Gestione impianto di riscaldamento con termostufa

[Dott Nord Est]

ripeto, 570 lt com'è strutturato l'impianto ora, è insignificante.
questa la mia opinione da tecnico che risolve questi casi tutti i giorni.
quando leggo che alla tedesca scarica meno nel puffer.... pure io non mi trattengo (significa non conoscere la fluidodinamica)
poi se leggo di seguito che il suo solare ora integra sul riscaldamento, beh..........
lascio a te i consigli da dare a facchetz.
stavo per disegnargli lo schema e postarlo, ma mi fermo.... sai, lo hai detto tu che "voglio vendergli un puffer"
auguri (mi spiace facchetz, nulla di personale verso di te)

[Lore_]

Ciao Dott Nord Est,

quando leggo che alla tedesca scarica meno nel puffer.... pure io non mi trattengo (significa non conoscere la fluidodinamica)
poi se leggo di seguito che il suo solare ora integra sul riscaldamento, beh..........

certo che sei forte, me lo dici a me di leggere bene, visto che oramai hai imparato bene a quotare, mi dici dove ho scritto che alla tedesca scarica meno nel puffer ?
Adesso poi è sicuro che magari quando c'è il sole, il solare gira, perchè se lo spostasse in basso con la gestione dei radiatori ad alta T che ha, la parte bassa del puffer sarebbe sempre ad una T troppo alta per funzionare.

[GIBRUN]

La cosa sbagliata a mio avviso è aver installato solare per acs quando in base ai mq si capisce che è un solare ad integrazione al riscaldamento cosa che non si può usare con radiatori in ghisa cioè at quando è indicato per bt e direi che già li di soldi se ne sono spesi troppi , ovviamente si è sfruttato l 'accumulo per idrostufa ma si è rilevato insufficiente o meglio si può fare con tutti i limiti e i problemi che ci sono , torniamo al punto di partenza cioè o far niente o risolvere il tutto in maniera ottimale per l' impianto in base alle risorse che Facchetz vorrà investire

[Lore_]

Ciao GIBRUN,

diciamo pure che 8 mq di pannelli non fanno tanto, producono gli stessi kW sia che sia collegato ad un radiante che a dei termo, in qualsiasi caso bisogna integrare, e in nessuno dei casi comunque è economicamente conveniente, però ormai li ha.
Con una miscelatrice può abbassare e regolarizzare la mandata al riscaldamento, anche meno di 60°, girerà di più il circolatore, ma il confort migliora e consumerà anche un pò meno, mentre con un collegamento alla tedesca, l'acs non disturberà più così tanto il riscaldamento come ora.

[GIBRUN]

Ok Lore torniamo al punto di partenza ha speso soldi per un solare utile per bt quando ha impianto a at , non è vero che non conviene se si ha radiante e una solare adeguato aiuta ,in questo caso aiuta solo d'estate quando dovrebbe aiutare anche nelle mezze stagione ..... ma lasciamo perdere sono ben altri i problemi di facchetz........ un impianto da sistemare

[Lore_]

Ciao GIBRUN,

8 mq anche se avesse avuto radiante su 200 mq di casa danno lo stesso contributo anche hai termosifoni, infatti al posto di scaldare acqua partendo da 15/20° ha magari già acqua a 30° quindi con altra fonte integri la differenza.
Se una casa richiede per esempio 20 kWh di energia e ne ricava 3 kWh dal solare termico, 17 kWh li deve integrare comunque che abbia radiante o termosifoni.
Comunque per me la soluzione più economica è quella di montare miscelatrice (molto importante) su riscaldamento e se riesce modificare il collegamento al riscaldamento alla tedesca.
Guardando poi ora come è la stufa consiglierei anche il montaggio di un ulteriore valvola anticondensa, perchè quella attuale, di serie, è un pò troppo "manuale" e ho dei dubbi sull'effettiva efficacia

[Dott Nord Est]

più basso è il ritorno del riscaldamento, più si integra con il solare (se è possibile)
quindi, su pavimento integra di più che su termosifoni
non centra cosa sviluppa il solare in inverno, ma centra se posso usarlo (è il tipico specchietto per le allodole che certi "venditori" sbandierano, non sapendo che per poterlo utilizzare servono certi accorgimenti e impianti)
ora Facchet per come ha l'impianto, non può usarlo come integrazione

[Lore_]

Ciao Dott Nord Est,

che il solare lo usi direttamente con radiante o che mi permetta di scaldare meno l'acqua del riscaldamento perchè l'ho già ad una certa T poco importa.


