francobattaglia
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CITAZIONE (rere @ 23/10/2006, 16:01)
mi riferivo soprattutto alle altre, non a questa in particolare.
mi riferivo soprattutto alle altre, non a questa in particolare.
per esempio?
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Antropocene
- Autore discussione francescomat
- Data d'inizio
per esempio?
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francescomat
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chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono)
chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono)
Tanto per completezza: Paul Crutzen, premio Nobel per la Chimica 1995:”A segnare l’inizio dell’Antropocene sono state la rivoluzione industriale e le sue macchine, che hanno reso molto più agevole lo sfruttamento delle risorse ambientali. Se dovessi indicare una data simbolica, direi il 1784, l’anno in cui l’ingegnere scozzese James Watt inventò il motore a vapore. L’anno esatto importa poco, purchè si sia consapevoli del fatto che, alla fine del XVIII secolo, abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta. Pertanto propongo di far coincidere l’inizio della nuova epoca con i primi anni dell’Ottocento.”.
Non so se sia vero. Non dico "ipse dixit". Ma dico che c'è almeno uno scienziato preoccupato. E non mi chieda in che è laureato perché non lo so.
CITAZIONE (francobattaglia @ 23/10/2006, 14:11)
3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).
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3. e chi glie l'ha detto? guardi che la valutazione dello stato di conoscenze in un campo non richiede che si sia fatta ricerca nello stesso. richiede però la comprensione del linguaggio relativo.
le faccio un esempio: io non ho mai fatto ricerca in omeopatia, però so con certezza che non può funzionare. né ho mai fatto ricerca in genetica e pur tuttavia so che l'agricoltura ogm può funzionare e alla grande. e non perché ho sposato il giudizio letto da qualche parte ma perché uso le mie competenze. e applico spesso l'ipotesi nulla già citata. nel caso dell'omeopatia, ad esempio, l'ipotesi è: assumo che essa sia una pratica alternativa affidabile. nel caso degli ogm è: assumo che abbiano ragione i detrattori degli ogm.
e nel caso dell'energia dal sole: assumo che il sole possa alimentare il mondo.
dopo di che, traggo le conseguenze e scopro che: l'omeopatia è una bufala, il sole non può alimentare il mondo neanche un po', e le attività umane non sono la causa del fatto che oggi il mondo è un po' più caldo di 200 anni fa (piuttosto, direi, era allora che faceva troppo freddo).
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a queste (e, se non vado errato, a quelle su ogm e fusione fredda), dove i suoi giudizi e le sue convinzioni
sembrano tagliate con l'accetta e indiscutibili.
può essere che sia come dice lei, ma, per abitudine, guardo ai fatti, e i fatti che conosco, per quanto possano essere
anch'essi frutto di informazioni più o meno di parte, mi hanno portato, a volte, a cambiare abbastanza radicalmente
la visione che avevo su alcuni argomenti.
non dico che lei abbia torto, penso solo, a giudicare da quello che scrive, e da come lo scrive,
che, se è capitato a me di cambiare idea, potrebbe succedere anche ad altri.
non ho lauree, ho mollato l'università dopo un paio d'anni per motivi...
diciamo di coerenza, ma forse è stato un bene.
faccio tuttora fatica a scrollarmi di dosso alcuni schemi che mi sono stati 'imposti', (non è il vocabolo più adatto)
e capisco il suo modo di pensare, perchè tutt'ora è anche il mio, ed è utile, ci mancherebbe...
ma non me la sentirei di prendere posizioni così decise su argomenti di cui tuttora si discute così
accanitamente nella comunità scientifica.
le faccio un esempio stupido, sulla memoria dell'acqua, tanto per farle notare una contraddizione di fondo:
lei dice che è una bufala, e che lo scopritore è stato smascherato ecc.
ma... se la molecola dell'acqua non ha memoria, come fanno ad averla gli elettroni, ad esempio?
come fanno a sapere da che parte devono girare, a quale velocità, con quale spin, su quale 'orbita' o livello... ecc.?
capisce dove vorrei arrivare?
Edited by rere - 23/10/2006, 18:00
BrightingEyes
Well-known member
CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 16:33)
Tutto ciò per dire che forse alcuni problemi molto complessi non possono essere ridotti ad un “funziona si, funziona no” che invece va benissimo per cose tipo omeopatia.
Tutto ciò per dire che forse alcuni problemi molto complessi non possono essere ridotti ad un “funziona si, funziona no” che invece va benissimo per cose tipo omeopatia.
Nel mondo medico, pur fondato su rigorose basi di metodo scientifico, non c'è affatto consenso generale sul fatto che l'omeopatia sia una bufala. Le innegabili valutazioni che il prof. Battaglia ha presentato sono ben conosciute. Eppure esistono ampie zone di "anomalia" che normalmente si cerca di attribuire al classico "effetto placebo", ma che appaiono anche in esperimenti in doppio cieco (nè il medico nè il paziente hanno la sicurezza di che farmaco sia stato somministrato). E' un discorso che esula però dal post.
Il "costo" della produzione diffusa è un problema falso. O meglio, esiste se si parte dal presupposto di fornire a ogni produttore tutto il materiale, installazione compresa a spese dei contribuenti. Ma le cose nel libero mercato non procedono così. Sarebbe come calcolare quanto viene a costare alla comunità che i nostri agricoltori producano cavoli invece che patate. La valutazione di costi di investimento e ritorno di utile è una valutazione del privato. Basta raggiungere il punto in cui diventa accettabile l'ammortamento a fini di lucro (non per coscienza ambientale quindi) di un impianto FV. Non dico certo sia facile e automatico, ma nemmeno fisicamente impossibile mi pare.
La discussione parte sempre dal presupposto, innegabile ma ininfluente, che produrre ee da gas, carbone o nucleare costa meno che dal FV. Questo è lampante e nessuno lo nega e tale rimarrà per lungo tempo. La produzione di potenza deve continuare con i mezzi economicamente più efficienti e più vantaggiosi. Per questo ribadisco che il nucleare potrebbe ritrovare un proprio spazio, anche considerato proprio il climate-change.
