Separatore idraulico con nuova caldaia e circolatore aggiuntivo.

[Elisabetta Meli]

Salve a tutti .
Causa precoce dipartita della compianta caldaia a condensazione, oggi una fumata bianca si è levata presso l'ufficio del mio installatore di fiducia per scegliere la nuova, modello Victrix 26 kW.
Considerando l'attuale impianto radiante posto su tre piani da 85 mq cadauno, il circolatore di serie alla caldaia non è sufficiente per compensare le perdite di carico di tutti i circuiti, pertanto si è addivenuti alla soluzione di montare un separatore idraulico ed un ulteriore circolatore adeguatamente proporzionato.

La soluzione sembra attualmente l'unica perseguibile, pur se a mio avviso sarebbe stato opportuno montare per ogni collettore di piano un apposito circolatore in sostituzione delle attuali elettrovalvole di consenso, purtroppo nei singoli collettori di piano lo spazio risulta essere insufficiente per ospitare un circolatore, quindi si valuterà successivamente se e come sia possibile realizzarlo (mi sarebbe piaciuto mettere quelli elettronici).

Il modello scelto è la comunissima istantanea per ACS, quindi senza accumulo.
Un accumulo tampone 50l con scambiatore a serpentina interna riceverà dall'attuale pannello solare termico e fornirà la mandata per ACS alla caldaia, la sua serpentina interna riceverà dal lato riscaldamento caldaia ed invierà al separatore idraulico che provvederà al riscaldamento con il suo circolatore.
In tale modo, per tutto il periodo invernale l'accumulo resterà quasi costantemente a T40° ( mandata all'impianto radiante quasi sempre acceso ) e riceverà dal PST già acqua preriscaldata.

Ritenete che stia commettendo inesattezze o errori ?
Grazie.

[Yapok]

Ma siamo sicuri che il singolo circolatore non basti...? A meno che tu non voglia montare un costosissimo e potentissimo circolatore con prevalenza superiore ai 7m quello dela caldaia dovrebbe bastare (le caldaie moderne in genere hanno dei circolatori elettronici 0-7m).

Il PST è il "pannello solare termico"...? Non vedo molto lo scopo dell'accumulo tampone (con i termosifoni in un condominio ha forse senso mettere lo scaldaacqua collegato all'impianto di riscaldamento per fregare qualche kilowatt al condominio, ma così mi sembra un'idea un po' peregrina). Se vuoi essere sicuro di avere acs in abbondanza anche in inverno punta su una caldaia con accumulo. Per collegare la caldaia al pannelo in entrata usa uno degli appositi kit con deviatrice e miscelatrice termostatica.

[Elisabetta Meli]

Grazie Yapok, purtroppo no, non basta, siamo a circa 9 metri e sembra l'unica soluzione.
PST si confermo Pannello Solare Termico, è una villetta non un condominio e lo scopo non è tanto di recuperare peregrinamente i pochi kW, quanto garantire un afflusso quanto più costante possibile di ACS essendo una caldaia istantanea, evitando pertanto sbalzi termici e nel contempo la scelta di un modello con accumulo integrato con relativa ulteriore deviatrice come la precedente caldaia.
La miscelatrice termostatica già c'è sul PST e la deviatrice pure con mandata in diretta su ACS se T > 45° saltando pertanto il flussostato caldaia (tipicamente maggio/ottobre).

[scresan]

Scusa ma 9 mt ...... è un circuito aperto?????

Se è un circuito chiuso, la prevalenza del circolatore di serie sicuramente sarà sufficiente!

Ti consiglio vivamente una caldaia con piccolo accumulo, ci guadagni anche in condensazione, dato che ormai molti modelli sfruttano l' acqua fredda in ingresso del boiler per condensare i fumi anche in fase di produzione acs.

[renatomeloni]

il circolatore di serie alla caldaia non è sufficiente per compensare le perdite di carico di tutti i circuiti, pertanto si è addivenuti alla soluzione di montare un separatore idraulico ed un ulteriore circolatore adeguatamente proporzionato.

Ciao Elisabetta ......
spiegaci meglio com'è strutturato l'impianto......perdite di carico causate da cosa?????
Perchè la vecchia caldaia riusciva nell'intento e la nuova no???
Mi sarei aspettato il contrario, visto che solitamente montano circolatori elettronici.

