Autoconsumo collettivo da Fotovoltaico Proposta di Legge

[Another]

ma anche se mettessero a disposizione dei dati in tempo reale sul prezzo dell'energia dell'ora successiva sarebbe sempre molto complicato ottimizzare tutto, quantomeno senza accumuli privati

e questi per rendere dovrebbero essere costruiti in economia, quasi self-service, non tramite installatori che li propongono a 1k/1Wp

 

[JO GREEN]

Noi non siamo ancora in quella fase ma quando ci troveremo a produrre più di quanto il “condominio Italia” possa assorbire istantaneamente, avremo bisogno degli accumuli.

Prima sarebbe uno spreco inutile sia di soldi (50% di detrazioni), sia di kWh (% di perdite di conversione).
Finché c’è capienza, ciò che produco e non consumo alimenterà casa del vicino senza FV.

Quando arriverà il momento la cosa più sensata sarà l’uso di grossi accumuli di condominio/via/quartiere.
Ne parlavamo qui:
https://www.energeticambiente.it/fo...i-impianti-fotovoltaici?p=2279373#post2279373

I gestori potranno fornire un servizio di accumulo virtuale: paghi qualche cent per depositare i kWh che produci alle 13 per poi usarli alle 20.

In un futuro non troppo lontano potremmo avere la fascia F3 più cara di tutte le altre perché in tanti caricheranno l’auto elettrica di notte.

Anche la smart-grid non è così lontana: alle 13 di oggi sappiamo già i prezzi orari di domani.

Avremo sistemi che leggono i prezzi e agiscono sul sistema casa.
Io ad esempio nelle ore centrali della giornata aumento la potenza assorbita dalla PDC per poi ridurla al calar del sole, decido di far partire lavastoviglie e asciugatrice quando c’è sole.

Tutto ciò sarà automatizzato ed integrato da una smart grid che invierà segnali al tuo contatore come comunicare alla wall-box di ricaricare l’auto alla massima potenza perché il prezzo orario dell’energia è bassissimo oppure di ridurre la potenza assorbita della PDC perché il prezzo in quel momento è alle stelle.

 

[JO GREEN]

(per,ora) arerà non permette prezzi negativi…ma se ci fossero li avremmo già avuti anche noi in qualche occasione. ..ti pagano se prelevi.

Una sorta di interrompibilitá al contrario…

 

[marcober]

Diciamo che se ad un produttore costa meno pagare per immettere 2 ore piuttosto che intervenire sull’impianto per modulare o spegnere per 2 ore…allora paga per immettere, è nel suo interesse…e così facendo trascina in negativo intero mercato, e questi soldi vengono “suddivisi” fra chi si presta a consumare in quelle ore. In moltissimi mercati elettrici esistono da tempo i prezzi negativi…da noi Enel e soci hanno sempre fatto opposizione…ma anche i produttori Fer ne beneficiano. Di nuovo, il mercato dovrebbe basarsi su contratti a medio lungo abbandonando la svhiavitu del prezzo che cambia ogni ora

 

[JO GREEN]

Per questo serviranno sistemi di accumulo più evoluti che evitino l’immissione nelle ore con i prezzi più bassi.
Il giorno prima si caricano prezzi orari e, in base al meteo previsto e la produzione attesa per quel giorno, si decide da quale ora far iniziare a caricare la batteria.

In autunno e inverno non c’è problema ma in primavera/estate rischi di averla carica già alle 11 e poi ciò che immetteresti sarebbe a prezzi ridicoli.
Meglio allora programmarla perché si carichi dalle 11 alle 15.

 

[matador0975]

Ovvio che ogni operatore può fissare prezzi che vuole, ci mancherebbe.
però tu chiedevi “segnali di prezzo” (questo il termine tecnico) per spingere il consumatore a consumare nei momenti di basso valore dell’energia…se ho ben compreso.
ma questo non può farlo l’autorità che non ha potere di fissare nulla, ma solo di regolare il mercato se questo fallisce.
dunque il segnale di prezzo deve risalire come un salmone dalla produzione al consumo…il PZO si fissa in base a domanda e offerta e se questo vale zero o 150 come capita nelle stesse 24 ore, é QUEL segnale che deve risalire.
oggi risale con una media di più ore (f1 f2 f3) ma questo vale per piccoli consumatori…io per esempio pago energia la prezzo orario usando il PUN di ogni ora…se é zero, me la regalano…ma anche f1 sale e scende in base a come va il PZO.
E il regolatore (arera) non può sostituirsi al mercato e mettere tasse più alte nelle ore più care…non fa parte dei sui compiti..perché appunto il mercato deve fare il suo gioco…al massimo arerà può imporre che anche al consumatore domestica vengano applicati i prezzi PUN orari.
anche se il giusto modo per comprare energia non sarebbe al pun variabile ma mediante accordi di medio lungo periodo, meglio se basati su produzioni FER, almeno per il 70% del fabbisogno, lasciando al pun solo il 30% del fabbisogno.

