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Discussione: Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

  1. #199
    Affezionato

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    Caro Ascoli
    beh, io semplicemente ti chiedo degli spunti e provo ad applicarvi
    banali formulette che si trovano dappertutto.

    certo non ho l'ambizione di debunkare il fenomeno, perchè questo è il tuo lavoro, e anche non conosco Celani, non ci ho mai litigato, non vi è livore.....

    secondo me hanno proprio sbagliato a non considerare la convezione, però sono stati perdonati dall'irraggiamento

    (T14-T24)=(T12+T22)(T12-T22)=
    =(T12+T22)(T1+T2)(T1-T2)

    se io prima considero T1=425K e T2=295K
    poi dopo considero T1=435K e T2=295K
    il primo fattore aumenta del 3,2%, il secondo dell'1,4% e il terzo del 7,7%, quindi per piccole variazioni di delta_T
    rispetto alla calibrazione, l'andamento della q è più lineare che quadratico.

    Una volta avrei usato i differenziali, ma fa caldo.

    secondo te nel tubo di vetro c'è il vuoto, o aria normale?

    Il filo di costantana è alimentato con un continuum metallico (RAME!!!) che esce dal tubo e se ne và via sotto forma di conduttore di rame ricoperto di PVC?

    Hai notato che l'eccesso energetico è piuttosto sensibile al coefficiente di convezione che usiamo, tramite k1 e quindi k2?

    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  2. #200
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    ..certo non ho l'ambizione di debunkare il fenomeno, perchè questo è il tuo lavoro, e anche non conosco Celani, non ci ho mai litigato, non vi è livore.....
    Caro mw,
    io conosco il dott. Celani solo di fama a seguito della dimostrazione di Bologna di gennaio 2011. Quindi non ci ho litigato e non nutro alcun livore personale nei suoi confronti. Provo solo un forte senso di delusione nei confronti dell’INFN, che come contribuente rasenta l’indignazione. Se qualcuno di quelli che conta in quell’Istituto, incrociasse per caso, nonostante il periodo festivo, questa nostra conversazione e provvedesse ad evitare almeno una delle due demo previste all’ICCF, lo considerei un sia pur parziale sollievo.

    quindi per piccole variazioni di delta_T rispetto alla calibrazione, l'andamento della q è più lineare che quadratico.
    Certo per piccole variazioni questo è sempre vero. Comunque come vedi bastano piccole variazioni delle T, soprattutto della maggiore, per indurre, seppur linearmente, forti variazioni della potenza.

    secondo te nel tubo di vetro c'è il vuoto, o aria normale?
    Lo trovi ai punti 2 e 3 del report: la calibrazione è stata fatta in gas inerte, poi hanno aggiunto una miscela del 75% di H2 in argon. L’H ci deve essere altrimenti non avvengono le reazioni nucleari!

    Il filo di costantana è alimentato con un continuum metallico (RAME!!!) che esce dal tubo e se ne và via sotto forma di conduttore di rame ricoperto di PVC?
    Non mi ricordo di aver letto nulla al riguardo, ma immagino che sia come dici tu, altrimenti la corrente non circolerebbe.

    Hai notato che l'eccesso energetico è piuttosto sensibile al coefficiente di convezione che usiamo, tramite k1 e quindi k2?
    Certo che è così, ma è un effetto fittizio derivato delle formule impiegate, sia quella che hai proposto, sia quella ancora più semplificata usata da Celani.

  3. #201
    Affezionato

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    Predefinito T_filo

    Caro Ascoli65
    in trasmissione del calore, ma diciamo pure in termodinamica,
    TUTTE le espressioni sono molto semplificate rispetto alla realtà.
    Vi sono forti incertezze.
    Si può solo risolvere facendo misure, e facendole su un sistema semplice, con forti flussi, forti delta T, inibendo una o due delle tre modalità di scambio, isolando le superfici che hanno forme complicate...e comunque rincorrere 8W su 48 non è affatto banale.
    Comunque prova a porre alfa = 9 e ricalcolare k1 e k2.