Saluti

[Elisabetta Meli]

@scresan, ciao Renato : no è circuito chiuso, ma sono 3 piani da 85 mq con riscaldamento a pavimento, la vecchia caldaia aveva un circolatore diverso rispetto a quello montato di serie, più potente proprio per compensare tutti i ml di impianto, e già non era sufficiente soprattutto in zona notte ( la più distante 3° piano ) che soffriva sicuramente di apporto quando tutti e tre i piani erano in funzione, mentre il seminterrato andava subito in temperatura usufruendo sicuramente di meno perdite di carico.
Purtroppo non avendo riferimenti credo che ogni piano siano circa 300 ml di tubazioni per riscaldamento, quindi siamo a 'quasi 1 chilometro in tutto possibile ?'

Ormai la scelta di 'senza accumulo' è stata fatta anche dettata dalla disponibilità di magazzino, ma mi sta bene così, in più la farò montare dentro casa con kit tubi coassiali e non più all'esterno come lo era prima.

Domani mattina portano tutto ed iniziano a montare, avevo i dubbi su questo separatore idraulico, ma sembra essere per ora l'unica soluzione, almeno !, e sul discorso di sfruttare il vecchio accumulo montandolo 'peregrinamente' come detto prima.

Grazie per i vostri suggerimenti.

[scresan]

Certo il separatore idraulico ti permette di utilizzare un circolatore piu' performante dalla parte dei pavimenti e quello standard della caldaia senza che i due si disturbino a vicenda. Inoltre essendo piatto, ed isolato non è male come estetica.

A questo punto dal lato pavimento potresti usare un circolatore in classe energetica A autoregolante (mi trovo benissimo con i grundfos alpha2) che nel giro di 7-10 gg si adegua autonomamente alle necessità del tuo impianto.

Forse dovrai comunque regolare meglio le portate dei vari piani, diminuendole su quelli piu' vicini (immagino avrai regolatori sui collettori con i flussostati o flussometri! e dovrebbe essere molto semplice, altrimenti ad occhiometro !! mezzo giro alla volta) in modo da uniformare il tutto.

Alla fine con questo tipo di impianti, immagino sia preferibile in funzionamento continuo, rispetto a degli on-off.

Certamente avendo un circolatore per piano, si potrebbe sfruttare la funzionalità di certi termostati di zona ( iniziano a fare degli on-off di 15 minuti o quanto programmato quando la temperatura ambiente si avvicina di 1-0,5 gradi al setpoint) o meglio ancora delle regolazioni climatiche termostatiche per ogni zona......... magari connesse alla caldaia per la regolazione della temperatura di mandata........

[renatomeloni]

a mio avviso sarebbe stato opportuno montare per ogni collettore di piano un apposito circolatore in sostituzione delle attuali elettrovalvole di consenso

Concordo, anche secondo me sarebbe stata la soluzione migliore.....

E mettere un secondo circolatore in serie a quello della caldaia, ci avete pensato?

[Elisabetta Meli]

@ scresan: si piacerebbe anche a me l'alpha2 od il wilo elettronico, vedo domani cosa si può fare di meglio.
Flussostati per carità !, occhiometro finora, 10 anni fa forse non esistevano nemmeno :-), ma già ho chiesto di poterli montare in sostituzione delle attuali 'vitine' di regolazione, anche questo sarà in corso d'opera.
Continuo si certo h24, vorrei, se riesco a fare funzionare tutto a circa 36° contro gli attuali 40° se si riuscisse a regolare bene il tutto.
Termostatiche di piano non posso, i collettori sono fuori i crono dentro ed il cablaggio è una ciofeca, ci sarebbe tutto da rivedere e sarebbe troppo complesso, forse in una casa nuova ( sia mai ! ) lo farò.

[scresan]

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Molto seri, precisi ed ottimi imballaggi e spedizioni con dhl. Ora accettano anche paypal.... finalmente!

Se chiedi da noi (italia) spesso ... devono ordinare, non sanno, meglio le loro dab ......

wilo e grunfos e non si discute!!!

[Cricook]

Purtroppo non avendo riferimenti credo che ogni piano siano circa 300 ml di tubazioni per riscaldamento, quindi siamo a 'quasi 1 chilometro in tutto possibile ?'

