termocamino senza puffer

[beppe70]

Buonasera a tutti, sono nuovo del forum.
Devo installare un termocamino nella mia casa di Rho vicino a Milano per riscaldare con termosifoni circa 120mq.
Sono stato alla recente fiera a Milano e mi sono soffermato su un paio di modelli e marche.
In particolar modo sono stato allo stand Carinci e ho visto il termocamino a legna ( possiedo legna e non mi interessa pellet ) e pure vulcano.
Entrambi mi hanno detto che non necessitano di puffer ( farei impianto a vaso aperto ) in quanto :
Vulcano, ha una inerzia termica e un volano che non necessita di puffer
Carinci, ha la centralina che ,nel caso di termosifoni spenti x ragiungimento temperatura ambiente, se raggiunge e supera i 90 gradi apre le pompe e fa girare l impianto di riscaldamento fino a che la temperatura non si è di nuovo abbassata per spegnerle di nuovo.
Entrambi non necessitano di valvola anti condensa in quanto la centralina da 50 a 60 gradi gira ad intermittenza e quindi fa lei da anticondensa.
Ora mi trovo un po confuso in merito, se faccio un impianto senza puffer risparmio parecchi soldi, qualcuno che ha questi tc mi sa dare consigli?
Grazie.
Tra i du.e modelli quale è il migliore? Entrambi mi sembrano due buoni prodotti e il prezzo più o meno è lo stesso.
Beppe

[Dott Nord Est]

beh....... la mia opinione?
mi spiace, ma un generatore a legna senza puffer e sistema anticondensa, mi pare tanto di tornare alla preistoria....
poi sai, ogni persona con i propri soldi fa come meglio crede....

[beppe70]

Non saprei.....il carinci ha la centralina che in caso di temperatura elevata oltre i 90 attacca le pompe del riscaldamento, tipo radiatore dell auto che quando l acqua va su di temperatura si accende per poi spegnersi quando si stabilizza...vulcano dicono che ha una massa d acqua e combustione che evita l ebollizione..
Per l' anticondensa addirittura carinci mi ha detto che essendo con scambio a piastre l acqua che circola è solo quella del tc e quindi la centralina da 50 a 60 va ad intermittenza e non ci sono shock termici, mi puoi spiegare?

[Dott Nord Est]

quando sento che per smaltire il calore devo fare la sauna in casa........ oddddioooooo, mi sembra di sentire i preistorici che pensavano di scaldare le caverne...

beppe.... spiegare tutto dall'inizio ???
il forum è pieno di discussioni in merito.... pensavo fosse una cosa sorpassata e assodata questo discorso del tc a legna diretto....

se chiedi a renatomeloni o aldo55, loro ad esempio ti diranno le loro esperienze dirette

[beppe70]

Ok loro hanno vulcano o carinci? Ho letto qui ma nessuno ha vulcano o carinci qui sopra..
Poi detto tra noi, se a metà carica si spengono i termosifoni per la temperatura raggiunta , esempio 20 gradi, mezza carica ora che manda in ebollizione
Il tc che apre automaticamente poi le pompe in casa si e no mi aumenta di un grado al massimo!
Ovvio nelle mezze stagioni farei mezza carica ma in pieno inverno di notte quando fuori fa -15 non credo che mezza carica di legna mi surriscalda la casa no?

[Dott Nord Est]

in primis una marca o l'altra, sempre di un tc si tratta, con il medesimo funzionamento (cambia forse il colore?)

cosa pensi succeda se un generatore di calore a legna si spegne con mezza carica di legna ancora dentro? prova, e vedrai....

beppe, datti una bella letta alle miriadi di discussioni del forum..... poi se a te sta bene nel 2014 scaldarti come i trogloditi, ripeto, liberissimo di farlo....

[Daniel1980]

Discorso trito e ritrito. Per concezione e mentalità sono in pochi i costruttori di termocamini (un tipo di generatore di calore diffuso solo in italia e prevalentemente al centro-sud) che consigliano il puffer. Ma ora come ora se uno vuole usare il termocamino come fonte principale di riscaldamento, ed avere un minimo di autonomia anche a focolare spento, il puffer serve per forza di cose. Del resto dove pensi di andare con i 90 litri di accumulo che ha un termocamino (es. 25 kw di Vulcano). Sul discorso poi della sicurezza che a 90° scarica il calore sui radiatori, beh, che dire, è evidente che è un'espediente, ma ti sembra una cosa efficiente?
Poi, chiaro tutto dipende da cosa vuoi tu...
Vuoi risparmiare spazio e denaro? Vuoi usare il camino come una stufetta, dove devi stare attento a non buttare troppa legna quando hai caldo, e alla mattina ti risvegli con la casa fredda? Non montarlo.