    Come hai visto ignoro quasi del tutto l'esperimento di Celani, e lo vivo tramite te.
    Ti lascio il compito di guardare, che ti riesce meglio.

    Certo, per piccoli delta tutto è lineare, ma quanto piccoli? adesso lo sappiamo.

    Poichè potrebbe esserci conduzione attraverso il filo di alimentazione della costantana (si ma quanto? beh, le alette di raffreddamento possono essere anche cilindriche, ma non corriamo.), mi interessava cominciare a provare a valutare quale deve essere la T del filo per trasmettere 48W attraverso il vetro.

    ho agito per tentativi sui soliti fogli di calcolo, facendo tre ipotesi diverse. L'ipotesi che non comporta un filo a 800°C è quella di irraggiamento + conduzione nel gas fermo (lambda=0,018 va benissimo sia per Ar che per H), per la quale si è sui 240°C

    per ora mi fermo, poichè sono a enorme rischio di errore, meglio controllare.

    Spero che ti diverta anche questo.

    PS. se troviamo altre vie di trasmissione del calore, (ad esempio tu stavi lavorando sui tappi) anche la temperatura del filo si ridurrà, e bisognerà integrare il modello di calibrazione, e così via...

    Tfilo.xls

    ciao,
    mW
    Ultima modifica di milliwatt; 12-08-2012 a 17:10
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  4. #202
    Appassionato/a

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    Vorrei fare notare alcune cose:

    - il setup che Celani ha portato al NiWeek è sicuramente approssimato, ma non vedo come poteva fare altro, visto che non poteva certo portarsi dietro il calorimetro di precisione

    - Celani infatti dice che ha fatto misure molto più precise in laboratorio con un calorimetro di precisione

    - queste misure hanno convinto un'importante azienda italiana (sarebbe interessante sapere quale) che a proprie spese ha fornito materiali e personale per la produzione dei fili micrometrici

    - se l'eccesso di calore fosse dovuto alla conduzione delle estremità questo sarebbe emerso anche nelle numerose prove di calibrazione; inoltre in questo caso andrebbe tenuta in considerazione la resistenza termica delle giunzioni (che non è nota) e l'eventuale dissipazione per convezione

    - il fatto di non considerare il calore dissipato per convezione è a favore di sicurezza (nel senso che così facendo si sottostima l'eccesso di energia)

    - Celani sostiene di avere misurato emissioni gamma e X nel transitorio: se questo è riproducibile, scientificamente ha fatto bingo

    Conclusione, secondo me: è inutile arrovellarsi nell'ipotizzare un modello accurato di trasmissione del calore, le incertezze sono troppe; quindi non si possono trarre conclusioni anche se i motivi elencati prima mi fanno propendere sicuramente per la realtà dell'eccesso riportato.

    Sarebbe interessante riprodurre l'esperimento con 2 celle identiche di cui una "inerte" ed una attiva (sono sicuro che Celani, ricercatore serio, avrà fatto tutte queste verifiche in laboratorio).

  5. #203
    Affezionato

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    @Hermano,
    ti rispondo in breve quotandoti. E' un po' sbrigativo e sà di supponente, a volte. speriamo di no.