Ciao facchetz,

mi sta venendo un dubbio, non è che l'idraulico si è confuso e ha collegato erroneamente invertendo mandata e ritorno sulla stufa come hai scritto tu, perchè l'etichetta del puffer potrebbe confondere

[Facchetz]

Ciao a tutti, mi dispiace per la discussione che c'è stata sopra, la cosa però mi fa rendere ben colto che il mio impianto non è così semplice da interpretare! Il solare come integrazione non è mai riuscito a funzionare tanto che ora come ora è spento (centralina non alimentata) e quando parte va tenuto sott'occhio perchè spesso mi capita di trovarlo acceso anche alle sei di sera senza sole ma con la stufa accesa (porta sul tetto il calore generato dalla stufa?).
Il grosso problema in questo caso sono sia i soldi che la certezza di non aggiungere altre spese ad un impianto fatto male già di partenza. I miei genitori hanno pagato 18000 nel 2011 per stufa, puffer da 570, 4 pannelli e manodopera, oltretutto si erano affidati all'idraulico consigliato da Jolly-Mec per non avere problemi dopo ma il risultato è chiaro a tutti e più si scava in profondità più aumentano i problemi.
L'impianto funziona ma non funziona come dovrebbe e questo porta a consumi più elevati di quanto dovrebbero essere, pur essendo sempre minori del metano ovviamente, ma pensando al passaggio al pellet, combustibile che la stufa fa fatica a gestire perchè al contrario di quanto indicato nei rendimenti la stufa a pellet fa molta più fatica che con la legna a mantenere caldi i 570lt più tutto l'impianto di riscaldamento le "magagne" escono.
Ora come ora sono più indeciso che mai: non posso spendere troppo per mettere apposto un impianto senza avere la certezza di ottenere il risultato sperato.
Quello che posso proporre ai miei genitori (che è compatibile con il budget ovviamente) è l'installazione della termostatica miscelatrice ed eventualmente dello spostamento del tubo (che spero non sia una grossa spesa). Però mi sembra di non avere la certezza nemmeno su questo...

Non so più cosa pensare

[Lore_]

Ciao Facchetz,

quando parte va tenuto sott'occhio perchè spesso mi capita di trovarlo acceso anche alle sei di sera senza sole ma con la stufa accesa (porta sul tetto il calore generato dalla stufa?).

il dubbio che tu abbia inverti mandata e ritorno della stufa su puffer mi sembra sempre più probabile, sopratutto se sulla centralina solare c'è impostata la funzione antistagnazione che abbassa la T del puffer quando questo supera una certa T per non fare andare in stagnazione i pannelli con il sole.
Quindi la sera la parte bassa del puffer ha raggiunto una certa T (alta) e parte la funzione antistagnazione della centralina solare.

Riesci a controllare toccando i tubi che collegano la stufa al puffer, quelli in basso, dovrebbero essere più freddi di quelli in alto

[Facchetz]

mi sta venendo un dubbio, non è che l'idraulico si è confuso e ha collegato erroneamente invertendo mandata e ritorno sulla stufa come hai scritto tu, perchè l'etichetta del puffer potrebbe confondere

Ciao Lore_, mandata e ritorno li ho verificati e sono "veri" (la mandata che è bollente quando la stufa è accesa è in basso sul puffer e la pompa spinge su questo tubo dalla stufa fino al puffer, il ritorno invece è collegato in alto al puffer. Il collegamento mi sembra anche corretto con quello indicato dalla targa del puffer, è quel collegamento sul ritorno del riscaldamento che mi lascia perplesso...

faccio questo ragionamento a voce alta, non sono termotecnico, però riflettendo sulla termodinamica e il fatto che il calore va verso l'alto se io butto acqua bollente sotto (mettiamo anche 70°c di solito) e subito sopra mi ritrovo l'acqua a 65 gradi del ritorno del riscaldamento non ho problemi alla stratificazione nel puffer? Possono crearsi dei moti nel fluido nel puffer tali che il calore non vada più nella sommità? (potrei aver detto una grossa castroneria sia chiaro...)

[Facchetz]

Ciao Facchetz,



il dubbio che tu abbia inverti mandata e ritorno della stufa su puffer mi sembra sempre più probabile, sopratutto se sulla centralina solare c'è impostata la funzione antistagnazione che abbassa la T del puffer quando questo supera una certa T per non fare andare in stagnazione i pannelli con il sole.
Quindi la sera la parte bassa del puffer ha raggiunto una certa T (alta) e parte la funzione antistagnazione della centralina solare.