Accanto a questo pilastro però c'è la considerazione, che ritengo del tutto paritaria, che la popolazione ha il pieno diritto di scegliere altre forme di produzione, incentivandole temporaneamente se necessario, per provare a raggiungere una forma di società meno "pesante" sulle risorse globali.
E' una weltanschauuung (visione filosofica dello stile di vita) del tutto compatibile con la società del benessere a cui siamo abituati e permetterebbe di trovarci un pò meno impreparati se dovessimo constatare che l'omeopatia funziona e il clima sta cambiando davvero.
francobattaglia
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CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2006, 17:55)
Tanto per completezza: Paul Crutzen, premio Nobel per la Chimica 1995:”A segnare l’inizio dell’Antropocene sono state la rivoluzione industriale e le sue macchine, che hanno reso molto più agevole lo sfruttamento delle risorse ambientali. Se dovessi indicare una data simbolica, direi il 1784, l’anno in cui l’ingegnere scozzese James Watt inventò il motore a vapore. L’anno esatto importa poco, purchè si sia consapevoli del fatto che, alla fine del XVIII secolo, abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta. Pertanto propongo di far coincidere l’inizio della nuova epoca con i primi anni dell’Ottocento.”.
Non so se sia vero. Non dico "ipse dixit". Ma dico che c'è almeno uno scienziato preoccupato. E non mi chieda in che è laureato perché non lo so.
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chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono)
chi sarebbero gli scienziati veri che ritengono che i cambiamenti del clima siano responsabilità delle attività umane?
e come spiegherebbero questi scienziati (se esistono)
Tanto per completezza: Paul Crutzen, premio Nobel per la Chimica 1995:”A segnare l’inizio dell’Antropocene sono state la rivoluzione industriale e le sue macchine, che hanno reso molto più agevole lo sfruttamento delle risorse ambientali. Se dovessi indicare una data simbolica, direi il 1784, l’anno in cui l’ingegnere scozzese James Watt inventò il motore a vapore. L’anno esatto importa poco, purchè si sia consapevoli del fatto che, alla fine del XVIII secolo, abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta. Pertanto propongo di far coincidere l’inizio della nuova epoca con i primi anni dell’Ottocento.”.
Non so se sia vero. Non dico "ipse dixit". Ma dico che c'è almeno uno scienziato preoccupato. E non mi chieda in che è laureato perché non lo so.
tutto giusto e che condivido al 100%.
ma che c'entra coi cambiamenti climatici?
"abbiamo cominciato a condizionare gli equilibri complessivi del pianeta"
significa tante cose e, se non si specifica, è una frase vuota.
per me, ad es., significa che da quella data in poi è stato reso possibile il fatto che il pianeta fosse abitato da quel mezzo mld dalla notte dei tempi sino ad allora a quei 6.5 mld di oggi.
questo sì che è un bello spostamento (non necessariamente in male) dell'equilibrio planetario.
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francobattaglia
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CITAZIONE (rere @ 23/10/2006, 17:56)
1. a queste (e, se non vado errato, a quelle su ogm e fusione fredda), dove i suoi giudizi e le sue convinzioni
sembrano tagliate con l'accetta e indiscutibili.
2. le faccio un esempio stupido, sulla memoria dell'acqua, tanto per farle notare una contraddizione di fondo:
lei dice che è una bufala, e che lo scopritore è stato smascherato ecc.
ma... se la molecola dell'acqua non ha memoria, come fanno ad averla gli elettroni, ad esempio?
come fanno a sapere da che parte devono girare, a quale velocità, con quale spin, su quale 'orbita' o livello... ecc.?
[/QUOTE]1. guardi che l'UE ha speso 70 milioni di euri negli ultimi 15 anni per indagare sulla sicurezza degli ogm.
così le conclusioni del rapporto che riassumeva i risultati di questa enorme fatica:
"gli ogm non sono meno sicuri ma, semmai, sono più sicuri dei prodotti agricoli convenzionali e biologici".
legga qua:
http://www.galileo2001.it/materiali/docume...i_piante_gm.php
l'ho curato io, ma appunto per questo so quel che dico.
2. difficile seguirla. comunque, se l'acqua serbasse memoria, quando lei beve un bicchiere d'acqua viene senz'altro a contatto con alcune molecole che hanno attraversato il corpo di giulio cesare o di brigitte bardot. il suo bicchiere d'acqua è PIU' che una souzione omeopatica di quelle molecole (posto che una soluzione omeopatica ne contiene ZERO di presunto principio attivo).
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/10/2006, 18:00)
Nel mondo medico, pur fondato su rigorose basi di metodo scientifico, non c'è affatto consenso generale sul fatto che l'omeopatia sia una bufala.
Nel mondo medico, pur fondato su rigorose basi di metodo scientifico, non c'è affatto consenso generale sul fatto che l'omeopatia sia una bufala.
se esclude quelli che commerciano questi prodotti, vi è consenso unanime.
comunque la scienza non è una faccenda democratica, che si mette ai voti.
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Il fiume Giallo è uno dei principali fiumi cinesi. La situazione che si sta rapidamente e drammaticamente sviluppando sui ghiacciai dell'Himalaya è un segnale inquietante per le popolazioni asiatiche, ma deve preoccupare anche noi. Si può continuare a far finta che sia un castigo di qualche dio per i peccati degli uomini, ma può anche essere lo stimolo per cominciare a diminuire il nostro peso sul destino del pianeta e a cercare di limitare la quantità di inquinanti che continuiamo spensieratamente a produrre.
CITAZIONE (francobattaglia @ 24/10/2006, 08:31)
2. difficile seguirla. comunque, se l'acqua serbasse memoria, quando lei beve un bicchiere d'acqua viene senz'altro a contatto con alcune molecole che hanno attraversato il corpo di giulio cesare o di brigitte bardot. il suo bicchiere d'acqua è PIU' che una souzione omeopatica di quelle molecole (posto che una soluzione omeopatica ne contiene ZERO di presunto principio attivo).
