Gestione sovratemperatura impianto legna

[Davide1981]

Mi viene un dubbio sull’impianto che sto eseguendo, dubbio dovuto alla mia inesperienza in materia e vi chiedo se è fattibile la mia soluzione o un alternativa per gestire meglio le eventuali sovratemperature (se mai avverranno) dell’impianto.</SPAN>
Vi allego lo schema per capire meglio la soluzione/ o il mio errore di valutazione.</SPAN>

Ipotettizando che l’accumulo sia ad una temperatura superiore ai 65° (giusto per fare un esempio) e che la mandata della mia caldaia a gas sia impostata a 45° (impianto a radiatori con medie T) , come faccio ad abbassare la temperatura in uscita in modo che ai collettori arrivi la temperatura giusta? E non troppo alta?</SPAN>
Nello schema ho inserito io una valvola 3 vie (numerata con due??) potrebbe essere una soluzione?</SPAN>
Quali altrimenti?</SPAN>
Grazie.</SPAN>

[Dott Nord Est]

come faccio ad abbassare la temperatura in uscita in modo che ai collettori arrivi la temperatura giusta? E non troppo alta?

con una semplicissima e banalissima valvola miscelatrice

[Davide1981]

Miscelatrice immaginavo ma non riesco a capire con che acquq fredda miscela, quella del ritorno come si vede dal mio schema?Grazie

[Dott Nord Est]

perchè secondo me lo schema è sbagliato.... nella parte collegamento caldaia gas

[Yapok]

Non vedo perché non dovrebbe funzionare (su forum concorrenti mi pare di aver visto qualcuno che aveva esattamente lo stesso impianto, e comunque s&t ha la stessa cosa senza miscelatrice e termocamino), basta che gestisci (con una centralina commerciale o qualcosa di sviluppato per conto tuo) la miscelatrice con i punti di domanda. La gestione più semplice sarebbe impostare una curva climatica lievemente superiore a quella impostata sulla caldaia: quando l'accumulo è troppo caldo l'acqua inviata alla caldaia (e quindi all'impianto) viene fornita in parte dall'accumulo (caldo) ed in parte dal ritorno. Se vuoi aumentare un po' la complessità puoi impostare un termostato differenziale tra ritorno impianto e T accumulo che, nel caso l'accumulo fosse a T inferiore al ritorno, esclude completamente l'accumulo (mettendo la miscelatrice tutta sul "ritorno").
Davide: verifica bene superficie e capacità di scambio termico delle serpentine, potrebbe essere meglio collegare il tc ad una più piccola ed il lato riscaldamento ad una più grande (potrebbe, verifica con due conticini). Volendo poi dovresti aggiungere un sistema anticondensa sul TC.

DOTT: nel tuo schema come fai a far uscire l'acqua dal puffer? Non vedo nessuna pompa che prelevi mai dalla serpentina del sanicube.... ed inoltre così non puoi fare integrazione parziale innalzando di quel che si può il ritorno (con l'accumulo) e lasciando quel che manca alla caldaia a gas: o vai ad accummulo (comunque aggiungendo una pompa) o vai di caldaia a gas.

[Dott Nord Est]

e quindi affidarsi al riscaldamento completo con puffer o gas solamente con la pompa caldaia gas? non mi piace.....
vabbè, io non lo farei. Quindi alzo le mani e mi fermo.

[Yapok]

Sergio&teresa gira con la sola pompa della caldaia da anni annorum... e come lui credo tutti quelli di portalsole. Sulla mia vecchissima Buderus c'è già l'opzione di serie per far girare la pompa h24, bisogna verificare sulla futura caldaia (come giustamente ha annotato sullo schema Davide).