Ciao ElisabettaIo ho 2 piani da 85 mq con radiante passo 10 e 5 nei bagni e di tubo ne hanno posato 1, 6 km!!!

[Elisabetta Meli]

@ Renato: si un secondo circolatore in serie lo ho proposto come soluzione alternativa, la risposta è stata:
' non me la sento di fare esperimenti che possano modificare i parametri di funzionamento originali della caldaia modificandone i flussi e le portate di targa che potrebbero comprometterne la resa e la gestione '.
Diciamo che ' a pelle ' condivido questo pensiero che lascia inalterata la parte caldaia dal resto dell'impianto, ma ciò impone il separatore di cui sopra del quale chiedevo lumi.
Sembra inoltre che i nuovi impianti radianti con gestione di più zone montino tali separatori quasi obbligatoriamente da cui viene spillata tramite più circolatori l'acqua per i singoli circuiti di zona, ma sul forum, ho notato poca documentazione in merito.

@ scresan: grazie per il link, lo tengo in seria considerazione come farò per la tua valutazione.

@ Cricook: io con passo 20 - 15 e 10 nei bagni quindi dovrei rientrarci, mi sembrava strano ma tant'è.

[renatomeloni]

Si, in effetti alla caldaia l'aggiunta di un'altro in serie potrebbe dare problemi ed è ovvio che col separatore ogni circuito lavora invece per conto suo senza squilibri.

Sembra inoltre che i nuovi impianti radianti con gestione di più zone montino tali separatori quasi obbligatoriamente da cui viene spillata tramite più circolatori l'acqua per i singoli circuiti di zona, ma sul forum, ho notato poca documentazione in merito.

Questo è vero!!!!!
Qui da noi si sta iniziando ora ad utilizzare questo sistema delle zone con proprio circolatore.
Ho visto personalmente un'impianto radiante di una villetta a due piani da 80mq cadauno, realizzato dallo zio di un mio amico, che ha utilizzato ben sei circolatori i quali spillavano da un grosso separatore idraulico.
Lo zio del mio amico è Francese e da quelle parti il radiante lo gestiscono cosi da molto tempo.

Saluti

[Yapok]

La gestione ad un circolatore per zona la ho anch'io nel mio impianto misto bt/at realizzato nel lontano '93, ma sinceramente al giorno d'oggi mi sembra a dir poco superata: dedicare una pompa apposita a qualche termosifone è uno spreco. Se si tratta di una pompa per piano ha senso (ammesso che ci sia gestione climatica separata), ma va detto che al giorno d'oggi le case sono molto meglio e più uniformemente isolate, e spesso con un solo circolatore si possono coprire più di 250mq (senza sprecare soldi ed energia per altri circolatori).

@ "Elisabetta": guarda che i flussostati sono proprio le "vitine di regolazione" da regolare a mano, quelli che chiudono e aprono (in on-off però) sono le cosidette "testine" termo-attuate, che tutti sconsigliano per una gestione a temperatura scorrevole.

[Elisabetta Meli]

@yapok: per flussostati intendo quelli con il livello visibile dell'acqua in mandata espressa in l/min che ti consentono di tarare la portata regolandoli e contemporaneamente hai un controllo visivo.
La semplice vitina, pur svolgendo lo stesso lavoro, non consente di verificare il quantitativo di acqua ma solo la regolazione molto più spannometricamente e senza un controllo effettivo.

Oggi hanno smontato la buonanima, un disastro a dire il vero per tutte le modifiche che occorre effettuare, oltre alla dislocazione interna e non più esterna, lo spostamento autoclave per rendere agevole il passaggio delle tubazioni e correzioni varie di impianto, nuovo vano autoclave, nuovo vano separato per il gas, nuovo vano per gestire tutti i collettori e per ora ho le mani nei capelli, e ne ho tanti.
Forse per lunedì vedrò la luce, speriamo bene.

Per il circolatore ho chiesto espressamente uno tra i modelli proposti da scresan in classe A, vedremo tra oggi pomeriggio e lunedì in base alle prevalenze.

Mi confortano molto le vostre opinioni, suggerimenti e conferme. Grazie.