2. difficile seguirla. comunque, se l'acqua serbasse memoria, quando lei beve un bicchiere d'acqua viene senz'altro a contatto con alcune molecole che hanno attraversato il corpo di giulio cesare o di brigitte bardot. il suo bicchiere d'acqua è PIU' che una souzione omeopatica di quelle molecole (posto che una soluzione omeopatica ne contiene ZERO di presunto principio attivo).
mi scusi, ma credo che la sua sia una risposta semplicistica e 'ad effetto' che non tiene conto di alcuni fattori, uno dei quali è che sì, avrà attraversato la bardot,
giulio cesare e chissà chi/che altro, ma poi potrebbe essere stata 'rimemorizzata' naturalmente oppure con determinati procedimenti...
non credo che nessuno abbia mai detto che quella 'memoria' dell'acqua è permanente ed eterna,
... anche se da un certo punto di vista lo si potrebbe dire, in teoria, ma non nel modo che lei pensa,
ne' qualitativamente ne' quantitativamente.
ma mi rendo conto che sono ampiamente ot, per cui termino qui, grazie.
francescomat
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ma che c'entra coi cambiamenti climatici?
ma che c'entra coi cambiamenti climatici?
Benvenuti nell'Antropocene. L'uomo ha cambiato il clima, la Terra entra in una nuova era" Crutzen Paul J. Editore Mondadori 2005 Collana: Strade blu ISBN: 8804537302 Pagine: 94
Antonio Cianciullo
Fonte: www.repubblica.it
La minaccia più grave, tuttavia, viene dal clima. La quantità di gas serra emessi dall'uomo "ha superato i livelli dell'intero Quaternario e nessuno sa quali potranno essere le conseguenze. Il cambiamento, inoltre, è stato decine di volte più rapido dei cambiamenti più bruschi avvenuti negli ultimi 740 mila anni (...) I livelli di anidride carbonica e metano sono i più alti mai registrati negli ultimi 15 milioni di anni".
L'aumento di temperatura, inoltre, incide anche sul vapor acqueo: "Stiamo rendendo il pianeta nel suo complesso più umido e nuvoloso e l'umidità aggiunta partecipa anch'essa al riscaldamento globale".
Il premio Nobel ritiene che nei prossimi decenni il caldo aumenterà e provocherà feedback positivi, cioè reazioni che moltiplicano l'effetto serra: durante l'ultimo periodo interglaciale, circa 100 mila anni fa, il mantello di ghiaccio che copriva la Groenlandia "si è presumibilmente sciolto.
Se il riscaldamento globale raggiungerà i 5 gradi centigradi entro la fine del ventunesimo secolo, come prevedono i calcoli più pessimistici dell'Ipcc, ciò accadrà di nuovo e l'umanità sarà davvero in pericolo: il livello delle acque si alzerà di circa 7 metri, come fece allora, e sommergerà gran parte delle aree abitate".
Detto fra noi, io spero che lei abbia ragione, e che WWF, ambientalisti, verdi ecc. siano tutti disinformati o in malafede.
Che posso dire: speremu ben, non tanto per noi, quanto per i nostri figli.
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CITAZIONE (francescomat @ 24/10/2006, 14:22)
CITAZIONE
Detto fra noi, io spero che lei abbia ragione, e che WWF, ambientalisti, verdi ecc. siano tutti disinformati o in malafede.
Che posso dire: speremu ben, non tanto per noi, quanto per i nostri figli.
Detto fra noi, io spero che lei abbia ragione, e che WWF, ambientalisti, verdi ecc. siano tutti disinformati o in malafede.
Che posso dire: speremu ben, non tanto per noi, quanto per i nostri figli.
Io invece credo che sia il caso di preoccuparsi davvero e di cominciare a fare qualcosa prima che tutto precipiti. L'andamento degli effetti climatici non sarà lineare ma a salti il che vuol dire che si passerà dalle semplici chiacchere sul caldo a disastrosi fenomeni atmosferici con conseguenze drammatiche. Si è calcolato che se oggi l'uomo sparisse dalla terra ci vorrebbero circa 1000 anni perché venga rifissata l'anidride carbonica diffusa in atmosfera negli ultimi 200 anni. Il far finta di niente è un crimine verso i nostri figli e soprattutto verso i nipoti.
francescomat
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Io invece credo che sia il caso di preoccuparsi davvero e di cominciare a fare qualcosa
Io invece credo che sia il caso di preoccuparsi davvero e di cominciare a fare qualcosa
E sono nuovamente d'accordo con te, infatti limito i miei consumi, vado a piedi o in autobus anziché in macchina, mi interesso di cucina solare e partecipo ad un forum sulle energie rinnovabili.
Col che so benissimo che tutto questo è irrilevante ma lo faccio lo stesso. Un po' come i samurai che affrontavano con le katane le mitragliatrici: risultato zero, morte sicura, ma soddisfazione garantita.
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Io sono sempre convinto che la grande muraglia si fa con i piccoli mattoni e quindi ripensare anche ai nostri comportamentei è fondamentale per poter poi proporre svolte più importanti.
Per chi vuole preoccuparsi ulteriormente c'è questo rapporto del WWF apparso oggi.
Per chi vuole preoccuparsi ulteriormente c'è questo rapporto del WWF apparso oggi.
BrightingEyes
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QUOTE (francescomat @ 24/10/2006, 15:03)
risultato zero, morte sicura, ma soddisfazione garantita.
risultato zero, morte sicura, ma soddisfazione garantita.
... e sopratutto coscienza tranquiilla.
francescomat
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e sopratutto coscienza tranquiilla
e sopratutto coscienza tranquiilla
... e ti pare poco?
Io penso che sia un po' come la scommessa di Pascal: nella peggiore delle ipotesi, hai tenuto un comportamento lodevole, anche se inutile.
Penso comunque che fra duecento anni, i nostri discendenti ci guarderanno con un misto di incredulità e ribrezzo, e diranno di noi "mangiavano carne e bruciavano fossili", ma questa è un'altra storia.
francobattaglia
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CITAZIONE (francescomat @ 24/10/2006, 14:22)
nessuno sa quali potranno essere le conseguenze
nessuno sa quali potranno essere le conseguenze
appunto.
qui pare invece che sapete tutto.
incluso cianciullo, che è uno che non sa niente e che per mestiere terrorizza la gente, come fanno quelli del wwf e di legambiente: sono i mercanti di terrore.