[termica]

Ho letto qui ma nessuno ha vulcano o carinci qui sopra..

Questo è il link che ti può interessare
http://www.energeticambiente.it/cald...r-domande.html

[leuciscus]

Io ho un impianto termocamino senza puffer e senza valvola di condensa. Funziona perfettamente.

[Dott Nord Est]

aldo55 l'aveva senza, poi messo e ha visto le differenze

tu leuciscus, hai provato ad averlo per definire che il tuo funziona perfettamente?
o funziona perfettamente "per te" visto che non hai mai provato diversamente?

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

se chiedi a renatomeloni o aldo55, loro ad esempio ti diranno le loro esperienze dirette

Intanto vorrei ricordare che ogni impianto è fine a se stesso!!!
Ogni casa ha dimensionamenti diversi, esigenze domestiche diverse, fattibilità diverse, possibilità economiche diverse....non si può fare su un Forum un progetto di un'impianto a misura d'utente o dire va bene questo sistema e quest'altro no a prescindere!!!
Sarebbe come chiedere ad un sarto di fare un vestito su misura senza l'interessato davanti e magari scoprire, dopo, che ha una gamba più corta dell'altra.
Certamente sarebbe meglio ricorrere all'esperienza di un professionista e farsi progettare l'impianto con magari, se le palanche non lo consentono subito, una realizzazione a step.

Il mio TC è una macchina policombustibile, gestito elettronicamente da una centralina in grado di pilotarlo secondo le necessità domestiche.
E' collegato direttamente (senza puffer) e senza VAC ad un'impianto di 8 termosifoni e ad un boiler per ACS da 500 lt con integrazione solare (Rotex Sanicube SCS 16/0). Il Sistema da prevalenza all'accumulo di ACS e quando questi è a 50°C passa a scaldare i termo.
La T° ambiente è controllata da un termostato ambiente digitale che comunica alla centralina del TC se c'è richiesta di riscaldamento o meno. Qualora sia stata raggiunta la T° ambiente prefissata (es. 21°C) la centralina del TC ferma il circolatore impianto e blocca l'aria comburente al bruciatore mandandolo in modulazione sia che stia bruciando legna o pellet.
In questa modalità, l'inerzia termica della caldaia potrebbe anche far salire la T° oltre i 72°C (T° di sicurezza), a quel punto il circolatore impianto si riattiva per alcuni minuti finchè la T° non scende sotto i 70°, e questo non ci fa affatto sudare.
Con questo non voglio affermare che un puffer non serva a niente, sia chiaro, ma nel mio caso specifico è assolutamente inutile poichè l'impianto è in grado di assorbire tutta l'energia termica prodotta. Come è inutile anche la VAC ,poiché il mio TC è dotato di scambiatore a piastre ed ormai è risaputo che in presenza di tale componente idraulico la VAC è solo d'intralcio. Infatti, mediante opportuna taratura dei set point/isteresi in centralina, riesco a tenere la T° caldaia sempre a 60°C in tutta facilità, col vantaggio di poter variare la T° a piacere semplicemente agendo sui set point.
Mentre invece per quanto riguarda l'ACS un accumulo (boiler) lo ritengo fondamentale per il confort domestico, perché consente un'utilizzo di acqua calda a qualunque ora del giorno o della notte, senza dover fare il fuoco ed attendere che scaldi l'acqua per lavarsi.

Saluti

[scresan]

Eilha!!! Renato. Tutto vero, anche se in certi punti un po' "tirato!" ma ti sei dimenticato anche di specificare che vivi su una stupenda isola con tantissimo sole !!!!!!!!

Se tu abitassi ai piedi delle alpi, sotto i venti gelidi dell' est, forse il puffer, ed una VAC conseguente ..... non te li toglierebbe nessuno!

Certamente l' affermazione che ogni impianto è fine a se stesso è "sacra"!!!!!

Saluti Socio!

[renatomeloni]

Holà Socio.......

