impianto di riscaldamento alimentato da caldaia a legna

[Enrico Mongelli]

Buongiorno

Sto valutando la possibilità di sostituire la mia caldaia atmosferica (ormai vecchiotta 20 anni) a gas metano, con una caldaia a legno, sono molto attratto dalle caldaie a legna poichè insieme all'impianto tradizionale a metano, utilizzo in mansarda anche una stufa a legna.
Avrei bisogno di una consulenza privata per valutare la installazione.
Ringrazio e attendo di essere contattato.
Enrico Mongelli

[Dott Nord Est]

ciao, di che zona sei ?
per fare un'impianto a legna, serve disporre di un certo spazio... (caldaia + puffer)

[Enrico Mongelli]

ciao, di che zona sei ?
per fare un'impianto a legna, serve disporre di un certo spazio... (caldaia + puffer)

Proverò a descriverle l’abitazione: Sesto San Giovanni (MI) è una abitazione indipendente su due piani, al rialzato abitano i miei genitori al primo e sottotetto io e famiglia
In sostanza sono:
piano primo: 115 mq
piano sottotetto mq 70
Volume riscaldato totale: 448 mc
Impianto di riscaldamento: bruciatore atmosferico a gas metano con valvole di zona e cronotermostati che separano piano primo e sottotetto, elementi riscaldanti di tipo fain-coil radiatori in ghisa nei bagni. Acs con scaldabagno a gas.
Classe energetica E 127 Kwh/mqa
In mansarda ho una stupenda stufa a legna in ghisa con la quale, in abbinamento al riscaldamento, scaldo la mansarda il consumo di legna è di circa 25 quintali annui ma che utilizzo solo per scaldare la mansarda.
Io sono un geometra libero professionista ed ho a che fare con termo tecnici ma non hanno conoscenze specifiche su caldaie a legna ed essendo poco utilizzate per ovvie ragioni in Milano e provincia non sono in grado di aiutarmi nella decisione.
Questo è il motivo per il quale ho consultato il forum e dove chiedo una consulenza privata ovviamente a pagamento

[Yapok]

Attualmente quanto metano consumi? Hai già un'idea di dove poter piazzare la caldaia a legna? La caldaia attuale dove si trova?
Ammesso che ti convenga passare alla biomassa, temo che non sia prudente mollare del tutto il gas, dato che con la legna se non c'è qualcuno che almeno riempie la caldaia evi stare al freddo (e anche perché il gas torna comodo per ACS in estate, salvo provvedere con solare termico o fv) e quindi dovrai far convivere due caldaie (e per non superare i 35kw devi tenerle in stanze separate, o cambiare caldaia). Altro problema non indifferente è lo stoccaggio del combustibile... se ad occhio e croce attualmente consumi 2400m3 di metano ad inverno devi poter stoccare circa 75 quintali di legna...

[scresan]

... anche portare la legna al primo piano, diventa un impegno!

Il puffer, se lo prevedi, pesa, e non sempre puoi sistemarlo dove vuoi.

La legna la puoi trovare sia a buon mercato, che ad esempio in bancali ma a che prezzo ( ora si superano i 16 euro a qle per il faggio in bancale ...).

Hai una cantina dove puoi sistemare il tutto, e magari, senza grossi lavori, si puo' collegare anche il riscaldamento del piano terra, in modo da condividere spese, pulizia carico legna con i tuoi? Il magazzino legna lo puoi fare vicino alla caldaia?

Come vedi, sul forum trovi consigli ed altro a gratis!, e credimi 10-100 utenti spesso sono meglio di un solo consulente a pagamento!

Chiedi, se hai dubbi, quali dubbi, cosa non ti torna.... e saremo lieti di risponderti, se possibile anche di aiutarti!
Benvenuto nel forum!

[Dott Nord Est]

Classe energetica E 127 Kwh/mqa

il tuo consumo di legna sarà di circa 30 kg medi al giorno (quindi ci saranno poi dei picchi positivi e picchi negativi).
quindi un consumo medio annuale ipotizzabile sarà di circa 55/60 ql.
sai che un'impianto a legna difficilmente lo puoi fare al secondo piano, anche per una questione di pesi in rapporto alla suoletta (se sei geometra, sai anche la portata a m2 del tuo pavimento).
ti ho scritto in privato.