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CITAZIONE (francobattaglia @ 24/10/2006, 17:16)
appunto.
qui pare invece che sapete tutto.
incluso cianciullo, che è uno che non sa niente e che per mestiere terrorizza la gente, come fanno quelli del wwf e di legambiente: sono i mercanti di terrore.
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CITAZIONE (francescomat @ 24/10/2006, 14:22)
nessuno sa quali potranno essere le conseguenze
nessuno sa quali potranno essere le conseguenze
appunto.
qui pare invece che sapete tutto.
incluso cianciullo, che è uno che non sa niente e che per mestiere terrorizza la gente, come fanno quelli del wwf e di legambiente: sono i mercanti di terrore.
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Perché non provare almeno ad esprimersi in italiano? Certo l'unico che sa le cose sei tu, nevvero?
BrightingEyes
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QUOTE (francescomat @ 24/10/2006, 16:25)
... e ti pare poco?
Io penso che sia un po' come la scommessa di Pascal: nella peggiore delle ipotesi, hai tenuto un comportamento lodevole, anche se inutile.
Penso comunque che fra duecento anni, i nostri discendenti ci guarderanno con un misto di incredulità e ribrezzo, e diranno di noi "mangiavano carne e bruciavano fossili", ma questa è un'altra storia.
QUOTE
e sopratutto coscienza tranquiilla
e sopratutto coscienza tranquiilla
... e ti pare poco?
Io penso che sia un po' come la scommessa di Pascal: nella peggiore delle ipotesi, hai tenuto un comportamento lodevole, anche se inutile.
Penso comunque che fra duecento anni, i nostri discendenti ci guarderanno con un misto di incredulità e ribrezzo, e diranno di noi "mangiavano carne e bruciavano fossili", ma questa è un'altra storia.
A me Pascal e la sua teoria del "meglio cristiano che fesso" (vabbè semplifico un pò
Per quanto riguarda il tema però convengo anch'io sia buona cosa adottare questi comportamenti. A patto però di non considerarli come la ricetta risolutiva.
Il documento linkato da Snapdozier mette al fuoco tanti problemi, troppi anzi. Consumi pro-capite, spinta demografica, uso delle risorse...
Limitiamoci al consumo energetico, che comunque non è aspetto secondario.
Ora come ora la nostra civiltà permette livelli di vita altissimi a prezzo di enormi consumi energetici.
La visione "etica" ora di moda vede un male assoluto in questo. Io consumo troppo mentre altri non hanno la stessa possibilità, dunque incorrect!
E' una visione comprensibile, ma il vero problema è un altro: quello che io consumo ora proviene da una RISERVA. Cioè un'energia di provenienza solare accumulata per millenni che ora ci stiamo fumando allegramente. La proposta di "condivisione delle risorse" con i popoli meno fortunati oltre a essere ridicola perchè del tutto inattuabile non intacca in alcun modo il problema di fondo. Se pure (ragioniamo per pura fantasia) riuscissimo a convincere 250 milioni di americani e 300 milioni di europei a consumare come un marocchino medio (e servirebbe uno sforzo immane, altro che andare a piedi in ufficio..) continuiamo a scordarci che altri due miliardi di persone non accetteranno certo di restarsene a pettinare le pecore e pretenderanno di incrementare stile di vita e... consumi.
Il risultato sarà uno solo. Qualcuno deciderà di menare le mani.
Per questo non mi sogno affatto di criticare chi decide di mettere il suo mattoncino, ma pretendo una politica comune e generale per intervenire sul problema di fondo. Che è quello di finirla con lo sfruttamento da parte di pochi (noi) delle risorse energetiche mondiali. Possiamo e dobbiamo renderci del tutto indipendenti energeticamente. Possiamo e dobbiamo focalizzare lo sforzo sul PRODURRE l'energia necessaria all'attuale e futuro livello di vita e non illuderci di ridurre un pochino questo e sperare di farla franca.
Come?
1) con la differenziazione delle fonti verso il carbone (che perlomeno è diffusissimo e durerà per secoli) il nucleare (si lo so, è pericoloso, e le scorie ecc ma perlomeno è un pericolo a livello locale, il rischio se lo prende in pratica chi lo usa e non crea gravi danni a tutti).
2) Con la graduale transizione verso uno sfruttamento di energia di FLUSSO e non di RISERVA. Quindi con sfruttamento di eolico, biomassa, idro, geo, frizzi e lazzi... ma sopratutto e primaditutto con lo sfruttamento diretto solare tramite fotovoltaico, solare termoelettrico. Anche la produzione di combusitibili dovrà provenire da queste fonti (idrogeno perlopiù, ma non solo).
Metto le mani avanti: so che comunque fare poco è meglio che niente, so che il risparmio è comunque cosa buona e giusta, so che se tutti vivessero in casa di classe A, andassero a piedi ecc. ecc. si guadagnerebbe tempo. Tutte cose verissime e giuste, ma che possono, anzi devono procedere parallelamente a interventi diretti ed urgenti sul fronte della tipologia di produzione energetica.
In sostanza, molti hurrah per gli eroi con katana o bandiera arcobaleno, ma se permetti cerco di darmi da fare perchè nessuno abbia motivo di attaccare altri e comunque un bel nido di mitragliatrici lo preparerei lo stesso.
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CITAZIONE (BrightingEyes @ 24/10/2006, 17:44)
1) con la differenziazione delle fonti verso il carbone (che perlomeno è diffusissimo e durerà per secoli) il nucleare (si lo so, è pericoloso, e le scorie ecc ma perlomeno è un pericolo a livello locale, il rischio se lo prende in pratica chi lo usa e non crea gravi danni a tutti).
