Pavimento radiante con termocamino non sempre acceso

[termica]

nutro forti dubbi che rientri nel contributo,inoltre non penso che la norma possa prevedere un accumulo per un TC....assurdo

io non sono un esperto

Allora siamo in due.Saluti

[Dott Nord Est]

ovvero se utilizzi il Nuovo Conto Termico

la casa è in costruzione, non rientra nel conto termico

nutro forti dubbi che rientri nel contributo

se rispetta i parametri sotto esposti, "rientrerebbe", ma essendo casa nuova in costruzione, decade tutto.

a) Termocamini a legna:
i. siano installati esclusivamente in sostituzione di camini aperti;
ii. certificazione di un organismo accreditato che attesti la conformità alla norma UNI EN 13229;
iii. rendimento termico utile maggiore dell’85%;
iv. emissioni in atmosfera non superiori a quanto riportato nella Tabella 28, come certificate da un
organismo accreditato e calcolate secondo i metodi di misura riportati nelle norme indicate in Tabella
27;
v. possono altresì essere utilizzate altre biomasse combustibili purché previste tra quelle indicate dal
D.Lgs. 152/06 e s.m.i., Parte quinta, Allegato X, parte II, Sezione 4, solo nel caso in cui siano ugualmente
rispettati i succitati limiti di emissione in atmosfera della Tabella 28.

[rickyguicks]

Ciao scresan,
nel documento linkato sul sito GSE si legge che il puffer è richiesto solo per le caldaie a legna e pellet, dimensionati secondo la formula della EN 305-5 per la legna e con un valore di 20 l/kW per il pellet. Per i dispositivi domestici (stufe e termocamini) non si parla di accumulo obbligatorio (pag- 18, 19, 20): http://www.gse.it/it/Conto Termico/G...TO_TERMICO.PDF
Sarebbe poi interessante trovare il punto in cui è scritto che il collegamento debba essere diretto con l’accumulo senza scambiatori in mezzo, perché anche qui suona “strano”.
R.

[Eledurc]

La mia abitazione dovrebbe aver bisogno di circa 40 kw/h (valore medio) al giorno nei mesi freddi, quindi considerando quello che dice marcober mi basterebbero, in teoria, anche meno di 1000 litri... da verifica termica l'abitazione consuma 5933 kwh/anno siccome son 166 gg di accensione riscaldamento: 5933/166=35,7 kwh/giorno

[Dott Nord Est]

eledurc, quello è un valore medio, quindi con picchi positivi e negativi
meno di 1000 lt ti bastano nei picchi positivi, ma non nei picchi negativi......

1000 lt ti danno circa 35/40 kw (con delta 30° circa con carico max 70°), senza considerare dispersioni e acs.

come detto altre volte, attento... stai facendo conteggi senza considerare molte altre variabili... troppo semplicistici. Ti portano a errori futuri, che incideranno negativamente....

[termica]

quando dico che nutro forti dubbi,mi sembra ovvio che intendo dire che non rientra nel contributo,in primis perchè la casa è in costruzione,secondo perchè la norma parla di sostituzione con un camino esistente del tipo tradizionale,inoltre che la norma potesse prevedere un accumulo per un TC.....ci copriremmo di ridicolo

[Eledurc]

si infatti parlavo di valori medi, ai quali aggiungere l'acs.

[scresan]

..... chi ha avuto a che fare con il gse ..... come molti con il conto energia........ sanno come gira con !quelli!!"

Se chiamo termocamino un camino che di fatto riscalda con la legna solo l' aria, uno che riscalda con la legna anche l' acqua, come lo classifico, sempre come termocamino, oppure come caldaia certificata ai fini della 303-5 classe 5 ????

Non conosco a fondo la normativa, ma io starei attento a tutti i punti e virgole, perché dopo durante i controlli la legge non ammette l' ignoranza!!!

L' obbligo dell' accumulo sul primario l'ho saputo per caso, da persona che certifica impianti di un certa potenza, molto attento a tutti i particolari del caso. Non sono certo della cosa, ma come dicevo meglio prevenire che curare, e comunque a solo titolo di discussione.

P.s.: non mi ero letto tutto il 3d, con impianto nuovo c'è poco da fare!

Magari convincere l' utente ad installare in una sala dedicata al piano terra, dove risulta semplice accatastare la legna, una bella e semplice caldaia ed un capiente puffer ...... e ripensare all' impianto fra 10 anni, magari con soluzioni innovative (pdc e fotovoltaico ad esempio!)

[stinit]

Nel conto termico energia non ci rientrano tutti i termocamini...sembra per una questione di emissioni...solo alcuni...quelli che ci rientrano pubblicizzano nel loro sito la cosa e danno anche il calcolo preciso di quanto sarebbe l'incentivo a seconda del modello scelto...

[rickyguicks]

..... chi ha avuto a che fare con il gse ..... come molti con il conto energia........ sanno come gira con !quelli!!"
L' obbligo dell' accumulo sul primario l'ho saputo per caso, da persona che certifica impianti di un certa potenza, molto attento a tutti i particolari del caso. Non sono certo della cosa, ma come dicevo meglio prevenire che curare, e comunque a solo titolo di discussione.