io non sono ferrato sui tecnicismi come lo sei te (è sempre un piacere leggerti perche si possono imparare tante cose).
Quindi non so bene se il metodo migliore è applicare il PUN orario o meno, imposte piu o meno alte, fare dei pun variabili con accordi di medio lungo periodo, etc etc etc
Quello che chiedo è dare esattamente quello che hai scritto ovvero dare “segnali di prezzo” (e pubblicizzarlo bene via tv per 3 mesi) per spingere il consumatore a consumare nei momenti di basso valore dell’energia.
Pensa che mia mamma (che credo non abbia piu la bioraria da qualche anno) è ancora convinta che conviene consumare corrente la sera e al fine settimana.
Ecco secondo me il consumatore deve essere chiaramente spinto a consumare la corrente in orario diurno. Come? facendo pagare di meno la corrente (o facendola pagare di piu la sera).
Cosi facendo si eviterebbero questi complessi metodi (come il consumo collettivo che ha bisogno di qualcuno che li controlli e che si mangia la meta del guadagno) e si otterrebbe lo stesso scopo.
Io sono per le cose semplici.

 

[JO GREEN]

Un segnale forte potrebbe essere quello di usare per la MT e STG le TRE fasce invece di accorpare la F2 e la F3 perché continuano a dare il messaggio che la sera, il sabato e la domenica abbiano lo stesso costo.

Faccio l’esempio di aprile
F1 8,55 cent
F2 10 cent
F3 8 cent

In MT diventa F23 9 cent.

Per assurdo chi ha mandato la lavatrice di notte ha pagato più che durante il giorno.

 

[JO GREEN]

Quello che chiedo è dare esattamente quello che hai scritto ovvero dare “segnali di prezzo” (e pubblicizzarlo bene via tv per 3 mesi) per spingere il consumatore a consumare nei momenti di basso valore dell’energia.
Pensa che mia mamma (che credo non abbia piu la bioraria da qualche anno) è ancora convinta che conviene consumare corrente la sera e al fine settimana.
Ecco secondo me il consumatore deve essere chiaramente spinto a consumare la corrente in orario diurno. Come? facendo pagare di meno la corrente (o facendola pagare di piu la sera).
Io sono per le cose semplici.

Questo perché a suo tempo hanno instillato attraverso la pubblicità l’idea che convenisse consumare la sera e i fine settimana.
Ha funzionato.
marcober non potrebbero usare come leva il capacity market per fascia oltre che per mese?
Magari strutturando una fascia F4 dalle 11 alle 16 in cui lo si azzera.
Anche io sono per le cose semplici: se si comunicasse che in un certo orario risparmi mezzo cent credo che chi sta in casa sfrutterebbe quella fascia per risparmiare e che incentiverebbe chi non sta in casa ad usare le partenze ritardate: se tutte le lavastoviglie o le lavatrici fossero programmate per partire alle 11 sfrutteremmo meglio ciò che il FV produce e, in futuro, servirebbero accumuli meno potenti.

 

[marcober]

Per questo serviranno sistemi di accumulo più evoluti .

sono gia previste due tipi di ASTE di Terna:
Una che va a remunera un tanto al KW chi mette un accumulo a disposizione della rete e degli utenti della rete
E poi altre gare con le quali tale capacita di accumulo viene messa a disposizione, a pagamento (asta), a chi vuole usarla..sia per immagazzinare produzioni proprie che si vuol vendere piu tardi (dunque utenti sono Produttori)...sia per immagazzinare in ore a basso costo dei kwh che si vuole prelevare piu tardi (dunque utenti sono dei Consumatori).
Questo dovrebbe nelle intenzioni "livellare" i prezzi fra ore Peak e OffPeak...vedremo se funziona.,,le gare partono nel 25

 

[matador0975]

se tutte le lavastoviglie o le lavatrici fossero programmate per partire alle 11 sfrutteremmo meglio ciò che il FV produce e, in futuro, servirebbero accumuli meno potenti.

Aggiungo che potrebbe anchje ridurre la criticità delle reti.
Molto spesso (magari non nei condomini) i fotovoltaici si spengono per alta tensione.
Si si aumentassero i carichi durante il giorno si andrebbe a limitare (magari non tanto, ma qualcosa farebbe) al problema dell'alta tensione e quindi aumenterebbero anche le produttività degli impianti.