2) Con la graduale transizione verso uno sfruttamento di energia di FLUSSO e non di RISERVA. Quindi con sfruttamento di eolico, biomassa, idro, geo, frizzi e lazzi... ma sopratutto e primaditutto con lo sfruttamento diretto solare tramite fotovoltaico, solare termoelettrico. Anche la produzione di combusitibili dovrà provenire da queste fonti (idrogeno perlopiù, ma non solo).
Metto le mani avanti: so che comunque fare poco è meglio che niente, so che il risparmio è comunque cosa buona e giusta, so che se tutti vivessero in casa di classe A, andassero a piedi ecc. ecc. si guadagnerebbe tempo. Tutte cose verissime e giuste, ma che possono, anzi devono procedere parallelamente a interventi diretti ed urgenti sul fronte della tipologia di produzione energetica.
In sostanza, molti hurrah per gli eroi con katana o bandiera arcobaleno, ma se permetti cerco di darmi da fare perchè nessuno abbia motivo di attaccare altri e comunque un bel nido di mitragliatrici lo preparerei lo stesso.
1) con la differenziazione delle fonti verso il carbone (che perlomeno è diffusissimo e durerà per secoli) il nucleare (si lo so, è pericoloso, e le scorie ecc ma perlomeno è un pericolo a livello locale, il rischio se lo prende in pratica chi lo usa e non crea gravi danni a tutti).
2) Con la graduale transizione verso uno sfruttamento di energia di FLUSSO e non di RISERVA. Quindi con sfruttamento di eolico, biomassa, idro, geo, frizzi e lazzi... ma sopratutto e primaditutto con lo sfruttamento diretto solare tramite fotovoltaico, solare termoelettrico. Anche la produzione di combusitibili dovrà provenire da queste fonti (idrogeno perlopiù, ma non solo).
Metto le mani avanti: so che comunque fare poco è meglio che niente, so che il risparmio è comunque cosa buona e giusta, so che se tutti vivessero in casa di classe A, andassero a piedi ecc. ecc. si guadagnerebbe tempo. Tutte cose verissime e giuste, ma che possono, anzi devono procedere parallelamente a interventi diretti ed urgenti sul fronte della tipologia di produzione energetica.
In sostanza, molti hurrah per gli eroi con katana o bandiera arcobaleno, ma se permetti cerco di darmi da fare perchè nessuno abbia motivo di attaccare altri e comunque un bel nido di mitragliatrici lo preparerei lo stesso.
Ci sono due possibili letture del problema:
1) non è vero che l'effetto serra esiste ed è un'invenzione degli ecologisti. Non occorre fare nulla di specifico, basta difendere le nostre frontiere e occupare i luoghi dove sono le risorse e potremo vivere tranquillamente. Si dovranno fare delle guerre ai confini dell'impero per tener buoni i morti di fame che vorrebbero entrare, ma noi abbiamo armi a sufficienza e il nostro livello tecnologico ci permette di sacrificare i pochi sfigati che vanno a fare il militare con un rendimento comunque di 1 a 100 o 1 a 1000.
In questo caso il carbone e il nucleare sono delle buone soluzioni. Le scorie nucleari le portiamo in Africa o in America Meridionale così servono anche da anticoncezionale di massa. Nella visione occidentalocentrica questa prospettiva può anche funzionare, con un po' di problemi interni per quelli che credevano ancora alla giustizia, ma, come ci insegna il buon Bush, basta togliere le garanzie legali, l'habeas corpus, la convenzione di Ginevra e proclamare il dominio dello spazio e dell'universo e la cosa si risolve.
2) L'effetto serra è invece reale e le mutazioni climatiche, (che chiunque non sia totalmente cieco può constatare andando a vedere la Marmolada o il Monte Bianco, se non ha voglia di andare in Tibet), sono realmente i corso come denunciano ormai tutti i principali climatologi e allora il ragionamento non è più valido perché i disastri coinvolgono anche noi e quindi bruciare carbone e aggiungere altra CO2 diventa un suicidio. Anche sterminando il resto della popolazione mondiale, la nostra produzione porta allo sfacelo ben prima della prossima generazione. In questo caso sarebbe necessario riuscire a stabilire se esiste una certezza scientifica che il fenomeno non esiste, altrimenti la necessità di radicali cambiamenti del nostro modello di sviluppo non solo è l'unica via d'uscita, ma potrebbe già essere un palliativo tardivo.
francescomat
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sapete tutto
sapete tutto
E chi lo ha mai detto?
Glielo ripeto: io spero che abbia ragione lei, che il clima non muta, che è inutile risparmiare energia, che i verdi sono tutti disinformati ecc.
Nel rischio che abbia torto, cerco di dare un minuscolo nanocontributo alla salvezza del pianeta. Lo prenda come un contentino per un ignorante che vuole andare a dormire con la coscienza un po' meno sporca.
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APOCALISSE A VENEZIA
DI BEPPE CARAVITA
Blogs.it
Tra ieri e oggi me n’è capitata una bella, che non posso che raccontarvi qui. Alcuni giorni fa mi invitano a Venezia, a intervistare un professore americano, per la precisione di Harward, che partecipa a un seminario scientifico alla Venice University sul nuovo concetto di sviluppo sostenibile.
Bè, il tema mi interessa e ci vado. Arrivo a Venezia e poi a S. Servolo, vado al seminario e poi scopro che è chiuso ai giornalisti. Ovvero a me a un altro collega della Rai, che staziona nelle vicinanze.
Perché un workshop scientifico sulla sostenibilità ambientale deve essere chiuso alla stampa? Per non avere scocciatori che fanno stupide domande nella sala? Me lo chiedo, ci passo sopra, faccio la mia intervista al professore (molto accademica) e mi portano alla cena di prammatica.
Ho la fortuna di sedere a tavola con due concittadini piuttosto significativi, l’ambasciatore Attilio Cattani, oggi presidente dell’Ice e il direttore generale del Ministero dell’Ambiente Corrado Clini (ex medico del lavoro di Porto Marghera, e tra i primi in Italia a fare il monitoraggio ambientale).