    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    - il setup che Celani ha portato al NiWeek è sicuramente approssimato, ma non vedo come poteva fare altro, visto che non poteva certo portarsi dietro il calorimetro di precisione
    Beh, come abbiamo detto, un calorimetro più preciso è tutt'altro che un carro armato, e vista l'importanza dell'avvenimento...
    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    - queste misure hanno convinto un'importante azienda italiana (sarebbe interessante sapere quale) che a proprie spese ha fornito materiali e personale per la produzione dei fili micrometrici
    Alla peggio è tutta pubblicità e dimostrazione di cosa questa azienda sà fare.
    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    - se l'eccesso di calore fosse dovuto alla conduzione delle estremità questo sarebbe emerso anche nelle numerose prove di calibrazione;
    Nelle prove di calibrazione emerge ciò che tu ipotizzi emerga.
    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    - il fatto di non considerare il calore dissipato per convezione è a favore di sicurezza (nel senso che così facendo si sottostima l'eccesso di energia)
    Ma guarda, non necessariamente, anzi. Lo pensavo anche io (vedi post precedenti), poi con la questione del modello da usare per la calibrazione mi sono ricreduto.
    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    - Celani sostiene di avere misurato emissioni gamma e X nel transitorio: se questo è riproducibile, scientificamente ha fatto bingo
    Sembra di si.
    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    le incertezze sono troppe
    Eh, appunto.

    ciao,
    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  6. #204
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da umbi Visualizza il messaggio
    Scusa ma l'immagine sarebbe ?
    dovrebbero essere immagini lasciate filtrare da un insider, su un test fatto all' e-cat

  7. #205
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    @Hermano,
    Beh, come abbiamo detto, un calorimetro più preciso è tutt'altro che un carro armato, e vista l'importanza dell'avvenimento...
    Forse la spiegazione più semplice è che ... il calorimetro che usa solitamente Celani non era della NI, non sarebbe stato carino utilizzare uno strumento della concorrenza ... e cmq trasportarlo in aereo organizzandosi in fretta non è semplice

    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    Alla peggio è tutta pubblicità e dimostrazione di cosa questa azienda sà fare.
    Non direi, non sarebbe affatto una bella pubblicità non essersi accorti di una patacca e averla finanziata ...

    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    Ma guarda, non necessariamente, anzi. Lo pensavo anche io (vedi post precedenti), poi con la questione del modello da usare per la calibrazione mi sono ricreduto.
    Celani è un scrupoloso ed esperto di calorimetria, sicuramente ha fatto tutte le prove del caso .... attendiamo cmq un report più completo che chiarisca meglio i punti ancora non chiari.

    inoltre ricordiamo che ha trovato altri risultati interessanti con i suoi fili, difficilmente spiegabili con la chimica/fisica standard: 22 PASSI d'amore e dintorni: Ancora cortesi precisazioni da Celani

  8. #206
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    Poichè potrebbe esserci conduzione attraverso il filo di alimentazione della costantana (si ma quanto? beh, le alette di raffreddamento possono essere anche cilindriche, ma non corriamo.), mi interessava cominciare a provare a valutare quale deve essere la T del filo per trasmettere 48W attraverso il vetro.

    ho agito per tentativi sui soliti fogli di calcolo, facendo tre ipotesi diverse. L'ipotesi che non comporta un filo a 800°C è quella di irraggiamento + conduzione nel gas fermo (lambda=0,018 va benissimo sia per Ar che per H), per la quale si è sui 240°C
    ...
    PS. se troviamo altre vie di trasmissione del calore, (ad esempio tu stavi lavorando sui tappi) anche la temperatura del filo si ridurrà, e bisognerà integrare il modello di calibrazione, e così via...
    Grazie mw, divertente anche l’ultimo excel.
    Anche se il modello è semplice ci stiamo avvicinando alla situazione reale o comunque riduciamo le distanze. Per fare ulteriori passi in avanti è utile rivedere le informazioni di cui disponiamo. Ho raccolto in un nuovo jpeg un paio di immagini significative e gli estratti più utili del report “dei 14”.

    Queste informazioni consentono di aggiustare un paio di dati geometrici del nostro modello. Come vedi lo spessore del vetro è di 3 mm e il diametro del filo standard è di 20 micron. Inserendo questi 2 valori nel secondo foglio la temperatura del filo crollano a circa 500°C, valore plausibile. Ho lasciato da parte il primo foglio in quanto le misure sono fatte solo con gas e il terzo in quanto, come vedi dalle foto, l’ipotesi di strato di aria sottile non si può proprio assumere. (Piccolo refuso sul foglio 2: le unità di misura N18-20 dovrebbero essere K/W.)

