quantità di carico la caldaia, che esigenza termica l'abitazione, che tipo di riscaldamento ?
grazie

[ack]

bè...se servisse ad avere maggiore autonomia andrebbero bene anche i 2000......
Quel che vorrei sapere è l'esperienza di chi ce l'ha....come si trova...
La mia casa non ha cappotto ed ha una decina d'anni.