[Dott Nord Est]

certo, ma se si rompe la pompa caldaia, devi chiamare un tecnico
se si rompe una pompa qualsiasi, puoi farlo tu....
ripeto, per me, affidarsi solo a una pompa per impianto totale è un'azzardo.... cmnq, libertà di scelta.
poi, se vuole integrare riscaldemento con solare, altro discorso

[Davide1981]

Grazie yapok anche per le tue risposte. Il fatto della sola pompa della caldaia l ho valutato e direi che lo faro cosi. Vorrei invece chiedere qualche approfondimento in piu sullo scambio delle serpentine e sul collegamento suggerito da yapok.grazie

[Yapok]

Quale collegamento? Se ti riferisci all'immaggine nel post #5 è la stessa postata da Dott, siccome lui (come me) usa spesso il "modifica" ho postato anche l'immagine alla quale mi riferivo, onde evitare che poi sparisse.
Per le serpentine dipende dal tipo di sanicube, ce ne sono diversi modelli per numero e tipologia di serpentine. Un tempo c'era una scheda tecnica riassuntiva con almeno dei coefficienti di scambio (kw/°C) per le varie serpentine dei vari modelli, ora non si trova più sul sito (almeno fino a qualche tempo fa). Cerca di ottenere questi dati e vedi se le serpentine sono sufficienti per smaltire potenza termocamino e per lavorare sul pavimento con un delta T relativamente ristretto (del quanto non ho idea.... sarebbe bene che ci fosse un progettista minimamente esperto che segue almeno questi aspetti).

[Davide1981]

Ok ho capito adesso.quindi la miscelatrice potrebbe essere corretta dove l ho posizionata io...ma deve essere gestita da una centralina.. che immagino non sia la stessa che gestisce la mia caldaia, ma una dedicata a quella miscelatrice. Giusto?Secondo esempio, facciamo il caso che non installo quella miscelatrice, i radiatori a questo punto andrebero alla temperwtura del accumulo se questo supera la t. Impostata con la climatica giusto?

[Davide1981]

ecco i dati del sanicube

[Yapok]

Si, tutto giusto direi. Volendo forse potresti comprare un kit di gestione circuiti separati per la caldaia (che normalmente gestirebbe la miscelatrice di un gruppo di pompaggio a valle di un collettore sul quale ci sono più gruppi di pompaggio per le varie zone), ma non sono sicuro che funzionerebbe. Meglio prendere una centralina a parte (o farsela con un arduino e qualche relè).

Sulle serpentine non so dirti se siano bastevoli per il termocamino, che potenza all'acqua ha? COmunque sarebbe meglio avere il parere di qualcuno più ferrato. Considera che se vuoi caricare l'accumulo alla T max (80°) e tieni una mandata a 90 (già un po' altina a dire la verità), scarichi circa 10kw, se il termocamino ha una resa all'acqua simile o superiore comincerei a preoccuparmi. Per questo io valuterei anche di collegare il direttamente al vaso aperto (così ti risparmi anche una serpentina).

[Dott Nord Est]

una domanda espemporanea....
ma se devo comprare centraline elettroniche, sonde, miscelatrice con attuatore, ecc ecc....... non mi costa molto meno e mi dà più sicurezza una pompa in più?

[Yapok]

Se non vuoi mandare la temperatura dell'accumulo direttamente ai termosifoni è tutta roba che servirebbe comunque (si potresti usare una termostatica "termoattuata", ma lo stesso discorso vale per il sistema monopompa), ed eviti il costo d'acquisto, quello per la corrente e le probabilità di rottura della seconda pompa. Che sicurezza ti da in più? Sei costretto a chiamare il CAT solo se la pompa è in garanzia, ma allora vuole anche dire che te la cambiano a gratis... piuttosto, tu che c'hai l'esperienza, dai un parere a Davide sulle serpentine.

[Davide1981]

e questi i dati del TC..

[Dott Nord Est]

per fare un conto della serva, calcola 6/7 kw per m2 di serpentina.
se si vuole essere precisi, il conteggio è moooooooolto più complicato

[Davide1981]

Quindi in teoria sela serpentina e' 2, 8 mt la potenza richiesta sarebbe si circa 18 kw...e il mio tc ne dovrebbe avere 21 al fluido.corretto? Vorrei.chiederti.una cosa dott, sto provando a capire il tuo schema che hai modificato ma non riesco a capire dove posizionersti la pompa per far circolare l acqua nei caloriferi...