    Una TF di circa 500 °C conferma l’importanza della conduzione longitudinale verso i tappi di acciaio. Come vedi dalle immagini del jpeg questi tappi sono abbastanza massicci (2-3 cm di spessore). La conduzione longitudinale del filo di costantana dovrebbe essere trascurabile a causa dell’esiguo diametro del filo. Lo stesso dicasi per i 3 distanziatori di mica intagliati. Occorre individuare qualche altro elemento di conduzione.

    Ci sono 3 distanziatori di acciaio all’esterno del tubo e questi contano poco, proprio perché sono all’esterno. Ci interessa di più il cilindro di alcuni mm di diametro che corre al centro del tubo. Alle estremità sembra di acciaio, poi assume un colore bianco che potrebbe essere un rivestimento isolante. Credo che quel cilindro sia il candidato più probabile per la T_int_SS rappresentata nel grafico e che si porta subito a 170°C e poi cresce regolarmente fino a 190°C. Che la sigla SS si riferisca ad una struttura di “stainless steel” interna al tubo di vetro lo si legge nelle note in calce al grafico che si vede nel filmato (a circa 4:30). Questo cilindro centrale potrebbe essere l’elemento che asporta una parte di calore sviluppata nel filo convogliandola verso i tappi di acciaio i quali si riscaldano progressivamente. Questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi l’apparente eccesso di energia derivante dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo.
    Ciao
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  9. #207
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Io leggo diametro 200um cioè raggio di 10e-4m.

    Guardando le foto del tubo e vedendo varie termocoppie incollate col nastro nella parte superiore del tubo (son tutti termometri?) mi chiedevo di quanto può variare la temperatura tra la parte inferiore e quella superiore del tubo.
    Ultima modifica di Dumah Brazorf; 13-08-2012 a 01:29
    Fotovoltaico 4,52kWp da 52 pannelli Kyocera KC87T su inverter Fronius IG15+IG20
    Solare acs forzato con 2 pannelli piani Ebner e bollitore 300lt.
    Bassa Bresciana, 2008.

  10. #208
    Seguace

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    Questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi l’apparente eccesso di energia derivante dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo.
    Bene bene...Monti ha messo altre tasse sulla benzina, si discute di abolire le Province e il cop straordinario dell'ennesimo dispositivo ff si sgonfia come un palloncino a fine festa...
    E' bello tornare a casa e vedere che nulla è cambiato.

  11. #209
    Affezionato

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    @Ascoli,
    mi sono un po' perso:
    ma che numeri hai usato per fare uscire 500° dal modellino irr_conv?
    Con un filo di 1e-4 m come dice il tuo jpg (Grazie anche a DB) la situazione mi peggiora enormemente. Mi servono T enormi.

    Il filo è però lungo un metro. E' avvolto a solenoide? (assimilabile grossolanamente a un cilindro.)
    ciao e ancora grazie
    mW
    Ultima modifica di milliwatt; 13-08-2012 a 23:06
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  12. #210
    Seguace

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    Scusa mW, questa volta, senza volerlo, ti ho portato in giro io. Ringrazio Dumah, per la segnalazione del valore errato del diametro del filo. Per di pù nel foglio excel ne ho inserito un altro ancora (colpa della fretta e anche un po’ dell’afa) per cui è risultato quel valore sballato di temperatura. Tuttavia questi errori servono pure per rivedere con più attenzione i documenti disponibili e aggiustare e migliorare il nostro modello termico.

    In effetti inserendo il valore corretto del diametro del filo nel secondo foglio excel, quello più aderente all’esperimento del 4-6 giugno 2012, la temperatura del filo sale a 1350 °C, valore assolutamente irrealistico. Questo però dipende dal fatto che abbiamo fin qui supposto che i fili fossero sospesi al centro del tubo di vetro.