[Yapok]

Ah, ok, non credevo che ci fossero collettori con valvola di strozzamento ma senza flussostato. Comunque mi ripeto: gli alpha2 (o nalaoghi wilo) credo ci siano "solo" fino a 6m di prevalenza (che non hanno nula a che vedere con l'altezza dell'impianto, si tratta di un'altezza "virtuale"), quello della caldaia dovrebbe essere analogo (o più potente), verifica bene prima di complicarti la vita per nulla.

[Elisabetta Meli]

@Yapok: e... già... beh... si... purtroppo... ma 10 anni fa non so se esistessero i flussostati, forse si ma chissà.
Ok per prevalenza, chiamiamola perdita di carico che forse è meglio :-), mi devo fidare del ruolo dell'installatore, posso suggerire ma ' non troppo ' altrimenti corro il rischio di ' fare il suo lavoro che non è il mio ' diciamo così, (traduzione=mi manda aff@#ù?o]).

[scresan]

... so che sei molto pratica in calcoli!!! Leggo le tue "prove" di la sul faidate.

Per me non è una questione di pressione, quanto di portata. Essendo di tipo elettronico autoadattivo la cosa migliore è acquistare subito il modello piu' potente (tipo i 32-60 )..... alla fine sono 20-30 euro in piu', quanto il valore di un' ora di lavoro che potresti impegnare a sostituirlo in seguito.

Se ti interessa la caleffi dovrebbe avere un sw free per il calcolo dei pavimenti radianti + tutte le specifiche di portata e perdite di carico.

Credo si trovi qui:

Caleffi - Software dimensionamento pannelli Versione 1.2 -

.... facci sapere come finisce l' avventura "idraulica" e mi raccomando non far incacchiare il buon giratubi!

[rickyguicks]

..gli alpha2 (o nalaoghi wilo) credo ci siano "solo" fino a 6m di prevalenza ...

Ciao,
prova a valutare la pompa ad alta efficienza Grundfos UPML 25-95:
http://net.grundfos.com/doc/webnet/h...or%20Range.pdf
R

[Yapok]

ricky: quelli, al pari delle Wilo Stratos et similari, sono i modelli "professionali/oem" che dovrebbero proprio montare le caldaie, la vedo dura ad ordinarli tramite giratubi (sul sito tedesco che ha indicato scresan qualcosa si trova, solo wilo però credo). Ma il vecchio circolatore di che razza era? E a che velocità? Poi se il giratubi vuol fare così c'è poco da fare (ne so qualcosa), se vuoi togliere qualcosa alla sua lista è come fare uno scisma...

[Elisabetta Meli]

Non so come ringraziarVi per i vari suggerimenti ma soprattutto per il supporto morale mostrato finora.
Purtroppo di circolatori elettronici in giro al momento nemmeno l'ombra e tempi di consegna presunti biblici.
Sembra che l'attuale soluzione possibile sia un grundfos UPS 25-80, dopo avere mostrato il mio assoluto diniego come anticipato da scresan sulla proposta del solito DAB.
Alternativa provvisoria potrebbe essere un UPS 25-50 (ne ho due già disponibili recuperati) in attesa della soluzione definitiva.

Intanto si è montato uno scaldino elettrico da 30l in serie al PST per avere almeno ACS fino a lunedì.
Autoclave spostata con tutti i relativi nuovi raccordi e filtro.
Circuito gas rifatto anche se da terminare un paio di finiture.

[Elisabetta Meli]

Salve .
Nuovo impianto in funzione da oltre 2 giorni, un ottimo lavoro svolto ma...
Sembra carente di un vaso di espansione (che nel vecchio impianto era presente ) e che verrà montato, tanto che la pressione tende a salire e si sentono all'apetura del solo seminterrato e per un breve periodo (15' circa ) una serie di colpi d'Ariete distanziati di 1'' circa.
La zona notte ancora non ha raggiunto la T voluta (vero che era da 10 giorni tutto spento).

Le due zone seminterrato e giorno, nonostante il connsenso dei cronotermostati sia spento da ieri sera, sembra che salgano di T ( di poco ) e me ne accorgo dal pavimento costantemente tiepido.

Ipotizzo che, avendo montato il separatore, la mandata all'impianto sia gestita con l'attuale circolatore in mandata e non sul ritorno come tipicamente funzionano i circolatori delle caldaie ( come la precedente ).
Questo comporta che le elettrovalvole di piano ( consenso caldaia ed apertura circuito ) funzionino al contrario come flusso, consentendo un trafilamento delle stesse e non un blocco netto di flusso.