[termica]

Mongelli,con 40 ql di legna/stagione,ti scaldi la mattina per fare colazione.Saluti

[renatomeloni]

Ciao Enrico e benvenuto nel Forum.
Da quanto ho capito dalle tue spiegazioni, più che una caldaia a legna forse intendevi una termostufa.
Sono due generatori simili ma concepiti per stare in ambientii diversi. La Termostufa è ben rifinita ha un vetro dove si vede la fiamma ed è fatta per stare all'interno dell'abitazione. La caldaia, più grezza come rifiniture non ha il vetro, ed è fatta per stare in un locale tecnico apposito. Come già accennato dagli amici qui sopra, sono generatori che hanno delle esigenze d'installazione e di gestione particolari.
Mia sorella utilizza una termostufa della Klover senza puffer o boiler di accumulo (purtroppo), è poco ingombrante e la puoi collegare cosi com'è all'impianto esistente poichè ha gia tutto l'occorrente a bordo inclusa la produzione di ACS (Acqua Calda Sanitaria). La stessa azienda costruisce anche un prodotto legna/pellet la BI-FIRE, che offre il vantaggio di utilizzare entrambi i combustibili facilitando quindi anche lo stoccaggio. Le soluzioni impiantistiche migliori prevedono l'installazione di accumuli inerziali (Puffer e Boiler), per appunto, accumulare gli eccessi di produzione, da utilizzare poi alla bisogna quando vi è l'esigenza. In certi casi però questo non è possibile farlo per diversi motivi (problemi di spazio, economici, ecc.) occorre quindi trovare la giusta soluzione alle tue reali esigenze.
Altre soluzioni invece, prevedono solo l'installazione di un'accumulo per ACS che consente di avere una scorta d'acqua calda anche a generatore spento. Diciamo che è FONDAMENTALE fare un censimento di tutte le esigenze della famiglia, per poi fare una progettazione AD-HOC delle varie componenti impiantistiche, raffrontando poi il rapporto costi/benefici.
Un' altra soluzione potrebbe essere quella di sostituire l'attuale caldaia e lo scaldino esistenti, con una nuova caldaia a condensazione, in grado di svolgere entrambi i compiti (riscaldamento e ACS) ma abbattendo i costi dei consumi e garantendo il confort.
Di soluzioni ce ne sono tante, dovrai valutare BENE la migliore per te.
Saluti

[termica]

Mongelli,con 40 ql di legna/stagione,ti scaldi la mattina per fare colazione.Saluti

P.S.Perchè questo mio post abbia un significato,per chi legge,si precisa che i 40 ql erano riferiti al post n.6 ,che prospettava un consumo di 40/ql anno,post che dopo il mio intervento è stato cambiato in 55/60.Purtroppo,questa è un'anomalia di questo forum ed altri che danno la possibilità di cambiare il testo dopo gli interventi di altri utenti.Spesso con queste correzioni i post ,sembrano non avere ne capo ne coda.Magari chi effettua la correzione dovrebbe avere il buon senso di precisare quanto corretto.

[Dott Nord Est]

certo, detto fatto
il conteggio l'avevo fatto su 115 mt di un piano, non su due (36 ql su 115 mt, 58 ql su 185 mt, logicamente variabili in rapporto all'umidità della legna, ai kw sviluppati, alle T° esterne, ecc ecc)
conteggiando su entrambi i piani, il risultato è quello descritto.

[termica]

Senta,sig.dott.quello che lei scrive sono problemi suoi,i conteggi giusti o sbagliati..sono problemi suoi.Detto questo,ho voluto solo precisare il mio intervento,contrariamente chi legge si chiede... quei 40 ql prospettati da termica per "colazione"da dove sono usciti?tutto quì,quindi 40 o 60 per me... pari sono.Fortunato Mongelli che con 55/60 ql ....se la cava

[Dott Nord Est]

e infatti ho spiegato da cosa deriva la mia correzione, detto fatto......

[scresan]

Secondo me tutti i conti che fate saranno farsati dal fatto che al piano terra del ns amico, abitano i suoi genitori. Immagino, non me ne vogliano, anziani spesso a casa e amanti delle stanze calde. La casa così come mal isolata all' esterno sarà mal isolata anche all' interno, nel senso che il soffitto del piano rialzato riscalderà per convenzione quello del primo piano!