    In realtà la descrizionedel report parla di 22 spire (omaggio a Daniele?) e dalle foto possiamo dedurre che queste siano avvolte attorno all’asta cilindrica centrale. Quest’asta, del diametro stimabile dalla foto in circa 7 mm, ha le terminazioni in acciaio, ma la parte centrale presenta il colore bianco di un qualche materiale isolante, verosimilmente idoneo a resistere alle alte temperature. Non si può capire se questo materiale è avvolto per un certo spessore attorno un anima interna in acciao o se è pieno ed è sorretto all’estremità da perni di acciaio. Ad ogno modo, i 2 fili (inerte o “attivo”) sono avvolti con 22 spire parallele ed alternate attorno ad esso e quindi il modello termico, per quanto riguarda l’asportazione del calore dal filo, cambia profondamente. Possiamo pensare che il filo ceda per conduzione almeno metà del flusso di calore all’isolante. Non sappiamo a che temperatura si porti il cilindro isolante, sarà un valore intermedio tra la temperatura raggiunta dal filo e quella indicata come T_int_SS, che nel grafico del 4-6 giugno di cui stiamo parlando, sale subito a 170°C e poi cresce gradatamente fino a 190°C.

    Quindi il supporto centrale dei fili, sia che abbia un anima di acciaio, sia che sia tutto di materiale isolante potrebbe essere l’elemento strutturale che asporta una parte consistente di calore sviluppata nel filo convogliandola verso i tappi di acciaio posti all’estremità, i quali si riscaldano progressivamente secondo una legge temporale di riscaldamento che tiene conto della loro capacità termica, del calore che affluisce e di quello che si disperde per convezione verso l’aria.

    Il risultato finale non cambia: questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi determina l’apparente eccesso di energia, derivante soltanto dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo e niente affatto dalle proprièta magiche del filo “active”.
    Ciao


    A Hermano Tobia, che saluto cordialmente, vorrei solo dire che assieme a mW stiamo esaminando i risultati degli esperimenti svoltisi tra il 4 e il 6 giugno 2011 nel laboratorio di Celani presso l’INFN di Frascati, che immagino sia attrezzatissimo e all’avanguardia nel settore. Questi risultati sono riportati nei grafici che, ahimè, sono impilati in gran numero sul tavolo INFN su cui viene mostrata la cella Celani in tournè mondiale e che vengono distribuiti agli astanti come prova che quella cella genera calore in eccesso di origine nucleare.

    Comunque, qualunque tuo contributo per migliorare questa analisi è il benvenuto. Soprattutto critiche ed obiezioni. Spero solo che siano costruttive.

  13. #211
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Ascoli65 Visualizza il messaggio

    Il risultato finale non cambia: questo riscaldamento progressivo induce un riscaldamento progressivo di tutta la cella compreso il vetro del tubo e quindi determina l’apparente eccesso di energia, derivante soltanto dalla formula ipersemplificata adottata per calcolarlo e niente affatto dalle proprièta magiche del filo “active”.

    A Hermano Tobia, che saluto cordialmente, vorrei solo dire che assieme a mW stiamo esaminando i risultati degli esperimenti svoltisi tra il 4 e il 6 giugno 2011 nel laboratorio di Celani presso l’INFN di Frascati, che immagino sia attrezzatissimo e all’avanguardia nel settore. Questi risultati sono riportati nei grafici che, ahimè, sono impilati in gran numero sul tavolo INFN su cui viene mostrata la cella Celani in tournè mondiale e che vengono distribuiti agli astanti come prova che quella cella genera calore in eccesso di origine nucleare.