 

[marcober]

Quello che chiedo è dare esattamente quello che hai scritto ovvero dare “segnali di prezzo” (e pubblicizzarlo bene via tv per 3 mesi) per spingere il consumatore a consumare nei momenti di basso valore dell’energia.
.

quello che volevo trasmettere è che questa cosa (fisso un prezzo basso io come Autorita o come Stato..e poi faccio pubblicità per 3 mesi) non si può fare.
Il prezzo infatti si forma da solo sul mercato alle ore 13 di ogni giorno per le 24 ore del giorno dopo.
E potrebbe domani essere ZERO alle 13 e dopodomani essere 80 alle ore 13.
Dunque non puoi dire a "tua mamma"....usala alle 13 che costa X, stai serena.

Questi segnali ..orari opure "in media di fascia"..risalgono dal mercato al consumatore gia oggi...e infatti il consumatore industriale comincia a regolare (se può) i suoi consumi in base a questi 24 prezzi diversi delle 24 ore del giorno dopo.
Alcuni sistemi di accumulo già oggi installati ricevono in automatico tale "profilo di prezzo" e IA decide (anche in base a previsione meteo e dunque in base a produzione di eventuale FV abbinato), come usare al meglio accumulo...se accumulare del FV o no..o e addirittura assorbire da rete e poi erogare in rete...insomma, complessi algoritmi che massimizzano il ricavo dell'accumulo. Ho amici che hanno questi sistemi già installati e immagino che quando ci saranno gli accumuli "in asta" ci saranno società specializzate che "aggregano" domanda e offerta e "ottimizzano" rispettivi profili orari mediante uso di tali accumuli, in base a curva di prezzo.

Poi so che esistono anche pdc e boiler elettrici, lavatrici lavastoviglie gia predisposti per ricevere dei "comandi" inviati attraverso il cavo stesso di energia (cavo 220) che possono appunto dare on/off a dei sistemi che sono in standby, o addirittura mandare segnali di prezzo che vengono poi "elaborati" in locale per dare ok a partire alle varie utenze. Si tratta di case smart di cui però so poco..se non che appunto il segnale viene "convogliato" nel cavo di alimentazione e non serve manco avere segnale internet (stesso sistema della telelettura dei contatori..credo "onde convogliate" si chiami)

 

[Another]

e di questo parlavo, il dato sui prezzi di domai che dite sia disponibile dalle 13 di oggi, è pubblico? reperibile online in forma fruibile?

ora non mi mi è possibile ma sicuramente qualche collega 'forumista' molto capace lo saprà usare per integrarlo in qualche sistema i automazione tipo Home Assistant

per slegarsi da soluzioni proprietarie che costano eccessivamente

 

[JO GREEN]

Certo, puoi trovarlo qui https://gme.mercatoelettrico.org/it...ta/MGP/Esiti/PrezziZonali#IntestazioneGrafico
e vedere i dati della tua zona in formato tabella o grafico.

Ad esempio alle 13 di domani al centro-sud il prezzo è 6,85 cent e alle 21 sarà 13,9 cent.

 

[marcober]

Un segnale forte potrebbe essere quello di usare per la MT e STG le TRE fasce invece di accorpare la F2 e la F3 .

ma se vuoi è gia possibile avere contratto con la F3 "a parte"...dunque chi vuole "ricevere il segnale" lo puo fare....ma la maggior parte dei conusmatori manco sa cosa sia il kwh e quanto costa , dunque di ricevere segnale pezzo ma soprattutto adeguare sue abitudini al segnale di prezzo, non glien epuo fregare di meno.
E siccome magari ci smena pochi euro/anno..non si può manco biasimarlo..ma non per questo lo si puo penalizzare PIU del valore dell'energia che lui stesso paga "in piu" rispetto a comportamento ottimizzato...perche non è giusto farlo...lui gia paga per "fregarsene" e piu di quelo non è giusto fare.

 

[JO GREEN]

ma se vuoi è gia possibile avere contratto con la F3 "a parte"...

Nel libero l’ho avuta per diversi anni ma credo che STG sarà come la MT: con F23 in un unico calderone.

 

[matador0975]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Non sono d'accordo.
Chiaramente nessuno vedrà le previsioni del tempo del giorno dopo, o andrà su qualche sito a vedere il costo del kwh del giorno,
ma si devono far cambiare le abitudini.
Le abitudini una volta era utilizzare la corrente la sera/notte o il wend (quando le aziende erano chiuse).
C'erano addirittura le tariffe notturne a 0 centesimi.
ora bisogna dire alle persone che devono aumentare i carichi di giorno e rallentare quelli notturni.
E quello porterà a un risparmio per tutti (piu o meno alto) e c02 e particolato risparmiato.
E' chiaro che deve partire una campagna di informazione (e ovviamente fare in modo che veramente quella corrente costi meno)
E non sono d'accordo neanche sulla penalizzazione. Perche non sarebbe giusto?
se se ne frega di risparmiare pochi euro facendo delle scelte "verdi" se ne fregherà anche di pagare qualche euro in piu per poter fare come gli pare.