[Dott Nord Est]

di solito preferisco sul ritorno
o funziona la pompa esterna, o funziona la pompa caldaia
se una serpentina è di 2.8 m2, secondo me con 21 kw all'acqua da scaricare su quella serpentina sei a rischio (non tanto quando l'impianto è freddo, ma quando è tutto caldo. Lo scambio è inversamente proporzionale alla T°, cioè maggiore è il delta, maggiore è lo scambio)
poi, come ho detto, questi sono i conti della serva

[Davide1981]

ho provato a sistemare la valvola del dott.
per capire il funzionamento mi servono alcune domande,

1) la pompa supplementare (quella che ho posto tra A e B) dovrebbe essere comandata da un sensore/centralina/termostato?
2) le valvole numerata A e B (termostatiche?) sono anch'esse comandate da qualcosa o sentono semplicemente la temperatura?

grazie

ps. per quanto riguarda le serpentine, e la potenza del camino, quello che non riesco a capire nella mia ignoranza è se quei 21 KW del mio camino sono o no gestibili, nel senso, se io lo dopo una carica iniziale lo faccio andare con poca legna alla volta, il camino produce sempre così tanto?

[Dott Nord Est]

1- la pompa funziona quando una qualsiasi valvola di zona riscaldamento si apre

2- solamente la A viene gestita da un termostato di minima nel puffer, che gira il ritorno al gas, disabilita la pompa e abilita caldaia gas e relativa pompa

- La B è a punto fisso, se vuoi lavorare in climatica basta aggiungere un attuatore alla valvola.

Se invece vuoi escludere la pompa gas, si sposta la pompa esterna sopra la valvola A, così con una pompa esterna (ci sono modelli dal consumo irrisorio e modulanti, ottime) fai sia gas che puffer. Questa soluzione è molto più semplice e prestazionale

[Yapok]

La A è una deviatrice, da comandare quantomeno con un termostato sull'accumulo che spenga la caldaia e accenda la pompa dedicata al puffer. La B è una miscelatrice termostatica a punto fisso (quindi no temperatura scorrevole), se vuoi la gestione climatica (quindi temperatura scorrevole) devi metterci al posto una miscelatrice motorizzata con relativa centralina. Io non vedo comunque nessun motivo per complicarsi la vita a quel modo solo perché "si è abituati così". Il vero problema sono le serpentine, non hai risposto all'altra domanda che ti ho fatto: perché non collegare il termocamino direttamente al vaso aperto del sanicube? Non sono sullo stesso piano?

EDIT: vedo ora ultimo mesaggio del dott: la caldaia la compri con già inclusa una pompa altomodulante con gestione a giri variabili (se la caldaia è decente), perché "buttarla via" se alla fine anche tu proponi una pompa unica, che è più semplice e funzionale?

[Davide1981]

Ciao yapok.La domanda sulle serpentine se è rivolta a me scusami ma non so proprio rispondere. Per quanto riguarda le pompe sto cercando di capire i vari pro e contro.dei due sistemi.in discussione. Adesso provo a ragionare sulle serpentine. Con vaso aperto del.sanicube cosa intendi? Grazie

[Yapok]

Vuol dire che colleghi il termocamino al bidone e non ad una serpentina, ovvero all'acqua che usa il solare, bisogna verificare che ci siano gli attacchi necessari (renatomeloni ha un sanicube, magari chiedi a lui). A parte che anche lo stesso renato ha un termocamino collegato al sanicube, ma non sono più aggiornato sulla situazione impiantistica... magari scopri che ha un modello più potente su serpentina.

[Davide1981]

Si è vero, ma non so che tc ha...spero che.legga questa discussione...