    Comunque, qualunque tuo contributo per migliorare questa analisi è il benvenuto. Soprattutto critiche ed obiezioni. Spero solo che siano costruttive.
    Ricambio il saluto e procedo con una critica costruttiva: l'ipotesi che l'eccesso energetico sia dovuto al progressivo riscaldamento della cella è in contrasto con quanto riferito da un testimone presente alla riaccensione al NiWeek:

    "As soon as we applied the electrical power to the internal nichrome-wire heater (48 Watts DC), we began to see excess heat. There was no incubation period."

    LENR Gets Major Boost From National Instruments |In queste condizioni la semplificazione fatta da Celani per il calcolo calorimetrico ritengo sia accettabile.

    Se posso permettermi: è giusto osservare con spirito critico i risultati proposti, ma sarei più cauto nei giudizi ... Celani è iper-scrupoloso nonchè esperto di calorimetria ...

  14. #212
    Appassionato/a

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    E che dire della riduzione anomala della resistenza del filo ?
    Nel video, Francesco Celani sottolinea che questo fenomeno si è ripetuto, nelle stesse condizioni, a tre settimane di distanza...

  15. #213
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    … procedo con una critica costruttiva: l'ipotesi che l'eccesso energetico sia dovuto al progressivo riscaldamento della cella è in contrasto con quanto riferito da un testimone presente alla riaccensione al NiWeek:

    "As soon as we applied the electrical power to the internal nichrome-wire heater (48 Watts DC), we began to see excess heat. There was no incubation period."
    Grazie, ma questa non è proprio ciò che intendevo per critica costruttiva. Comunque provo a risponderti lo stesso.

    Come ti avevo detto stiamo esaminando i grafici della prova del 4-6 giugno, ottenuti con la stessa cella portata al NIWeek 2012. Non stiamo parlando dei dati delle calibrazioni o della demo di Austin. Se ci saranno dei grafici altrettanto significativi di queste ultime sarò lieto di esaminarli. Senza grafici l’affermazione che riporti è priva di supporto scientifico. E’ solo l’opinione di un signore che ospitava Celani e lo aiutava a rimettere in funzione il suo set-up sperimentale. Il valore di calore in eccesso che questo dava sarà dipeso dai coefficienti inseriti nella formula ipersemplificata, e inadeguata, che viene usata per stimarlo, ma noi questi coefficienti non li conosciano. Conosciamo invece l’inadeguatezza del modello utilizzato da Ceani nella prove del 4-6 giugno.

    La significatività di un grafico è molto maggiore di quella di qualunque dichiarazione, in questo caso stiamo parlando di grafici che Celani stesso ha mostrato e illustrato nel filmato NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube.

    Se i dispositivi LENR dovessero funzionare in conformità alle dichiarazioni di chi ci lavora, a quest’ora ci sposteremmo su automobili alimentate a Ni-H e gli arabi sui cammelli.

    Se posso permettermi: è giusto osservare con spirito critico i risultati proposti, ma sarei più cauto nei giudizi ... Celani è iper-scrupoloso nonchè esperto di calorimetria ...
    Scusa, ma tu come lo sai? Ci hai lavorato insieme? Io non lo so come sia realmente sul lavoro, ma per quel che ho visto su internet ho tratto l’impressione opposta.

    Ad esempio, Celani ha assistito alla dimostrazione del 14 gennaio 2011 dell’ecat condotta dal personale UniBo. L’unico commento che ha fatto riguarda quella storia incredibile dei due impulsi gamma. Se fosse stato realmente esperto di calorimetria avrebbe come prima cosa obbiettato la modalità della misura del calore prodotto basata sul cambiamento di fase. Come ad esempio ha fatto Brian Ahern, un esperto del settore, a poche ore di distanza dalla prova Rossi Discovery – What to Say? |. Come mai Celani, che lavora da più di vent’anni con i calorimetri e che è potuto entrare nel laboratorio ed osservare da vicino il set-up sperimentale, non ha avanzato alcuna obiezione in merito?