Per incentivare le scelte da sempre ci sono i bonus malus ... bonus se fail bravo, malus se fai il cattivo

 

[marcober]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Si sta discutendo ora di superare il prezzo PUN anche per chi compra e di usare i PZO cioe i prezzi zona per zona (anche per chi compra e non solo per chi vende)
Questo farebbe risalire altri segnali di prezzo... ad esempio nelle zone con tante FER energia potrebbe costare meno..e io che consumo tanto potrei istallarmi li...e fare posti di lavoro li..e questo "ripagherebbe" quella zona del fatto che ha accettato di "sopportare" magari dei costi ambientali per avere le FER.

Questo porterà ad avere piu variabilita di prezzo orario nel corso della giornata...il che rende piu interessante usare la smartgrid che appunto pilota i consumi in base al costo reale (ovvio, serve poi un fornitore che vende ora per ora e non che usa la media del GSE che è una media della Zona ma ponderata su intero volume comparato/venduto in quell'ora in quella zona...e non il "mio profilo"..insomma dati orari cosi come gia si usano per contatori sopra 16 kw)

 

[marcober]

Chiaramente nessuno vedrà le previsioni del tempo del giorno dopo, o andrà su qualche sito a vedere il costo del kwh del giorno,
ma si devono far cambiare le abitudini.

vedere le previsioni non serve.

E concordo che la gestione deve essere "automatizzata"...programmo lavatrice ed esco di casa..metto solo una "ora limite" in cui voglio avere bucato pulito..e il sistema gestisce per me.
Pensare di affidarsi ancora alla buona volontà del singolo e alla informazione televisiva..è una cosa antiquata.

Sul penalizzare "oltre" chi non si adegua , non credo sia possibile per legge...se lui vuol pagare di piu per usarla in ore care perche gli piace far cosi..cosa gli vuoi dire? Tieni presente che comunque tutta l'energia FER viene comunque dispacciata in priorita e dunque non esiste uno "spreco" di energia FER perche qualcuno "non collabora", dunque non è che la sua scelta comporta piu inquinamento..comporta solo piu spesa per lui (e meno spesa per chi usa energia in ore buche...dato che costa meno proprio perche chi la usa in ore care, non la usa in ore biche...non so se mi spiego)

 

[matador0975]

Sul penalizzare "oltre" chi non si adegua , non credo sia possibile per legge...se lui vuol pagare di piu per usarla in ore care perche gli piace far cosi..cosa gli vuoi dire? Tieni presente che comunque tutta l'energia FER viene comunque dispacciata in priorita e dunque non esiste uno "spreco" di energia FER perche qualcuno "non collabora", dunque non è che la sua scelta comporta piu inquinamento..comporta solo piu spesa per lui (e meno spesa per chi usa energia in ore buche...dato che costa meno proprio perche chi la usa in ore care, non la usa in ore biche...non so se mi spiego)

non credo ci sia nessuna legge che lo vieti (ovviamente sono profano e potrei dire una stupidaggine).
Gia oggi credo che le imposte (per esempio sul gas ... non so se anche con la corrente) siano differenziate per bassi consumi o alti consumi. Il spostare i consumi verso il giorno aiuta l'ambiente, e se non lo fai ci sta a pagare di piu.
Anche l'acqua si paga a scaglioni.
anche perche facendo un esempio stupido con numeri casuali:
Se di giorno consumi 10 e la sera consumi 5, quei 5 sono sicuramente fossili o da batteria.
Se tu porti i consumi a 12 di giorno e 3 di sera, riduci sicuramente i fossili serali e sei in grado di intercettare altre FER di giorno (o ottimizzarle).
Per quanto riguarda lo "spreco" (ma anche qui potrei dire uno sfondone) dici che non si potrebbe migliorare i problemi di alta tensione con gli inverter in blocco aumentando i carichi di giorno e quindi produrre di piu?

 

[matador0975]

E concordo che la gestione deve essere "automatizzata"...programmo lavatrice ed esco di casa..metto solo una "ora limite" in cui voglio avere bucato pulito..e il sistema gestisce per me.
Pensare di affidarsi ancora alla buona volontà del singolo e alla informazione televisiva..è una cosa antiquata.

ma che si possa fare smart che la lavatrice venga pingata da enel è ancora piu bello.
Ma dovremmo aspettare prima che tutti cambino la lavatrice.
secondo me se le persone vedono un risparmio (anche di pochi euro al mese) lo farebbero.
magari mi sbaglio ...