Infatti ho anche scritto "nel mio caso specifico". Certo io sto più al caldo del nostro amico e quindi a maggior ragione occorrerà valutare per bene il TUTTO in loco per avere la visione d'insieme e buttare giù un progetto ad hoc.
Purtroppo non sempre è fattibile realizzare l'impianto perfetto, le variabili sono tante e qui starà alla bravura del tecnico trovare la soluzione migliore per soddisfare le esigenze famigliari nel miglior modo possibile.

Saluti

[M. Wazowski]

Anche il mio tecnico Carinci ha escluso il puffer. Sono pero in Puglia e non e' il termocamino la fonte principale di calore (caldaia a condensazione collegata al termocamino con il kit c8 sempre Carinci).

[Stefano2010]

Ho avuto il camino con e senza puffer. Funzionano entrambi ma se avete spazio, puffer sempre. Vi elenco i pro del puffer: allungate i tempi tra una carica e l'altra, decidete la temperatura con termostato ambiente, lo caricate senza preoccuparvi dell'ebollizione,risparmiate in combustibile perché non avete sprechi di energia,può funzionare con impianto a pavimento.

[beppe70]

Ciao Renato,
Grazie dell' informazione.
Io posseggo una caldaia quindi andrei a mettere il tc in parallelo, ovviamente avendo a disposizione grosse quantita' di legna buona intendo usare solo quello come generatore, tranne che per acs che ho istantaneo a gas.
Ho una casa discretamente isolata in classe D e avrei la possibilita' di caricare al mattino alle 8, alle 12, dalle 16 rientra mia moglie e quindi sempre in casa.
Calcolando un autonomia media della legna di 5 ore dovrei coprire tranquillamente tutta la giornata, se poi carico verso mezzanotte e vado a dormire al mattino alle 7 ho casa calda ....quindi nel mio caso non vedo l utilita' di un puffer...
Uscissi di casa alle 7 per rientrare alle 18 si, ma comunque in inverno anche in questo caso chi mi carica il puffer se i termo partono alle 7 e si spengono alle 11 e non c e nessuno fino alle 18 che rientra per mettere legna? E' questo il mio dubbio....se sono in casa mantengo il calore con 2 o 3 cariche di legna al giorno, senon ci sono devo mettere il puffer ma se non metto legna chi me lo carica??
Spero di essere stato chiaro.
Mi piacerebbe avere anche il riscontro di Aldo55

[beppe70]

Ho avuto il camino con e senza puffer. Funzionano entrambi se avete spazio, puffer sempre. Vi elenco i pro del puffer: allungate i tempi tra una carica e l'altra, decidete la temperatura con termostato ambiente, lo caricate senza preoccuparvi dell'ebollizione,risparmiate in combustibile perché non avete sprechi di energia,può funzionare con impianto a pavimento.

Io ho impianto a termosifoni, tu hai vulcano o carinci?
Mi è stato detto che Carinci ha la centralina che al raggiungimento di 90 gradi aziona le pompe x abbassare la temperatura quindi in questo caso non dovrei
Preoccuparmi dell ebollizione anche con comando termostati non credi? Al limite mi alza di mezzo grado la temperatura in casa.
Oviamente non carico con termostato ambiente in posizione di off xche' vuol dire che ho gia caldo quindi inutile caricare

[aldo55]