Parlo con loro. Scopro che il ministero dell’Ambiente è oggi il più internazionalizzato d’Italia. Che ha attivato 60 progetti in Cina, altri in Irak e nei Balcani. Che crea posti di lavoro ai giovani, competenze pregiate, che promuove nel mondo intelligenza e tecnologia italiana. Questo caso mi colpisce e mi interessa. Corrisponde in pieno alla mia personale visione della pubblica amministrazione futura in Italia.
Quasi quasi mi fermo un altro giorno (a gratis) a Venezia, mi dico. E approfondisco la vicenda di questo Corrado Clini, che mi pare persona fuori dal comune.
Il giorno dopo, ovvero oggi, incontro per caso a colazione in albergo il mio collega della Rai. Che torna a S. Servolo proprio per una intervista a Clini. Decido di seguirlo, invece di prendere il treno di ritorno per Milano.
Arriviamo a S. Servolo. La seconda giornata del workshop già iniziata. E’ appena finita una prima relazione sulle grandi sfide climatiche a ambientali. Clini è disponibile a una intervista sulla sua vicenda, gliela faccio.
Intanto però arriva il collega della Rai piuttosto stralunato. Lui da anni si occupa di temi scientifici e ambientali. E mi racconta il tono dello scenario appena delineato da tre esperti. Diana Liverman di Oxford, Hans Schellnhuber, del Potsdam institute of climate change impact, E B.l. Turner della Clark University.
Questo scenario dice (per quello che abbiamo appurato, fuori dalla porta):
- che al 2030 quasi tutta l’Australia sarà desertificata. In alcune regioni non piove da sei anni filati e ogni quattro giorni, da quelle parti, si rileva il suicidio di un contadino per fallimento.
- che da Roma in giù, per quanto riguarda l’Italia, sarà un deserto.
- che la maggior parte delle città del pianeta diverranno rapidamente delle megalopoli. Un caso è già stato simulato, a modello. Phoenix, con la desertificazione dell'Arizona, è prevista passare da meno di un milione di abitanti (oggi) a 30 milioni al 2030 e a oltre 50 nel 2050.
- Che l’Amazzonia si ridurrà alle dimensioni di una piccola foresta.
- Che altrettanto diverrà il Borneo, oggi foresta pluviale.
- Oceani sempre più caldi, e innalzamento del livello dei mari non dovuto tanto allo scioglimento dei ghiacci (che c'è e ci sarà) quanto alla semplice espansione termica delle acque.
Nessuno dei presenti al workshop (una ventina di esperti), ci dicono, solleva obiezioni a questo genere di previsioni.
Questi solo alcuni spunti di uno scenario assolutamente apocalittico, costruito (presumo) sul trend di riscaldamento globale dell’Ipcc (Intergovernmental panel on Climate Change dell’Onu) e su modelli di simulazione delle emissioni antropiche (umane) e del loro impatto. E modelli tra i più aggiornati.
Ne avevo già letti in passato di scenari di questo tipo. Come questo o questo.
Però si trattava di contributi individuali, malamente tenuti celati o ipocritamente disconosciuti. Qui a S.Servolo, invece, sono venti scienziati, delle più prestigiose università del mondo, a ripetere spontaneamente (ma a porte chiuse) gli stessi concetti.
Questo scenario inoltre è costruito sulla base dell’assunto che non si faccia nulla di più, da qui al 2030, per limitare le emissioni dei gas serra. Oltre a quell’autentico palliativo che è il trattato di Kyoto, con i suoi obbiettivi limitati a pochi punti percentuali di riduzione e il suo faticoso mercato di certificati di risparmio di Co2. A cui peraltro non aderiscono né gli Usa (come governo centrale) né soprattutto Cina e India, paesi oggi in fase di accelerato sviluppo economico (e tra i massimi diffusori di gas serra).
Non solo. Lo scenario non tiene conto dei cosiddetti feedback positivi, ovvero di quegli amplificatori naturali del fenomeno di riscaldamento che potrebbero attivarsi a causa del riscaldamento antropico stesso. Il più temuto tra questi è lo scioglimento del permafrost, ovvero della tundra ghiacciata (in particolare siberiana) che cela nelle sue viscere enormi quantità di metano, gas serra venti volte più attivo dell’anidride carbonica. Il metano da permafrost potrebbe ulteriormente accelerare l’apocalisse, e rendere concreta la terribile profezia di James Lovelock, contenuta nel suo ultimo libro, di una possibile estinzione della civiltà odierna e anche della massima parte del genere umano.
Da oggi al 2030 ci separano 24 anni. Pochissimi per una riconversione energetica planetaria, e su tecnologie in gran parte ancora da sviluppare. Al 2050 i giochi saranno ormai fatti. Per il meglio o per il peggio. Il sottoscritto e il mio collega Rai ci guardiamo nelle palle degli occhi fuori dalla stanza del workshop. Gli chiedo: “tu hai mai sentito di uno scenario del genere fatto da autorevoli professori di Harward, Oxford etc? “. “Mai così terribile. Questi qui stanno ragionando sull’apocalisse – mi risponde”. Capiamo perfettamente, ora, perché i giornalisti non sono stati ammessi nella sala.
Chiediamo a Clini un commento. Ammette che lo scenario, nel caso di una prosecuzione delle politiche energetiche basate sulle fonti fossili, prevede un clima compromesso entro la metà del secolo.
E poi che la catena dei fenomeni, e dei possibili effetti amplificativi, non è del tutto prevedibile.
Clini non usa parole forti. Le misura e pacatamente. Ma ieri sera aveva etichettato questo workshop come una riflessione su un possibile (e credo necessario) progetto Manhattan per salvare il genere umano.
Oggi e domani, a S.Servolo si parlerà sul che fare. E come informare la gente di quello che sta per succedere.
Ne sta discutendo la neo-fondazione Clinton (i paesi industriali, sostiene, devono mettere in ricerca e investimenti almeno il 5-10% del Pil), ne stanno discutento in tanti, in prevalenza a porte chiuse (per ora). Il seminario della Venice University conferma un dato di consenso ormai emergente e acquisito. Abbiamo al più dieci anni di tempo prima che l’onda ci sommerga, il caldo ci arrostisca (e ci ammazzi l’agricoltura) le migrazioni e le inurbazioni creino conflitti, stragi e guerre, la follia collettiva ci imponga dittature o persino regresso barbarico.