Quindi come spesso accade, chi abita di sopra è favorito dal riscaldamento e dai consumi di chi abita al piano di sotto. Ho amici in vecchi condomini, con isolamento zero, che abitano negli ultimi piani, che senza termosifoni accesi .... devono aprire spesso le finestre anche nei giorni freddi.

Sarebbe opportuno che Enrico ci desse i consumi medi annuali di metano, anche dei genitori se volesse centralizzare l' impianto di riscaldamento, viste le considerazioni fatte, per poter stabilire quasi esattamente i possibili consumi di legna!

[Enrico Mongelli]

Buongiorno scusate se rispondo in ritardo ma non essendo pratico di forum pensavo che la discussioni si fosse chiusa dopo poche risposte, ora aprendo per caso il forum ho letto altri interventi.
Allora cercherò di fornire ulteriori dati
L'abitazione è una casa bifamiliare abitata al piano rialzato dai genitori ed al 1° e mansarda dal sottoscritto.
In questi gironi ho avuto modo di parlare con i genitori e non intendono modificare le loro abitudini (sono anziani ed è comprensibile) questo significa che purtroppo non è possibile installare la caldaia al piano interrato.
Detto ciò non rimane altro che il sottotetto dove attualmente è collocata la caldaia e stoccata la legna per maggiore aiuto allego foto e planimetrie con sezioni del mia unità immobiliare, per quanto riguaril peso della sola caldaia non mi preoccupo, ho letto che pesano mediamente 400/500 kg dato che sarà collocata alla estremita della soletta in grado di reggere tranquillamente quel peso, diverso il discorso del puffer che per peso è dimensioni è impossibile collocarlo.
Ci sono alternative possibili o devo desistere anche valutando i costi della legna che dalle mie parti si aggirano dai 16/18 €/ql.
Grazie a tutti e scusate ancora per il ritardo

[Enrico Mongelli]

altra foto e planimetrie speriamo si capiscano, come dicevo dato per certo che nel piano interrato non posso installare la caldaia volevo sapere se era tecnicamente e fisicamente fattibile la realizzazione nel sottotetto con le caratteristiche costruttive che vedete nelle foto e spero negli elaborati grafici.
I dati riferiti ai consumi sarebbero "falsati" poichè essendo la mansarda dotata di tutti i confort abitativi trascorriamo molto tempo in questo spazio abitativo, dove utilizziamo prevalentemente la stufa a legno che vedete in foto per riscaldare l'ambiente.
Il pensare di installare una caldaia a legna nasceva proprio dal fatto che bene o male utilizziamo la legna con con consumo annuo di circa 25 quintali.
Il piano sottostante è scaldato con uno modo "attacca e stacca" a seconda delle necessità per cui non ho una costante che possa darmi un consumo reale (spero di essermi spiegato).
Grazie ancora
grazie

[renatomeloni]

Ciao,
la soluzione più economica e veloce, è quella che ti ho già suggerito della termostufa anche nella più pratica versione legna/pellet e terrei la caldaia per le emergenze. Più in la magari, soldi permettendo, potresti aggiungere un'accumulo per l'ACS che permetterà maggiore autonomia anche a fuoco spento.

Saluti

[Enrico Mongelli]

grazie mille
adesso consulterò la marca da te consigliata e ti terrò aggiornato
saluti

[renatomeloni]

Di niente, se vuoi approfondire se ne è parlato qui

Saluti

[scresan]

Ciao Enrico, ho dato un' occhiata alle foto, e riletto quanto hai scritto. Come immaginavo i tuoi non volgiono cambiare il loro "modo di riscaldarsi" ... e forse hanno ragione, la caldaia a metano parte automaticamente anche se non la carichi !!!

Se vuoi un mio consiglio spassionato....... lascia tutto com'è! Mi spiego:

1- portare la legna in soffitta, come fai, è già un lavoro non da poco! (anche se forse quello sopra alla finestra in foto pare un paranco!). Aumentare i consumi significa almeno raddoppiare i quintali, e non è poco lavoro!

2- hai già una stufa a legna, molto bella sistemata in quel modo, su quella parete! Credimi quella stufa ha una resa in calore elevatissima, sebbene solo in soffitta, ma da quanto scrivi è la zona piu' vissuta!

3- il primo piano lo riscaldi solo all' occorrenza! con una caldaia/stufa a legna senza puffer non riusciresti a gestire una situazione del genere.