Ciao,
mi sono informato con chi ha partecipato alla stesura della norma: il Conto Termico non entra nel merito di come debba essere installato il puffer, richiede solamente che ci sia e che sia opportunamente dimensionato.
R.

[Eledurc]

Io ho il,radiante e dopo circa 2 ore che l'hai spento cominci a sentire la mancanza...e se lo riaccendi il beneficio arriva dopo 2 ore....questo col marmo, col legno dopo 3 ore.... Questo alimentandolo a 30-35 gradi....ma puoi sveltire la cosa se inizialmente lo alimenti a 40-45 gradi per qualche ora...va prima in temperatura...

scusa ma tu hai termocamino o cosa? hai anche puffer?

[marcober]

no, io l'ho sempre alimentato a gas e per trovare la gestione piu economica ho fatto diverse prove e tenuto dati settimanali e mensili di consumi e T esterne..gestendo H24..oppure frazionando accensioni e pause.. per cui ti posos dire che una pausa di 2 ore non la subisci, oltre si.

Da scorso inverno uso PDC e FV e quindi alimento il radiante H24 alla T minima possibile.

Concordo con Cattaneo..occhio alla media del pollo..io a gennaio arrivo a consumare tranquillamente 200 kwh termici al giorno..a marzo 50...quindi ti devi tarare per il periodo 15 Dicembre- 15 Febbraio..ecco..una media di quel periodo sarebbe gia una bella base di partenza.

In effetti 70 kwh in 100 litri sono per delta 70 gradi, impensabile..meglio ipotizzare come dice Cattaneo 40 gradi..circa 40 kwh per 1000 litri..per questo capisci che se nele giornate di inverno consumi 80 in 20 ore, sono 4 all'ora..per 20 ore di autonomia servono 2000 litri...e comuqnue un camino ti spara magari 20 mkw all'ora, mica lo accendi solo per fare 2 ore di fuoco, vorrai fare almeno 3-4 ore no? e se la casa è gia calda, lo devi stoccare..l'accumulo non è mai troppo grosso...

[Eledurc]

ok capito, vedrò cosa mi dicono fornitore e impiantista. Io nn so quale sarà la presenza effettiva nell'abitazione durante il giorno, per questo volevo iniziare con impianto semplice, Tc, Puffer 430 litri anche per acs, solaree poi predisporre l'impianto per aggiunte future. Tipo se a casa ci starà qualcuno per molte ore il problema sarebbe solo di notte, se poi la casa sarà vuota per parecchie ore allora metterò altro puffer in cui accumulare l'acqua per avere più autonomia.

[marcober]

possibile..certo non ottimizzi spazi e costi rispetto a dun intervento ben progettato e dimensionato, che poi ti permette di gestire sia presenza che assenza.. penso che 2 puffer piccoli costino piu di 1 che sia la soma dei due..ma non ho certezza..DOTT che dici tu che li vendi? 2 da 750 costano piu di un 1500?

[Dott Nord Est]

bhe, certo che due costano di più.... ma si hanno prestazioni migliori
ad esempio sfrutti molto meglio il solare, puoi avere più precedenza acs, ecc ecc
certo è che 430 lt compresa acs, sono praticamente NULLA....

[Eledurc]

si costano di più sicuramente, ma si potrebbe realizzare il puffer di accumulo senza serpentine con qualche serbatoio di recupero opportunamente coibentato, quindi molto economico.

[Dott Nord Est]

Certo, e al posto del tc puoi sempre usare un secchio di ferro con la legna dentro.... Oddioooo

[Eledurc]

beh non so cosa ci trovi di tanto strano, un puffer non è un serbatoio coibentato? dove in un punto alto entra/esce acqua calda e in un punto basso esce/entra acqua fredda?

[Dott Nord Est]

si si hai ragione.... è un barattolo incelofanato....
auguri...

[Eledurc]

comunque poco importa per ora, nel senso per ora prendo quello da 430 litri e poi vedremo per una eventuale aggiunta futura, autocostruita o meno.

[Dott Nord Est]

una curiosità...
perchè hai chiesto info nel forum se avevi già deciso cosa fare? (e pure sbagliato....)
mah..... mistero

[rickyguicks]

un puffer non è un serbatoio coibentato?

"Dietro" ad un puffer c'è un bel po' di teoria:
Recipiente in pressione - Wikipedia
non è solo un barattolo con due buchi!
R.

[stinit]

no, io l'ho sempre alimentato a gas e per trovare la gestione piu economica ho fatto diverse prove e tenuto dati settimanali e mensili di consumi e T esterne..gestendo H24..oppure frazionando accensioni e pause.. per cui ti posos dire che una pausa di 2 ore non la subisci, oltre si.

una pausa di 2 ore ogni quante di lavoro?

