Cappotto (rivestimento) - INTERNO - : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[archo]

scusate ma tornerei un attimo sul prodotto consigliato da venebol.... sembra miracoloso! chiederei a tutti un opinione... ho verificato (ma non sono un termotecnico), e semba polverizzare tutti gli altri materiali. Chiederei quindi qualche opinione ai piu' esperti, perchè una qualche fregatura ci deve essere!

 

[richiurci]

Cerca Triso Actis e trovi quello che vuoi in rete!

Ho letto la scheda; le prestazioni sono valutate con norme che non conosco ma sono molto legate a istallazione e configurazione del pacchetto isolante.

Per farla semplice, basandosi sulla riflessione i pannelli devono restare staccati da tetto o muro da isolare su entrambi i lati. Inoltre non è dichiarata la lambda (ma dovrei guardarci meglio, magari da qualche parte è scritta) e quindi non so come viene 'certificata' una certa soluzione per la trasmittanza finale, che serve per Legge10, detrazioni ecc.

Forse Paolo.s saprà darci lumi più 'teorici' su questi materiali!

 

[archo]

si, ho controllato su internet. Non sono un certificatore e un termotecnico ma un architetto, e dal mio punto di vista appare eccezionale per gli spessori, ma estremamente delicato nella posa. Una piccola falla vuole dire un ponte termico totale, a occhio.

Aggiungo una domanda per termotecnici/appassionati/certificatori. Ma se per un cappotto interno si usano poliuretani o polistireni, serve barriera al vapore?
Mi spiego: dopo lunghe documentazioni sul forum ,scaricando i programmini consigliati e quant'altro, ho fatto le mie valutazioni preventive per un cappotto interno a parete e soffitto di appartamento in palazzina anni '70 in zona E, finalizzate a raggiungere il 55%. Come isolanti, ho scelto per ridurre gli spessori polistirene e poliuretano. Poi ho dato il tutto per un calcolo esatto al mio trmotecnico, che mi ha dato gli spessori esatti (7 poliuretano a parete, 13 poliuretano a soffitto), e mi ha detto che è comunque obbligatorio mettere la barriera al vapore. La cosa mi ha lasciato perplesso, perche' tutti i programmini che ho usato (certo, non professionali) mi dicevano che con tali prodotti la barriera non serve. Cosa mi dite?

Grazie

 

[richiurci]

Il motivo, per farla semplice, è che i programmi considerano i materiali uniformi , in pratica trascurano giunzioni tra pannelli, fori (impianti elettrici, per esempio) ecc.

Credo che se immaginassi di spruzzare il poliuretano senza interruzioni potresti evitare la barriera; ma usando pannelli devi chiudere le giunzioni e tutte le discontinuità.

 

[venebol]

preciso che Actis ha svariati prodotti, per esempio il Trisolaine per tetti in legno non ha bisogno della camera d'aria sopra e sotto, gli altri si.
Comunque è vero essendo un prodotto molto tecnico ha bisogno di essere posato nel modo giusto, ma vi assicuro che non è certamente più difficile di eseguire un qualsiasi altro intervento di isolamento fatto come si deve.
Montato il prodotto i risultati sono tangibili, se lo fai all'interno "ruba" solo 6/7 cm tutto il pacchetto ed ha delle prestazioni pari a 24 cm di lana minerale
Per la verifica delle trasmittanze reali in opera sono state eseguite prove di flussimetria dinamica in situ basate sulla norma ISO 9869 eseguite dallo studio Icarus dell'ing. Annovi

 

[Gian Andrea]

E se si mette il classico EPS da 6 cm e poi sopra dei fogli di stagnola? Potrebbe funzionare. Mi risulta che che molte marche di prodotti "innovativi" non hanno certificazioni e quindi è poi impossibile avere le detrazioni fiscali.
GA

 

[archo]

****

Boh. Non mi convince. E' vero quello che dici, ma è anche vero che mettere la barriera al vapore in modo corretto è ancora piu' difficile! e poi, per quanto riguarda prese e quant'altro, tutte interrompono la continuità della barriera al vapore in un cappotto interno! Nel mio caso ad esempio, proprio per evitare il piu' possibile il problema delle giunzioni, ho pensato a un doppio strato con pannelli sfalsati.
Comunque mi confermi che, se posati correttamente, i poliuretani e polistireni non hanno bisogno di barriera al vapore?

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[richiurci]

Archo, per quanto riguarda le certificazioni e le detrazioni puoi evitare la barriera vapore, però lascerei decidere al tecnico che seguirà i lavori...
Comunque non tutti i materiali sono uguali (EPS, XPS, con e senza pelle ecc), lo vedi anche coi programmi di calcolo

 

[paolo.s]

Forse Paolo.s saprà darci lumi più 'teorici' su questi materiali!

Per carità....