Per il momento non che mi dispiaccia perchè mantiene tutti i circuiti a temperatura evitando grandi sbalzi di T sui singoli piani, ma vorrei capire se possa essere questa la motivazione e se esistono soluzioni.
Grazie.

[scresan]

Ciao Elisabetta, non ci hai raccontato, alla fine, cosa hai installato, cioè quale circolatore!

..... non è che hai esagerato con le portate e pressioni???? e come ti dicevo, bastava una regolata .... con mezzo giro sui detentori dei collettori........ Pare che aprendo la zona la valvola balbetti, come non fosse in grado di aprire naturalmente e lentamente !!

Che tipi di valvole hai sulle zone?

Scusa la curiosità!

[renatomeloni]

Ciao Elisabetta; Ciao Scresan
Con l'attuale configurazione consiglio vivamente un circolatore elettronico con funzione auto-adattiva, in grado di adattare appunto il proprio modo di funzionamento al variare delle esigenze idrauliche dell'impianto.
Consigliato anche il vaso di espansione per sopperire alle variazioni di pressione e smorzare il problema dei deleteri colpi d'ariete.

Saluti

[Elisabetta Meli]

Ciao scresan, il circolatore montato è " Riello RMY 63-12N " unico trovato in zona.
Le valvole di zona non hanno marca, sono dei quadrati con l'elettrocalamita sopra alimentate a 220V 8W.
Confermo la mia ipotesi di trafilamento delle elettrovalvole di zona, ho controllato i collettori di ritorno ed erano tutti e due caldi ( giorno e seminterrato ) nonostante non vi fosse il consenso da oltre 24 ore, e le temperature ambiente continuavano a salire ( 22,5° e 20 ° )mentre la zona notte stenta a portarsi in temperatura ( sono ancora a 19° ) quindi stamane ho chiuso manualmente le mandate dai collettori, vediamo cosa accade in zona notte adesso, ma è un problema sicuramente da risolvere.
Ho la sensazione che il circolatore sia ancora insufficiente per la zona notte, oggi torna il tecnico e vedremo il da farsi.

Ciao Renato, oggi montano il vaso di espansione come avevo anticipato, sia per stabilizzare la pressione impianto che per i colpi d'Ariete.
Sul circolatore elettronico oggi ne discuteremo, vediamo se troviamo una soluzione, anche se personalmente preferirei almeno per la zona notte un circolatore ulteriore dedicato.

L'accumulo montato secondo il mio schema sembra perfetto, ho riprogammato la caldaia per il ritardo accenzione ACS di 15'', il PST alimenta l'accumulo e se sufficentemente caldo il PST la deviatrice in terrazzo invia direttamente al sanitario bypassando la caldaia.
La T settata in riscaldamento è 40° per cui l'accumulo resta a 40° costante e riceve dal PST fino a massimo 45° poi la deviatrice commuta se superiore, in questo modo la caldaia, pur se ritardata di 15'', si avvia sempre per garantire i 45° di ACS.
Devo controllare la miscelatrice per verificare se consente la commutazione alla deviatrice, perchè se è messa come immaggino anche lei settata a 45° la deviatrice non commuterà mai.
Ulteriore cosa che ho notato, la caldaia in riscaldamento non si avvia fintanto che l'accumulo dopo l'uso in sanitario, non è sceso di T a 37/38°, mantenendo il circolatore riscaldamento acceso, questo consente di sfruttare per un poco di tempo (15/30') il residuo della T di scambio ACS e l'apporto fornito dal PST, pur mantenendo l'accumulo ad una T più che decente.

[scresan]

..... ma non hai provato, ancora a strozzare un po' le zone troppo calde, e aprire quelle fredde utilizzando i regolatori di flusso sui collettori (immagino siano per ogni stanza o in certi casi anche + di uno per stanza??)

Esiste anche la possibilità che il bypass installato sulle zone (un tempo non c'erano i circolatori elettronici autoadattanti e si usavano degli strozzi sul bypass del collettore di zona..... ne esistevano di 2-3 misure) sia troppo "grosso" e quando la zona è chiusa l' acqua preferisce andare per il bypass piuttosto che per la zona aperta......