Troppo apocalittico? Provate a pensare all’intera Sicilia e Puglia desertificata, a Napoli e Roma megalopoli di baraccati, di guerre per l’acqua e forse il cibo sull’intera fascia (ex) temperata del pianeta.
L’attuale crisi politica italiana, al confronto, assomiglia a un’orchestrina suonante (stonata) sulla tolda del Titanic. Credo dobbiamo darci, un po’ tutti, una seria, serissima regolata.
Oggi facciamo un sacrificio fiscale (se anche lo facciamo) di poche frazioni del nostro reddito. Dovremmo farne persino di più per finanziare solo la ricerca energetica necessaria a fermare l’apocalisse. Siamo come al solito meschini, egoisti e ridicoli.
Ci sono infatti due strade (parallele) per evitarci il disastro: un fortissimo impulso sull’innovazione tecnologica e insieme un ridisegno dei sistemi sociali per renderli il più possibile sostenibili con le condizioni e i trend in atto.
L’innovazione tecnologica non implica la fine della democrazia. Semmai l'investimento rapido in nuove fonti compatibili (che ancora in gran parte sono da inventare). Il ridisegno forzato delle società sì, implica una nuova (e forse terribile) fase autoritaria su scala globale. Il motivo è evidente. Si scatenerà una guerra come mai l'abbiamo vista.
Ci conviene quindi investire subito, e alla grande, su programmi accelerati nella fusione nucleare, nella fissione di quarta generazione, nel fotovoltaico, nell’eolico di alta quota, nel risparmo energetico, nell’efficienza dei sistemi.
Alternativamente dovremo erigere illusorie mura (insanguinate) intorno ai nostri confini e alle nostre città. Inutili mura, dato che poi questi sistemi collasseranno dall’interno. Ci sta provando Bush a creare i presupposti di queste muraglie (Patriot act e similia), ma non fermeranno l’apocalisse.
P.s. Putroppo non ho fonti certe nè virgoletatti scrivibili di questo seminario a porte chiuse. Per questo ne affido il (parziale) resoconto a questo blog.
Dove conta solo la mia faccia.
Date anche un'occhiata a questa presentazione di John Baez
E a questa anticipazione, appena arrivata.
Beppe Caravita
APOCALISSE A VENEZIA
DI BEPPE CARAVITA
Blogs.it
Tra ieri e oggi me n’è capitata una bella, che non posso che raccontarvi qui. Alcuni giorni fa mi invitano a Venezia, a intervistare un professore americano, per la precisione di Harward, che partecipa a un seminario scientifico alla Venice University sul nuovo concetto di sviluppo sostenibile.
Bè, il tema mi interessa e ci vado. Arrivo a Venezia e poi a S. Servolo, vado al seminario e poi scopro che è chiuso ai giornalisti. Ovvero a me a un altro collega della Rai, che staziona nelle vicinanze.
Perché un workshop scientifico sulla sostenibilità ambientale deve essere chiuso alla stampa? Per non avere scocciatori che fanno stupide domande nella sala? Me lo chiedo, ci passo sopra, faccio la mia intervista al professore (molto accademica) e mi portano alla cena di prammatica.
Ho la fortuna di sedere a tavola con due concittadini piuttosto significativi, l’ambasciatore Attilio Cattani, oggi presidente dell’Ice e il direttore generale del Ministero dell’Ambiente Corrado Clini (ex medico del lavoro di Porto Marghera, e tra i primi in Italia a fare il monitoraggio ambientale).
Parlo con loro. Scopro che il ministero dell’Ambiente è oggi il più internazionalizzato d’Italia. Che ha attivato 60 progetti in Cina, altri in Irak e nei Balcani. Che crea posti di lavoro ai giovani, competenze pregiate, che promuove nel mondo intelligenza e tecnologia italiana. Questo caso mi colpisce e mi interessa. Corrisponde in pieno alla mia personale visione della pubblica amministrazione futura in Italia.
Quasi quasi mi fermo un altro giorno (a gratis) a Venezia, mi dico. E approfondisco la vicenda di questo Corrado Clini, che mi pare persona fuori dal comune.
Il giorno dopo, ovvero oggi, incontro per caso a colazione in albergo il mio collega della Rai. Che torna a S. Servolo proprio per una intervista a Clini. Decido di seguirlo, invece di prendere il treno di ritorno per Milano.
Arriviamo a S. Servolo. La seconda giornata del workshop già iniziata. E’ appena finita una prima relazione sulle grandi sfide climatiche a ambientali. Clini è disponibile a una intervista sulla sua vicenda, gliela faccio.
Intanto però arriva il collega della Rai piuttosto stralunato. Lui da anni si occupa di temi scientifici e ambientali. E mi racconta il tono dello scenario appena delineato da tre esperti. Diana Liverman di Oxford, Hans Schellnhuber, del Potsdam institute of climate change impact, E B.l. Turner della Clark University.
Questo scenario dice (per quello che abbiamo appurato, fuori dalla porta):
- che al 2030 quasi tutta l’Australia sarà desertificata. In alcune regioni non piove da sei anni filati e ogni quattro giorni, da quelle parti, si rileva il suicidio di un contadino per fallimento.
- che da Roma in giù, per quanto riguarda l’Italia, sarà un deserto.
- che la maggior parte delle città del pianeta diverranno rapidamente delle megalopoli. Un caso è già stato simulato, a modello. Phoenix, con la desertificazione dell'Arizona, è prevista passare da meno di un milione di abitanti (oggi) a 30 milioni al 2030 e a oltre 50 nel 2050.
- Che l’Amazzonia si ridurrà alle dimensioni di una piccola foresta.
- Che altrettanto diverrà il Borneo, oggi foresta pluviale.
- Oceani sempre più caldi, e innalzamento del livello dei mari non dovuto tanto allo scioglimento dei ghiacci (che c'è e ci sarà) quanto alla semplice espansione termica delle acque.
Nessuno dei presenti al workshop (una ventina di esperti), ci dicono, solleva obiezioni a questo genere di previsioni.