Riesci a controllare toccando i tubi che collegano la stufa al puffer, quelli in basso, dovrebbero essere più freddi di quelli in alto

Ti aggiungo anche che l'antistagnazione non è abilitata, secondo me il problema si verifica per la posizione errata delle sonde e per il fatto che la sonda sul tetto rileva sempre una temperatura più elevata della realtà (la PT1000 a 200 gradi per tutto il giorno d'estate non credo sia felice...)

[Lore_]

Ciao Facchetz,

fammi capire meglio, l'acqua calda che esce dalla stufa entra nel punto (2) del puffer o nel punto (13)

[Facchetz]

Entra nel punto 2 (in realtà il 4 che è dall'altra parte ma è alla stessa altezza) ed esce per ritornare nella stufa dal 13. Appena controllato con la mano!

[Dott Nord Est]

e quando parte va tenuto sott'occhio perchè spesso mi capita di trovarlo acceso anche alle sei di sera senza sole ma con la stufa accesa (porta sul tetto il calore generato dalla stufa?).

se così è, basta impostare la centralina con i giusti parametri (altrimenti trasforma i pannelli in termosifoni)

I miei genitori hanno pagato 18000 nel 2011 per stufa, puffer da 570, 4 pannelli e manodopera,

scusa se sono diretto, ma è una follia.....

Quello che posso proporre ai miei genitori (che è compatibile con il budget ovviamente) è l'installazione della termostatica miscelatrice ed eventualmente dello spostamento del tubo (che spero non sia una grossa spesa). Però mi sembra di non avere la certezza nemmeno su questo...

una miscelatrice ti aiuta a gestire meglio il calore in casa, nulla di più.
quello è un dettaglio, i problemi stanno altrove.....

[Lore_]

Ciao Facchetz,

ecco trovato l'errore, deve entrare dal 13 e uscire dal 4, hanno invertito mandata e ritorno, così tu stai scaldando il puffer dal basso verso l'alto, invece dovrebbe essere il contrario

[Dott Nord Est]

la mandata che è bollente quando la stufa è accesa è in basso sul puffer e la pompa spinge su questo tubo dalla stufa fino al puffer

cioè la mandata dalla stufa al puffer è nella parte sotto ?

faccio questo ragionamento a voce alta, non sono termotecnico, però riflettendo sulla termodinamica e il fatto che il calore va verso l'alto se io butto acqua bollente sotto (mettiamo anche 70°c di solito)

infatti, se la mandata è nella parte bassa del puffer, non hai stratificazione (che peraltro la vedo assai difficile in un puffer così esiguo.....rispetto al resto)

[gesus]

direi che poi visto che il collegamento è sbagliato dagli installatori , potresti farlo sistemare senza sborsare un euro.

comunque anche un puffer da 600 litri cosi messo è abbastanza limitante sono daccordo con il Dr. , pensiamo sopratutto che dei 600 litri ne tiene 150 in alto per l acs e ne terra almeno altri 150 in basso per sfruttare il solare, quindi a conti fatti lavori con un puffer da 300 litri ... il tutto diventa piu un boiler del acs diciamo ...

[GIBRUN]

Dai ragazzi ancora un po' le magagne saltano fuori......capisco che ci siano pessimi installatori ma incapaci di far funzionare un solare termico

[Facchetz]

direi che poi visto che il collegamento è sbagliato dagli installatori , potresti farlo sistemare senza sborsare un euro.

comunque anche un puffer da 600 litri cosi messo è abbastanza limitante sono daccordo con il Dr. , pensiamo sopratutto che dei 600 litri ne tiene 150 in alto per l acs e ne terra almeno altri 150 in basso per sfruttare il solare, quindi a conti fatti lavori con un puffer da 300 litri ... il tutto diventa piu un boiler del acs diciamo ...

Netto 511 litri, 31 di serpentina sanitaria e 13 litri di serpentina solare.
Si, direi che il problema è proprio il puffer sottodimensionato... ma cambiarlo direi che è impossibile economicamente parlando. Mi sento un po' più tranquillo a rifare i collegamenti però!