    Per quanto riguarda la cautela, io l’impiegherei maggiormente prima di affermare che dati e misure spiegabili tranquillamente con la fisica attualmente nota indicano invece senza dubbio lo sviluppo di eccessi di energia di origine nucleare.

  16. #214
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Ascoli65 Visualizza il messaggio
    Senza grafici l’affermazione che riporti è priva di supporto scientifico. E’ solo l’opinione di un signore che ospitava Celani e lo aiutava a rimettere in funzione il suo set-up sperimentale. Il valore di calore in eccesso che questo dava sarà dipeso dai coefficienti inseriti nella formula ipersemplificata, e inadeguata, che viene usata per stimarlo, ma noi questi coefficienti non li conosciano.
    Allo stesso modo si può tranquillamente affermare che il vostro modello, nel quale un numero rilevante di dati non è noto, è privo si supporto scientifico: basta cambiare un po' di numeri e si fa venir fuori quello che si vuole. Se la calibrazione di Celani è corretta (e non ho motivo di dubitarne visto che l'ha fatta in laboratorio confrontandola con un modello inerte e con un calorimetri di precisione), l'approssimazione di scambio per solo irraggiamento è sensata (visto che l'effetto parte da subito) e l'eccesso di calore c'è.

    Anche il testimone avrebbe voluto vedere un esperimento di controllo, speriamo che nella demo prevista all'ICCF ci sia.

    Ci sono inoltre, come ha giustamente fatto notare Briel, la questione dell'inaspettato cambio di comportamento PTC/NTC ed aggiungo io, le emissioni gamma e X durante in transitorio con D.

  17. #215
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da Hermano Tobia Visualizza il messaggio
    il vostro modello, nel quale un numero rilevante di dati non è noto, è privo si supporto scientifico: basta cambiare un po' di numeri e si fa venir fuori quello che si vuole
    e io che pensavo che fosse rigoroso.....che delusione

    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  18. #216
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    e io che pensavo che fosse rigoroso.....che delusione

    mW


    In passato ho lavorato nello sviluppo di modelli FEM non lineari che analizzavano il transitorio di un fenomeno meccanico complesso. Viste le incertezze intrinseche nella modellazione, tutti i parametri venivano periodicamente calibrati in laboratorio; in assenza di tale calibrazione i risultati erano solo di numeri che uscivano da un computer.

    Per questo ritengo che un modello semplice ma calibrato accuratamente (notare il numero di persone che hanno lavorato con Celani) sia più affidabile di uno complesso ma non calibrato. Tutto qua.

  19. #217
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Ascoli65 Visualizza il messaggio
    Come ad esempio ha fatto Brian Ahern, un esperto del settore, a poche ore di distanza dalla prova Rossi Discovery – What to Say? |
    Fa piacere sentire dire che Ahern è considerato da voi un esperto in calorimetria, così il suo claim di 21W di eccesso termico nel suo dispositivo con 58W di ingresso risulta in partenza uno tra i più credibili (nonché praticamente identico a quello di Celani nei valori assoluti e relativi), e quindi grazie a voi siamo tutti più fiduciosi della bontà della sua affermazione "the energy is real, repeatable and of useful output".

    Ma come sempre aspettiamo un suo report per trovare il modo di fare passare anche lui dalla parte degli incompetenti. Giusto?

    Per completezza, in riferimento al link, Celani come Ahern e come molti altri è ben conscio delle insidie della calorimetria a cambiamento di fase, per questo non l'ha mai utilizzata.

  20. #218
    Affezionato

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    @Ascoli65,
    sono del tutto d'accordo col post di Ahern, che ti ringrazio di aver rinvenuto.
    Non sò se le sue parole siano state subito considerate come dovevano.
    Chissà se in futuro sarò sempre d'accordo con lui. boh!

    @Hermano
    In breve: non ti sfiora nemmeno lontanamente il dubbio che siamo del tutto d'accordo con te?