Questi solo alcuni spunti di uno scenario assolutamente apocalittico, costruito (presumo) sul trend di riscaldamento globale dell’Ipcc (Intergovernmental panel on Climate Change dell’Onu) e su modelli di simulazione delle emissioni antropiche (umane) e del loro impatto. E modelli tra i più aggiornati.
Ne avevo già letti in passato di scenari di questo tipo. Come questo o questo.
Però si trattava di contributi individuali, malamente tenuti celati o ipocritamente disconosciuti. Qui a S.Servolo, invece, sono venti scienziati, delle più prestigiose università del mondo, a ripetere spontaneamente (ma a porte chiuse) gli stessi concetti.
Questo scenario inoltre è costruito sulla base dell’assunto che non si faccia nulla di più, da qui al 2030, per limitare le emissioni dei gas serra. Oltre a quell’autentico palliativo che è il trattato di Kyoto, con i suoi obbiettivi limitati a pochi punti percentuali di riduzione e il suo faticoso mercato di certificati di risparmio di Co2. A cui peraltro non aderiscono né gli Usa (come governo centrale) né soprattutto Cina e India, paesi oggi in fase di accelerato sviluppo economico (e tra i massimi diffusori di gas serra).
Non solo. Lo scenario non tiene conto dei cosiddetti feedback positivi, ovvero di quegli amplificatori naturali del fenomeno di riscaldamento che potrebbero attivarsi a causa del riscaldamento antropico stesso. Il più temuto tra questi è lo scioglimento del permafrost, ovvero della tundra ghiacciata (in particolare siberiana) che cela nelle sue viscere enormi quantità di metano, gas serra venti volte più attivo dell’anidride carbonica. Il metano da permafrost potrebbe ulteriormente accelerare l’apocalisse, e rendere concreta la terribile profezia di James Lovelock, contenuta nel suo ultimo libro, di una possibile estinzione della civiltà odierna e anche della massima parte del genere umano.
Da oggi al 2030 ci separano 24 anni. Pochissimi per una riconversione energetica planetaria, e su tecnologie in gran parte ancora da sviluppare. Al 2050 i giochi saranno ormai fatti. Per il meglio o per il peggio. Il sottoscritto e il mio collega Rai ci guardiamo nelle palle degli occhi fuori dalla stanza del workshop. Gli chiedo: “tu hai mai sentito di uno scenario del genere fatto da autorevoli professori di Harward, Oxford etc? “. “Mai così terribile. Questi qui stanno ragionando sull’apocalisse – mi risponde”. Capiamo perfettamente, ora, perché i giornalisti non sono stati ammessi nella sala.
Chiediamo a Clini un commento. Ammette che lo scenario, nel caso di una prosecuzione delle politiche energetiche basate sulle fonti fossili, prevede un clima compromesso entro la metà del secolo.
E poi che la catena dei fenomeni, e dei possibili effetti amplificativi, non è del tutto prevedibile.
Clini non usa parole forti. Le misura e pacatamente. Ma ieri sera aveva etichettato questo workshop come una riflessione su un possibile (e credo necessario) progetto Manhattan per salvare il genere umano.
Oggi e domani, a S.Servolo si parlerà sul che fare. E come informare la gente di quello che sta per succedere.
Ne sta discutendo la neo-fondazione Clinton (i paesi industriali, sostiene, devono mettere in ricerca e investimenti almeno il 5-10% del Pil), ne stanno discutento in tanti, in prevalenza a porte chiuse (per ora). Il seminario della Venice University conferma un dato di consenso ormai emergente e acquisito. Abbiamo al più dieci anni di tempo prima che l’onda ci sommerga, il caldo ci arrostisca (e ci ammazzi l’agricoltura) le migrazioni e le inurbazioni creino conflitti, stragi e guerre, la follia collettiva ci imponga dittature o persino regresso barbarico.
Troppo apocalittico? Provate a pensare all’intera Sicilia e Puglia desertificata, a Napoli e Roma megalopoli di baraccati, di guerre per l’acqua e forse il cibo sull’intera fascia (ex) temperata del pianeta.
L’attuale crisi politica italiana, al confronto, assomiglia a un’orchestrina suonante (stonata) sulla tolda del Titanic. Credo dobbiamo darci, un po’ tutti, una seria, serissima regolata.
Oggi facciamo un sacrificio fiscale (se anche lo facciamo) di poche frazioni del nostro reddito. Dovremmo farne persino di più per finanziare solo la ricerca energetica necessaria a fermare l’apocalisse. Siamo come al solito meschini, egoisti e ridicoli.
Ci sono infatti due strade (parallele) per evitarci il disastro: un fortissimo impulso sull’innovazione tecnologica e insieme un ridisegno dei sistemi sociali per renderli il più possibile sostenibili con le condizioni e i trend in atto.
L’innovazione tecnologica non implica la fine della democrazia. Semmai l'investimento rapido in nuove fonti compatibili (che ancora in gran parte sono da inventare). Il ridisegno forzato delle società sì, implica una nuova (e forse terribile) fase autoritaria su scala globale. Il motivo è evidente. Si scatenerà una guerra come mai l'abbiamo vista.
Ci conviene quindi investire subito, e alla grande, su programmi accelerati nella fusione nucleare, nella fissione di quarta generazione, nel fotovoltaico, nell’eolico di alta quota, nel risparmo energetico, nell’efficienza dei sistemi.
Alternativamente dovremo erigere illusorie mura (insanguinate) intorno ai nostri confini e alle nostre città. Inutili mura, dato che poi questi sistemi collasseranno dall’interno. Ci sta provando Bush a creare i presupposti di queste muraglie (Patriot act e similia), ma non fermeranno l’apocalisse.
P.s. Putroppo non ho fonti certe nè virgoletatti scrivibili di questo seminario a porte chiuse. Per questo ne affido il (parziale) resoconto a questo blog.
Dove conta solo la mia faccia.
Date anche un'occhiata a questa presentazione di John Baez
E a questa anticipazione, appena arrivata.
Beppe Caravita
Tanto per tirarci su il morale.