[GIBRUN]

Altra cosa importante , giusto per ricordare il pessimo lavoro , un solare termico lavora in bt quindi con un accumulo così piccolo se colleghi una stufa e magari come dice facchetz ,la accendi alle 12 , non potrà mai essere utile , in quanto troverà temperature alte , per lavorare deve trovare minimo 25/30 gradi nella parte bassa , penso che appena la stufa vada a regime il solare sia già escluso

[Lore_]

Ciao Facchetz,

scusa, ma sottodimensionato per fare cosa ? Integrazione riscaldamento no, in inverno ci fai poco, nelle mezze stagioni potrebbe essere sufficiente (se pannelli con orientamento e inclinazione buoni), in estate riscaldamento non ti serve, acs ? Ti bastano 511 litri o te ne servono di più ? Se te ne servono di più allora può avere un senza aggiungerlo (anche se antieconomico) altrimenti non credo. Con funzione antistagnazione grossi problemi non ne hai, al massimo cambi il glicole un anno prima del previsto e basta.
Per legna e pellet quel puffer è più che sufficiente

[GIBRUN]

Ciao Facchetz per consolarti anch'io ho puffer da 650 lt , allora se hai bt aiuta nel tuo caso poco o nulla visto che hai at una volta sistemato il solare e messo apposto i collegamenti potrai avere dei miglioramenti però sempre limitati al puffer , ovvio con 1000/1500 sarebbe meglio ma visto cosa hai speso prima ottimizza l' impianto vedi i miglioramenti e per il prossimo inverno valuta il da farsi

[Facchetz]

Riguardando il manuale d'uso della Caldea ho scovato pag 76... qui il collegamento è fatto ancora al contrario con mandata stufa in basso sul puffer ma il riscaldamento sembra essere corretto (sulla carta, sul mio impianto è sbagliato)... questo è lo schema che AVREBBE dovuto seguire l'idraulico mandato da Jolly-Mec per installare la stufa (mi ricordo che nel collegare il tutto lo guardava)... non ha messo un puffer più grande forse per l'appunto scritto sotto???

Comunque a me i 570 per il sanitario mi bastano d'estate, d'inverno con 4 docce attaccate fatica se fa freddo... se fossero stati di più a legna non dovrei caricare legna ogni ora perchè altrimenti muore tutto.

P.S. la mattina quando parto alle 12 la parte bassa di ACS è almeno a 50 gradi quindi il solare come integrazione non capisco cosa sia venuto in mente (a jolly-mec o al suo idraulico) di farlo, solare mi va bene d'estate per non accendere la stufa.

[GIBRUN]

Come volevasi dimostrare , hai un solare per bt , non adatto a at , inutile d'inverno , ottimo l'estate , senza guardare gli schemi ti dico già che la stufa dovrebbe essere collegata a metà altezza per far lavorare il solare ma nel tuo caso ti conviene sfruttare tutto il puffer per la stufa

[Facchetz]

Come volevasi dimostrare , hai un solare per bt , non adatto a at , inutile d'inverno , ottimo l'estate , senza guardare gli schemi ti dico già che la stufa dovrebbe essere collegata a metà altezza per far lavorare il solare ma nel tuo caso ti conviene sfruttare tutto il puffer per la stufa

E quindi collegare la stufa con la mandata in alto giusto?

[Dott Nord Est]

migliorerà qualcosina..... ma a livello pratico la miglioria sarà irrilevante.....

[GIBRUN]

Ovvio devi usarlo come accumulo mandata in alto e ritorno dal basso così la stufa può scaricare al massimo e forse aumenti di poco autonomia e il solare funzionerà d'estate o quando smetti di usare la stufa

[GIBRUN]

E' vero chi il miglioramento sarà minimo ma dopo quello che ha speso che dici DNE? Come detto prima magari per il prossimo inverno.....

[Lore_]

Ciao Facchetz,

d'inverno con 4 docce attaccate fatica se fa freddo... se fossero stati di più a legna non dovrei caricare legna ogni ora perchè altrimenti muore tutto.
P.S. la mattina quando parto alle 12 la parte bassa di ACS è almeno a 50 gradi quindi il solare come integrazione non capisco cosa sia venuto in mente (a jolly-mec o al suo idraulico) di farlo, solare mi va bene d'estate per non accendere la stufa.

così collegato per forza con 4 docce fatica, scalda dal basso, ma l'acs la fa in alto, quindi deve scaldare tutto altrimenti il calore che prendi sotto lo disperde tutto sopra.

E anche il fatto che alle 12 sotto è almeno a 50° è dovuto sempre al fatto ovviamente che le mandate sono invertite.

Con la legna poi se puoi caricare solo 6,5 kg di legna, non è che ti si allunga il tempo tra una carica e l'altra anche se aggiungi un altro puffer, se invece avevi un tc o una caldaia allora il discorso è diverso perchè ci potevi mettere più legna, quindi più autonomia