    Io adesso non sto qui a srotolarti il pedigree, ma credimi se ti dico che sono d'accordo con te.
    C'è chi insegue i watt, noi da casa cerchiamo di cogliere gli ordini di grandezza.
    Io sono solo curioso, non ho gran finalità.

    Non ti sfiora il dubbio che non sei stato il primo a provare a cambiare i parametri del mio file?
    Non hai la sensazione che non mi fossi già accorto che con un modello ho 250° e con un'altro 1350°?
    Lo vedo da me, e quindi?

    Ci vorrebbero una presunzione e una faciloneria patologiche, per reputare precisi alla terza cifra significativa i nostri modellini.
    Io spero che tu non voglia attribuirci questo, mamma mia.

    mW
    Ultima modifica di milliwatt; 13-08-2012 a 23:04
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  21. #219
    Affezionato

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Rodrigo Visualizza il messaggio
    Ma come sempre aspettiamo un suo report per trovare il modo di fare passare anche lui dalla parte degli incompetenti. Giusto?
    Si!!! è lo scopo della mia vita!!!!!!!

    Fanno 50 euri.
    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  22. #220
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito Cella Celani (INFN) – Dati 4/6-giu-12 – Modello termico – Curve T

    L’andamento medio delle temperature principali registrate durante l’esperimento condotto sulla cella Celani dal 4 al 6 giugno 2012 (NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube – t=04:28), può essere facilmente riprodotto da un semplice modello termico costituito da 3 parti dotate di una propria inerzia termica, significativa ai fini della determinazione dell’andamento stesso:
    (C) – cilindretto centrale, su cui sono avvolte le spire dei 2 fili (inerte ed attivo) di costantana e che riceve la potenza costante di 48 W sviluppata per effetto Joule nel filo inerte, il solo alimentato nei giorni in esame;
    (V) – tubo di vetro, che racchiude il cilindretto e l’atmosfera di gas (G) che lo circonda;
    (T) – tappi estremali di acciao del tubo, incluse le altre parti metalliche unite ad essi (tiranti, suppoti e blocco valvole).

    Le 3 parti scambiano calore tra di loro per conduzione e convezione attraverso il gas interno e verso l’aria ambiente (A). Non è stato necessario tenere in conto l’irraggiamento, il cui effetto risulta pertanto trascurabile.

    Il grafico del modello termico qui proposto è stato ottenuto con Excel, costruendo una tabella le cui colonne (19 in tutto) sono: il tempo, le temperature, le potenze termiche scambiate tra le parti e l’energia termica immagazzinata nelle parti C, V e T in cui è stata concentrata la capacità termica del sistema. Gli antamenti sono stati ricavati a partire da una temperatura di riferimento iniziale di 22°C, identica per tutte le parti, aggiornendo questi valore riga dopo riga e incrementando il tempo di 100 s per volta (2370 righe).

    Per analogia al grafico originale della prova è stato aggiunto l’andamento della temperatura di una struttura interna di acciaio (S), il cui valore è sensibile alla temperatura del gas e, in misura minore, a quella del vetro.

    Gli andamenti delle curve del modello termico ricalcano perfettamente quelli medi delle corrispondenti curve misurate durante la prova. In particolare la curva Tv (relativa alla temperatura esterna del vetro), dopo il rapido riscaldamento iniziale, continua progressivamente a crescere a causa del prograssivo riscaldamento delle masse di acciao distribuite attorno alla cella Tt. Nel report http://lenr-canr.org/acrobat/CelaniFcunimnallo.pdf che descrive l’esperimento, questa deriva viene erroneamente intrepretata dagli autori, per via di un ipersemplificato ed errato modello che ne interpreta gli scambi termici, come segno della produzione di calore anomalo nel filo di presunta origine nucleare.

    E’ facile dimostrare, con un semplice modello come questo, che si tratta invece di un clamoroso abbaglio!!!!
    Immagini Allegate Immagini Allegate

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