Mi piacerebbe avere anche il riscontro di Aldo55

ciao beppe.. posso solo dirti che il mio è un caso un pò particolare dovuto alle caratteristiche del tc.
sovradimensionato (30 kW all'acqua) e con pochissima acqua nella caldaia (solo 17 lt.).
ho realizzato un impianto, sotto vari consigli di utenti del forum, per sopperire a queste caratteristiche del tc, collegando come estensione della caldaia del tc un boiler da 300 lt. col quale riesco ad avere il controllo delle alte temperature che prima non avevo.
infatti era quasi costantemente a rischio ebollizione... premetto che con l'acqua tecnica del boiler faccio anche l'acs con scambiatore a piastre.. nel mio caso comunque avessi un accumulo più capiente gestirei ancora meglio in quanto, ho ancora troppo caldo in casa (in media 23°). questo perchè 300 lt non sono sufficienti a contenere il calore prodotto dal tc.
ti porto a esempio la giornata tipica di quest'inverno che è stato tra i meno freddi che io ricordi (almeno da noi) :
accendo generalmente il tc alle 12 con una bella carica di legna di circa 28/30 kg, la T° ambiente non è mai scesa sotto i 18,5°C (a tc spento naturalemte). dopo qualche ora la T° ambiente sale sempre intorno ai 22° è il TA stacca la pompa. questa si riattiva quando la T° del boiler raggiunge i 78° fino a riportarla intorno ai 72°, e così via.. dopo 5 ore e mezza 6 sono costretto a ricaricare in tc anche se ho caldo in casa, perchè altrimenti, non essendoci più brace, sarei costretto a dover togliere la cenere e far ripartire dacapo il tc..
in questo caso ricarico con una mezza carica per evitare che vada in ebollizione, in quanto boiler e ambiente sono già caldi..
comunque il puffer è un fattore di abitudini di ogni singolo utente, in base a scelte e condizioni. nel mio caso personale devo essere sincero un accumulo più grande mi garantirebbe una gestione migliore sia del tc che della T° ambiente...
ho fatto tante di quelle prove che neanche immagini, se approfondisci la ricerca sul forum ne troverai di cotte e di crude. ma per fortuna che, oltre alla passione per questo ramo, ho trovato delle persone che mi hanno fatto capire con pazienza, professionalità ed esperienze, come funziona e come dovrebbe funzionare un'impianto, cioè trovando una soluziona consona alle proprie esigenze...

ciao

[beppe70]

Grazie aldo,
La mia situazione e' diversa....
Io avrei un tc che all acqua renderebbe tra i 16 e 18 kw...e tra i 5 e 9 all aria....
Con massa d acqua di circa 170lt, e zona milano dove quando picchia freddo anche se le pompe partono per temperatura elevata non fa male anzi!
Quindi nel mio caso cosa consiglieresti? Credo che il puffer vada bene per impianti a pavimento ma sui radiatori in nord italia credo sia appena sufficiente per scaldare casa ! Non credi?

[Stefano2010]

Io ho un Carinci. La centralina aziona le pompe ad una temperatura che tu imposti(ad esempio 60C). La temperatura di 90C di cui parli credo si riferisce al caso in cui tu arresti i circolatori per dare priorità all'acqua sanitaria. In questo caso,se ti dimentichi di riaccenderle, al raggiungimento dei 90C( credo 85C ), le pompe ripartono da sole. Il puffer va bene sempre e non solo con l'impianto a pavimento. È chiaro che se non ho spazio( nel mio caso vivevo in un appartamento e avevo i radiatori) posso fare senza come il 90% di quelli istallati ed avere intervalli di carica minori, non avere il controllo della temperatura ed aumentare i consumi. Io vivo in zona climaticaE con circa 2100gg e la percentuale dei periodi in cui accendo il termocamino a giorni alterni è molto superiore rispetto alle accensioni giornaliere.

[beppe70]

Si infatti, se il cronotermostato ambiente le ferma per raggiunta temperatura ambiente ripartono da sole a 90 gradi.
Come ti trovi con questo camino? E reale quello che scrivono sulla combustione e sulla durata?
Io il puffer posso metterlo...da quanto me lo consigli?

[aldo55]

Grazie aldo, Quindi nel mio caso cosa consiglieresti? Credo che il puffer vada bene per impianti a pavimento ma sui radiatori in nord italia credo sia appena sufficiente per scaldare casa ! Non credi?

per quanto riguarda parte della discussione ti ha risposto il bravo stefano.. io ho un parere sul puffer si o puffer no ma ripeto è solo un parere strettamente personale.. lo ritengo inutile se la potenza e le caratteristiche del generatore e dell'impianto siano pari in qualsiasi situazione, mezze stagioni comprese. cioè non ci sia alcuna caloria in eccesso prodotta da poter immagazzinare, anche se è una situazione alquanto difficile. un tc anche se dato per un tot di kW di potenza, può comunque in molti casi raggiungere temperature superiori alle attese. fatta questa premessa, se dovessi metterlo starei attento al dimensionamento e non focalizzarsi su un tot di lt. a kW, ma considerare il reale fabbisogno in base a generatore/impianto/abitudini.. nel mio caso ad esempio, stando a tabelle etc. etc... dovrei installarne uno da 1500/2000 lt, ma dopo tante prove, esperienze, in base all'impianto, caratteristiche ambientali e abitudini, sarebbe sufficiente uno da 800/1000 lt..
non è una regola fissa ma solo dati da considerare in base alle proprie esigenze...


ciao

[Stefano2010]

E reale quello che scrivono sulla combustione e sulla durata?Io il puffer posso metterlo...da quanto me lo consigli?