Sono solo ipotesi!!!

[Elisabetta Meli]

Grazie scresan, di bypass non ce n'è nemmeno l'ombra, quindi escludilo.
Regolare i flussi dovresti ritarare tutto compensando su tutti i piani, quindi lo escludo pure.
Le elettrovalvole sarebbe sufficente montarle al contrario ed in tale modo la zona verrebbe chiusa visto che il circolo è al contrario, anche se...
Ho appena riprogrammato la caldaia con ritardo di accensione del riscaldamento a 10', e posto il circolatore a velocità 1 per incrementare la prevalenza e ridurre la portata, ed ancora dopo alcuni pendolamenti è in temperatura a 40° quindi non si avvia ed il ritorno zona notte è 21,4 (troppo basso) quelle rare accensioni ogni 10' compensano la T dell'accumulo riportandolo a 40° ed il ciclo si ripete all'infinito.
Desumo che o l'impianto in zona notte è troppo strozzato ( ma perchè prima no ? ) o che il circolatore non sia capace di apportare il sufficiente volume di acqua a quell'altezza ( ma perchè prima il wilo rs15/7-2 lo faceva ? ).
Più tardi avvicina il mio spacciatore di fiducia, vedremo !.

[scresan]

...... i "sintomi" del tuo impianto non mi convincono! Se non hai bypass sul circuito è chiaro ch ela portata del circolatore con 1 zona aperta non puo' essere la stessa che con 3 zone.

Forse prima con il circolatore integrato nella caldaia .... oltre al circolatore la caldaia aveva un bypass /compensatore integrato, proprio per salvare il circolatore.

Urge circolatore elettronico auto-adattante!!!

[renatomeloni]

che il circolatore non sia capace di apportare il sufficiente volume di acqua a quell'altezza ( ma perchè prima il wilo rs15/7-2 lo faceva ? )

Molto probabilmente l'elettronica della vecchia caldaia lo faceva "modulare" con bassa richiesta (1 zona aperta) e/o lo mandava a manetta con alta richiesta (3 zone aperte).
Puoi fare un semplice test di verifica aprendo tutte le zone e mettendo a velocità 2/3 il circolatore.
Se riesce a spingere fino all'ultimo piano senza problemi, vai di circolatore elettronico con funzione auto-adattiva e stop.

Più tardi avvicina il mio spacciatore di fiducia, vedremo !

Azz.....ora si spiegano certe cose......Hahahaha

Saluti

[Elisabetta Meli]

Io non voglio litigare, ma oggi è stata una giornata pesante.
Riepilogo: questa mattina come detto ho chiuso manualmente le mandate dei piani giorno e seminterrato perchè l'elettrovalvola, essendo il precedente impianto con circolazione inversa, continuava a trafilare apportando calore inutile su questi piani.
Oggi per tutta la giornata la caldaia pendolava, nonostante avessi posto un ritardo sull'accensione del riscaldamento di 10' ed essendo aperta solo la zona notte, quei pochi secondi di accensione consentivano di reintegrare la T in un ciclo infinito.
Ho notato che il ritorno caldaia (posto sul separatore idraulico) era molto caldo mentre il ritorno impianto ( sempre sul sepratore idraulico) era freddo, mandata da accumulo e mandata verso impianto caldi tanto quanto il ritorno caldaia del separatore idraulico.
Cosa molto strana, e via con le ipotesi...
Aria nel circuito... spurgato.
Circolatore non sufficentemente potente... scartato.
Unica ipotesi plausibile è che il circolatore caldaia, se e solo se, è aperta solo la zona notte, abbia una prevalenza superiore rispetto al circolatore riscaldamento aperto in sola zona notte, creando in tal modo un ritorno in caldaia prelevato dalla sua stessa mandata e non consentendo uno scambio con il lato riscaldamento che riceve poca suzione a causa della prevalenza predominante della caldaia.
In tale modo la caldaia va in pendolamento pur se ritardato ed il separatore non riesce a compensare.
Soluzione possibile connettere il ritorno direttamente bypassando il separatore (che eventualmente verrà tolto) lasciando i due circolatori in serie.

Certo, le spiegazioni sono sempre molto semplici Renato.