[Yapok]

Ho controllato, lui ha un tc con due scambiatori, uno in diretta sui termosifoni e l'altro sul sanicube (che gli serve principalmente da bollitore), bisogna chiedergli se ha mai provato a mettere tutta la potenza sul sanicube (in sostanza con il circuito termosifoni spenti), lui usa una serpentina grande e quella minuscola in serie. Vedrai che prima o poi passa.

[renatomeloni]

Eccolo!!!! Ciao a tutti......
Allora intanto va detto che il mio impianto è un po complesso e la gestione è tutta elettronica (deformazione professionale).
Il mio TC ha un kit idraulico con due scambiatori a piastre, il 20 per ACS e il 40 per riscaldamento.
Il Sanicube è collegato allo scambiatore 20 piastre, usato in precedenza (prima del Sanicube) per fare ACS istantanea, collegato ad un circolatore, azionato da un termostato elettronico che lo porta a max 50°C.
Vista la scarsa potenza dello scambiatore 20 piastre è impossibile portare a over T° la caldaia con la sola serpentina del Sanicube, perché la centralina del TC attiva anche il circolatore riscaldamento con T° = 72°C. Questo succede sopratutto al mattino quando il TC si accende a pellet/nocciolino e va a pompa (modalità inceneritore)
Tornando al discorso potenza scambiatore del Sanicube, sono sicuro che questo non è in grado di scambiare tutta l'energia prodotta dal TC e a conferma di ciò cito l'esperienza del TC di mia suocera (identico al mio), nel quale ho fatto una configurazione idraulica diversa dal solito che trovate a questo link.
Ho avuto conferma che qualora il TC vada a piena potenza, lo scambiatore del Sanicube non è in grado di smaltire tutta l'energia prodotta e che nonostante il Sanicube non sia termicamente carico, la VAC apriva spesso anche verso i termosifoni scaricando cosi i picchi di T°

Saluti

[renatomeloni]

Vuol dire che colleghi il termocamino al bidone e non ad una serpentina, ovvero all'acqua che usa il solare, bisogna verificare che ci siano gli attacchi necessari

Esiste un apposito kit Rotex da 6kW con scambiatore a piastre, che consente la connessione del TC all'acqua tecnica del Sanicube.
Questa configurazione però non consente l'utilizzo simultaneo del Solare. O uno o l'altro.
In pratica si perde eventuale apporto solare con TC in funzione. Questo kit viene utilizzato prevalentemente per il Sanicube SCS 328/14/0 da 300lt. Allego parte del preventivo (i prezzi sono al netto di IVA)


Riguardo la potenza massima delle serpentine, ricordo di aver letto da qualche parte nella marea di documenti Rotex in mio possesso, che per evitare danni all'accumulo, non si devono superare i 16kW di potenza (da cui penso derivi la sigla SCS 538/16/16).

Saluti

[Yapok]

Renato, ma quindi il sanicube ha solo i due "buchi" del solare per collegarsi al vaso aperto? Non c'è magari qualche foro in più sul coperchio dal quale inserire due tubi di mandata e ritorno? Ad ogni modo si può anche pensare ad un altro accumulo, il sanicube è comodo per il solare a svuotamento, ma ci si può anche arrivare con altre soluzioni (classici pipe-in-tank + kit a svuotamento).

[renatomeloni]

Yapok io eviterei di collegare un TC diretto al Sanicube, c'è sempre il pericolo (anche se remoto) di T° molto elevate (95°/100°C)
Preferirei utilizzare altri sistemi che, anche se più complessi e costosi, non creano problemi di sicurezza.
Quando si progetta un'impianto vanno previste anche le situazioni più estreme, un carico di legna eccessivo un guasto, mancanza di energia elettrica, ecc, posso creare grossi problemi, danni o peggio rischi alle persone.
Questo discorso è ovviamente valido SEMPRE e COMUNQUE a prescindere dalle parti presenti nell'impianto.

Saluti