La prima combustione della giornata dura 4/5 ore. Poi la dispersione della casa decide l'intervallo tra una carica e l'altra in quanto le braci mantengono la temperatura alta. Con il puffer aumenti questo intervallo, normalmente facciamo una carica al giorno o ogni due giorni nelle mezze stagioni,ma ho impianto a pavimento e casa molto ben isolata. Io ho montato un puffer solare da circa 900lt e ti consiglio intorno a quella dimensione.

[beppe70]

La prima combustione della giornata dura 4/5 ore. Poi la dispersione della casa decide l'intervallo tra una carica e l'altra quanto le braci mantengono la temperatura alta. Con il puffer aumenti questo intervallo, normalmente facciamo una carica al giorno o ogni due giorni nelle mezze stagioni,ma ho impianto a pavimento e casa molto ben isolata. Io ho montato un puffer solare da circa 900lt e ti consiglio intorno a quella dimensione.

Visto che hai carinci quindi scambiatore a piastre hai messo l anticondensa o no? Dalla carinci mi hanno detto che l anticondensa su scambio a piastre non e
Necessario, mi fai sapere?
Se si che tipo di vac hai?

[termica]

beppe,la valvola in presenza di uno scambiatore a piastre NON VA MESSA,anche se su questo forum ,ci sono soggetti che la valvola la installerebbero anche sulla borsa dell'acqua calda,questo perchè non conoscono come funziona uno scambiatore e tanto meno come funziona la valvola,sanno solo riempirsi la bocca di tanti bla bla

[Stefano2010]

Non ho istallato la VAC ma la temperatura di partenza l'ho impostata a 65C°.Se istalli il modello System con lo scambiatore a fianco puoi evitare alzando le temperature di mandata.

[scresan]

Beppe se hai un po' di iniziativa ...... prova ad integrare un "vero sistema anticondensa" al posto dell' arcaico termostato on-off che ad impianto freddo tenderà sempre a 3-4 ping pong, e se ha il bulbo immerso nella parte alta della caldaia, alla stessa arriveranno comunque due-tre botte di acqua fredda in partenza, non proprio il massimo!

Dai una letta a questo 3d:

http://www.energeticambiente.it/cald...r-caldaie.html

Ti garantisco che il "trabicolo" funziona alla grande, e ci sono diversi utenti del forum che l' hanno integrato nei loro impianti con soddisfazione!

Se ti servono info chiedi pure!

[beppe70]

Ciao grazie ma dove lo trovi questo aggeggio? E come lo colleghi?
Mi sa che prenderò un vulcano, mi hanno riferito che le serpentine con acqua dura si intasano di meno che le piastre di scambio del carinci, tu che ne pensi?
Se ti posto 2 caratteristiche del termocamino carinci e vulcano mi sai dire quale è il migliore?
Nel caso di scambio con serpentina la vac serve comunque?

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

E vale anche x scambio con serpentina?

[Stefano2010]

Ma la piastra di scambio Carinci nel mio non è mica per la produzione di acs, ci passa l'acqua tecnica non quella sanitaria. Se ricordo bene la sua serpentina è circa il doppio di quella vulcano.

[scresan]

Beppe non mettermi in difficoltà!!!! I termocamini non mi piacciono, e non conosco le marche che citi!!

Se dovessi decidere, sceglierei quello che ha il contenuto piu' alto in acqua, una bella centralina di controllo ed una buona resa. Anzi per sicurezza andrei a vederne uno in funzione e ne parlerei con chi l' utilizza da tempo.

Il mio era solo un suggerimento su come risolvere con pochi euro (io l' avevo in magazzino e non ho idea del costo.... forse 50 euro! (contatta edolegna sul forum e prova a chiedergli dove l'ha comprato e quanto costa!) il problema della condensa nel termocamino, al posto del solito termostato on-off!

Gli schemi di collegamento e tutte le info le trovi sul 3d che ti ho postato. è un po' lungo ma se leggi i miei post ci sono tutte le spiegazioni del caso.

Gli scambiatori sono un problema con l' acqua calcarea sanitaria, in questo caso è acqua tecnica e il problema non esiste.