[marcober]

se si fredda in 2 ore significa che si scalda in 2 ore. significa ch eil pieno beneficio lo ricevi dopo 2 ore dalla partenza..se devi scaldare la casa e ovvo che lo hai tenuto acceso da piu di 2 ore..altrimenti se accendi 2 ore e spegni 2 ore di beneficio in pratica ne arriva assai poco

[Stefano2010]

Ho una casa di circa 180m2( 120 radiante + 60 a radiatori) in classe B zona climatica E. Ho il termocamino, il puffer da 900 lt e 4 pannelli piani con una esposizione abbastanza buona ma una cattiva inclinazione per l'integrazione invernale.
Ho impostato una temperatura di 20 gradi di giorno e 19 gradi di notte. La zona giorno è quasi sempre spenta perchè i 9 kw dell'irraggiamento del camino la mantengono a quella temperatura e i 16 kw all'acqua caricano il puffer e l'impianto radiante.
Accendo il camino a giorni alterni e solo in qualche settimana tutti i giorni.
La media dei consumi,escluso questo inverno che è stato anomalmente caldo ( circa 30 qli di legna e 250 lt di gpl) è di circa 40 qli di legna all'anno e 300 lt di gpl per avere una temperatura quasi costante di 20 gradi.

Spero averti chiarito un po' le idee.






p.s. x termica: l'importante in tutti e due gli argomenti è la corretta istallazione. Le teorie contano poco.
I fatti di più.

[Eledurc]

una curiosità...
perchè hai chiesto info nel forum se avevi già deciso cosa fare? (e pure sbagliato....)
mah..... mistero

Dott. io un paio di anni fa avevo pensato ad un impianto tipo quello nello schema, con l'aggiunta di un puffer da 1000 litri. Poi ho messo da parte questa bozza di progetto, naturalmente da ottimizzare, e mi sono dedicato ad altro. Vedendo impianti in altre abitazioni montare puffer con solare e acs di 400, 500 litri allora mi son detto che magari erano esagerati gli altri 1000 litri. Ora riprendendo la "progettazione" mi son detto perchè non chiedere ad esperti al di fuori della mia zona e ho pensato ad un forum. Ed eccomi qua. Ancora non c'è niente di deciso e mi sto confrontando con chi ha più esperienza e capacità di me per poter realizzare un impianto decente, a basso costo e sufficientemente dimensionato che non mi crei gravi problemi futuri. Prima di aprire questa discussione ero indirizzato ai due termocamini, all'accumulatore, e al solare col radiante, con qualche perplessità, ora dopo qualche scambio di opinioni sono tutt'altro che deciso e sono qui per capire come dovrebbe essere un impianto fatto bene e poi magari decidere a cosa rinunciare e prendere le mie decisioni. Per quanto riguarda il puffer autocostruito era solo un'idea azzardata dato che su altre discussioni,(non ricordo di quale forum), ho trovato persone che parlavano di puffer autocostruiti, naturalmente prima mi sarei documentato meglio...

P.S. cmq con per ora prendo,volevo intendere prendo in considerazione di montare solo quello da 430, tanto l'acquisto dovrò farlo tra qualche mese, o meglio l'ordine di Tc e puffer... (mi sono espresso male)

Spero averti chiarito un po' le idee.
.

grazie Stefano, sicuramente utile il tuo intervento per capire meglio cosa fare

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

giusto per chiarire, io intendevo dire procurarmi un serbatoio apportargli le semplici ed opportune modifiche e poi coibentarlo utilizzandolo come serbatoio di accumulo di acqua calda... ripeto è solo un'idea presa da altri e non so quanto valida/conveniente, anche perchè nn so quanto costi un serbatoio/accumulo isolato di fabbrica. Dato che c'è chi lo ha fatto addirittura con serbatoi di polietilene, non credo sia tanto improponibile come idea. Ripeto trattasi solo di idea a cui dare una risposta fra 3 o 4 anni se non di più.

[stinit]

I puffer in commercio sono mediamente costruiti con acciaio al carbonio e poi trattati internamente con rivestimenti vetrificanti o con resine apposite...oltre ad avere serpentini o altri sistemi opportunamente studiati per ottenere le prestazioni dichiarate a catalogo...questo per dire che non sono dei semplici barilotti con un pò di isolante intorno...

[termica]

I puffer in commercio sono mediamente costruiti con acciaio al carbonio e poi trattati internamente con rivestimenti vetrificanti o con resine apposite

Nutro forti dubbi che gli accumulatori inerziali per riscaldamento possano avere un trattamento interno come asserisci,di solito sono solo verniciati all'esterno e coibentati,in quanto, lavorando nel 99,99% dei casi a circuito chiuso non abbisognano di trattamento anticorrosivo.Saluti

[stinit]

Nutro forti dubbi che gli accumulatori inerziali per riscaldamento possano avere un trattamento interno Saluti

404 | BoilerNova

giusto ad esempio...non tutti lo fanno...scelte aziendali...non a caso ho scritto "mediamente"

[termica]

stinit,non ho voglia di leggerli tutti,ne ho presi 2/3 a caso alla voce accumulatore o puffer si conferma quello che dico io....all'interno non sono trattati. I bollitori per acs sono altra cosa.Saluti