4- anche il pellet pesa, dovresti portarlo in soffitta, e da quast' anno costa abbastanza (anche la legna a 14-16 euro a qle è un prezzo molto alto, ma dipende dalle zone!), quindi riscaldarsi con il metano ha un costo simile alle biomasse, anche grazie alla miglior combustione e funzionamento delle caldaie a metano!

Quindi:

1- prendi quella vecchia caldaia a metano (forse ancora a camera aperta) e quello scaldino per acs e buttali!
2- sostituiscili con una nuova caldaia a metano, che produca anche acs, magari con piccolo accumulo acs integrato, ben dimensiona (l' attuale sembra sovradimensionata), scegliendo :

a- a condensazione, con maggior resa anche coi termosifoni, se pretendi di riscaldare il primo piano in maniera programmata, cioè lo sai un po' ore prima ! (credo tu abbia diritto anche agli sconti fiscali)

b- classica a camera stagna, un po' meno performante ma moooolto economica, in caso tu gestisca il primo piano in modo accendi e riscalda (termosifoni a 70 gradi e caldaia a piena potenza).

3- rivedi bene quei collegamenti idraulici in soffitta, vicino alla caldaia e dietro la catasta della legna!!!! e mi raccomando coibenta tutti quei tubi, in maniera quasi maniacale..... altrimenti è come avere un termosifone sempre acceso ma fuori casa!

Questo è quanto...... farei a casa mia. Non me ne vogliano gli amici delle rinnovabili, se consiglio il metano, ma la logica mi porta, in questo caso, a questa soluzione!

[Yapok]

Sono pienamente d'accordo con Scresan, se non puoi avere un impianto a legna decente per qualunque motivo, lascia perdere le vie di mezzo e limitati a sostituire i due mostri a metano con qualcosa di più efficiente e funzionale... lavoretto semplice e poco costoso che da già i suoi risultati.

[Dott Nord Est]

4- anche il pellet pesa, dovresti portarlo in soffitta,

a dire il vero, con poca spesa si può avere un'efficente impianto pneumatico di carico........

[Enrico Mongelli]

Grazie mille per gli utili consigli
In effetti in questi giorni da quando avevo aperto il forum ho avuto modo di confrontarmi anche con altre persone e tecnici ed alla fine delle discussioni il consiglio finale che emergeva era quello di lasciare le cose cosi sostituendo la vecchia caldaia e lo scaldacqua con una caldaia a camera stagna con accumulo incorporato di 25 kw che servono più che altro per scaldare la ACS poichè per scaldare casa sarebbero sufficienti 16 kw. La caldaia a condensazione visto il mio utilizzo mi è stata sconsigliata poichè usandola in stacca e attacca non effettuerebbe la condensazione. Ora resta da individuare quale caldaia scegliere a vista e leggendo un po si schede tecniche sembra che una valga altra alla fine a me garbavano BUDERUS LOGAMAX U052 T24 45 lt di accumulo in serbatoio di acciao termovetrificato oppure IMMERGAS ZEUS SUPERIOR 24 con serbatoio di accumulo da 60 lt in acciaio
Chiedo ancora un Vostro consiglio vanno bene oppure mi consigliate altro.
grazie a tutti

[Yapok]

Ma con le convenzionali puoi accedere alle detrazioni? Io prenderei comunque una condensazione (anche perché la differenza di prezzo è ormai minima, se poi su quella puoi detrarre e sull'altra no...). Non vorrei che il consiglio che ti è stato dato fosse motivato da questioni di "magazzino" (con le detrazioni che impazzano e voci sempre più consistenti di una possibile messa al bando delle convenzionali nessuno vuole più queste ultime, e nei magazzini sembra esserci parecchio stock da esaurire).

[Enrico Mongelli]

ciao Yapok
Si posso accedere alle detrazioni anche con quelle a tiraggio forzato, comunque domani chiedo al mio commercialista onde evitare problemi.
grazie ancora per i consigli

[Yapok]

Ah ok, il 50% (a quello accedono anche i divani, indi...), chiedi piuttosto per il 65%. Io piuttosto mi butterei su qualcosa del genere: CALDAIA BAXI Condensazione Nuvola Platinum HT 24 / 240 BOILER 45 LT | eBay magari la condensazione non farà miracoli, ma vista la differenza di prezzo meglio averla che no (anche perché non ha controindicazioni, a parte dover collegare lo scarico...)

[scresan]

La immergas con accumulo di 60 lt inox mi ha servito per 15 anni, senza sostanziali modifiche ( a suo tempo avevo sostituito solo gli ugelli, con quelli autopulenti a geometria migliorata !!! mi rendo conto che sono sempre il solito smanettone !!) e funzionava davvero molto bene. Ora l' ho regalata ad un mio amico, ed è tuttora funzionante come un orologio svizzero.

Per quelle a condensazione starei attento a 2-3 cose:

1- marca affermata (vaillant per prima, poi a seguire)
2- verificare la capacità di modulazione (quelle con potenza minima piu' bassa sono le migliori)
3- verificare che abbiano il doppio circuito (alta e bassa temperatura) ed un accumulo di acs (ne esistono anche con accumulo di un centinaio di lt)

Non saprei dirti per il discorso sconti fiscali, ma se puoi beneficiare del 65% a parità di euro spesi, potresti permetterti anche una bella caldaia a condensazione di marca!

[Yapok]

1- marca affermata (vaillant per prima, poi a seguire)
2- verificare la capacità di modulazione (quelle con potenza minima piu' bassa sono le migliori)
3- verificare che abbiano il doppio circuito (alta e bassa temperatura) ed un accumulo di acs (ne esistono anche con accumulo di un centinaio di lt)

Vado un attimo OT per chiedere a Scresan un paio di cose:
1)La baxi la proponevo proprio per la modulazione (1:10), di "marche" e affidabilità in campo caldaie italiane non me ne intendo (io ho esperienza praticamente solo con buderus e qualche viessmann, peccato che le prime non esistano ancora a bassa modulazione e le seconde siano un po' carucce). Come economiche in regione girano abbastanza Riello e Immergas, Vaillant a dire la verità non ne ho mai viste (ma ne ho viste gran poche in totale): sono davvero ancora un gradino sopra? Molti ormai dicono che non sono più "tedesche" sia per prezzi che per qualità.
3)Ma dove sono queste fantasmagoriche caldaie con doppio circuito? Negli ultimi due anni mi sono fatto fuori le schede tecniche di tutte le marche che mi sono capitate a tiro e non ne ho trovata una che "nativamente" avesse i due "buchi" (a parte una misteriosa Hoval a basamento): tutte quelle "commerciali" integrano semplicemente un compensatore idraulico e altre due pompe...

3.1)Le mie hanno tutte l'accumulo separato da 50lt (piccolo, ma non ho mai avuto problemi con una caldaia che mi sono accorto adesso è rimasta limitata 11kw per anni), ma sinceramente non so se valga la pena pagare il sovraprezzo (1000€+) rispetto ad una con accumulo integrato... alla fine anche le istantanee moderne vanno benone per fare una doccia, perché dici che è meglio l'accumulo (separato)?

[Enrico Mongelli]

quello che posso fare per aiutarmi nella scelta e di descrivere le nostre abitudini:
1) Avendo impianto fain-coil riesco ad avere temperature "accettabili" per cui sebbene l'immobile sia dotato di valvole di zona e cronotermostati ci siamo abituati (magari sbagliando) ad accendere l'impianto in modo brutale on-0ff in sostanza che prima si alza ma diciamo intorno alle 6 1/2 si accende e poi uscendo di casa verso le 8.00 si spegne durante la giornata non essendoci nessuno è spenta poi verso le 19 si riaccende per poi spegnerla verso le 21 ma non è sempre cosi dipende dagli orari di rientro ecc.
Poi come detto in inverno stiamo prevalentemente in mansarda dove utilizziamo la stufa e legna.
La classe energetica dell'edificio e: Classe energetica E pari a: 127 Kwh/mqa
Se avete bisogno di altre informazioni chiedete
Grazie ancora

[Enrico Mongelli]

ciao scresan e Yapok grazie molto per il consiglio spassionato
Scresan scusa la ignoranza ma come faccio a capire se e come sono presenti i punti 2 e 3 nelle schede tecniche delle caldaie?
Dimenticavo forse questo può aiutare, purtroppo quando è stata edificata la casa il buon idraulico non ha previsto il ricircolo per l' ACS, centra forse con il punto 3?

[Yapok]

Il punto due è la potenza minima (la trovi facilmente in tute le schede tecniche), deve essere quanto più bassa, al momento le migliori hanno tra 2kw e 3kw. Il punto 3 (doppio circuito) non è chiaro nemmeno a me, per questo chiedevo lumi a Scresan.