 

[archo]

Ciao Riccardo, sono io il tecnico che segue i lavori! Il problema è proprio questo, ovvero che il termotecnico mi dice una cosa che, a mio parere, non è necessaria, e vorrei sapere se sono io che sto sbalgiando qualcosa!
So bene che vi sono materiali con pelle e senza pelle e con caratteristiche diverse, ma comunque quelli scelti da me, pur senza pelle, hanno mu superiore a 148. Ecco perchè mi sembrava che il termotecnico fosse esagerato. Non so se l'ho letto qui o in altri forum, comunque il problema non è fare le cose fatte bene (va da se' che se metto la barriera al vapore sono ancora piu' garantito) quanto piuttosto fare le cose giuste, senza prendere infiniti provvedimenti quando sono pleonastici e superflui.
Comunque, al di la' del mio problema specifico, pensavo potesse essere un tema di interesse piu' generale l'uso della barriera al vapore nel caso di isolanti tipo poliuretano e polistirene, ecco perchè avevo postato il tema.
Ciao

 

[paolo.s]

per archo, se sei iltecnico (che tipo?) dovresti sapere che la stratigrafia deve essere verificata a condensa intersiziale, pertanto l'uso della barriera o freno non è qualcosa da fare a caso (o guardando su forum )...è un'intervento delicato su sui porre la massima attenzione durante la posa (non è semplice mantenere la continuità della barriera)
A onor del vero, in caso di barriera interna gli estrusi non sono il massimo per una serie di motivi, solitamente sono preferibili materiali molto meno resistenti al vapore, difficile poi rendere un rivestimento a pannelli rigidi continuo ed ermetico...
Nel caso specifico ti posso segnalare dei pannelli in fibra plastica reciclata accoppiati a guaina (non ricordo il nome ma googlando li trovi facilmenti) che se opportunamente nastrati non necessitano di barriera.

 

[paolo.s]

In alternativa prodotti meno isolanti ma meno problematici tipo fibre minerali o lignee

 

[venebol]

ragionate sul rispettare i requisiti previsti dalla legge al minimo! e solo basandovi su valori puramente teorici.. perchè non ambire ad isolare di più?!
Il vero valore di un'immobile è dato dalla sua economicità di gestione...
Se vi ho parlato dei termoriflettenti è solo perchè danno risultati certi (K oscillante tra 0.12 e 0.18 misurati in opera) con spessori molto limitati, altrimenti mettete cappotti interni o esterni da 25 cm!!

 

[Gian Andrea]

Il valore di 0.12 è piuttosto distante dal k o lambda per EPS o lana di roccia. Sono perfettamente cosciente del discorso "posa in opera" che è fondamentale, ma per comparare i prodotti dobbiamo usare i numeri poi ognuno di noi verificherà a casa sua che gli artigiani si comportino bene.
In un grosso BRICO di origine francese qui vicino a casa mia, hanno il prodotto termoriflettente di cui si parla, ma non forniscono un lambda perché dicono che essendo un multimateriale non ha senso. Ma come non ha senso! Anche l'EPS è un multimateriale perché è fatto di aria e di polistirene. In compenso dichiarano che il foglio da 1,6 cm equivale a 16 cm di lana di roccia.
Comunque!
Ho chiesto al termotecnico e mi ha detto che con questa dichiarazione non ci dovrebbero essere problemi ne di tipo tecnico ne di tipo fiscale, ovvero ne per il rapporto con l'ENEA, ne per l'Agenzia delle Entrate.
GA

 

[archo]

Ciao Paolo,
io sono architetto, ed infatti non voglio improvvisarmi termotecnico! La verifica alla condensa è stata fatta dal termotecnico, che appunto mi ha detto di mettere la barriera al vapore. Io volevo solo un parere in iù. Comunque a questo punto, vedendo anche i vostri commenti, la faccio mettere dappertutto.

Uscendo dal mio problema specifico, divago sul tema (che forse è lo spirito del forum).
Per la posa di barriera al vapore in realtà io sarei orientato a mettere cartongesso preaccoppiato con barriera al vapore; mi sembra che garantisca un buon risultato senza impazzire. Resta qualche buchino in corrispondenza delle prese e forse delle giunzioni, ma tutto sommato credo che non vada male e direi che sia piu' efficace di quella apposta nell'isolante.

Non capisco invece perchè mai materiali tipo fibre minerali, a tuo dire, abbiano meno necessità di barriera al vapore! Immagino che il concetto è che, lasciando traspirare di piu', fanno attraversare il vapore e dunque basta un freno al vapore che semplicemente limiti un po' l'ingresso. I miei calcoli però, per spessori maggiori di 5/6 cm, (che ribadisco sono fatti con i programmini free online) mi dicono che anche con questi materiali serve sempre la barriera al vapore. Pubbliazioni per architetti dicono lo stesso come linea guida in caso di uso di lane minerali (e non per polistireni-poliuretano, salvo verifiche). E lo stesso sito della Knauf (non facci pubblicità al prodotto che non conosco per nulla ma alla documentazione tecnica veramente ricca) segnala che in caso di cappotto interno la barriera al vapore è consigliata solo in caso di lane minerali e non in caso di estrusi o quant'altro (da queste fonti capirete perchè mi stupisco ancora che, nel mio caso, mi sia consigliato da tutti l'uso di barriera al vapore quando nessuna di queste la consiglia).

Peraltro io sono dell'idea che la teoria è bella, ma poi come la mettiamo, nelle ristrutturazioni, con gli strati esistenti? Chi ci garantisce che tutto è fatto con materiali che rispettano la stratigafia perfetta, ovvero con materiali sempre piu' traspiranti man mano che si va verso l'esterno? Io su intonaci cementizi e tinte di una palazzina degli anni '70 non ci metterei la mano sul fuoco.

Scusami se l'ho fatta lunga. Io amo la traspirabilità tanto che in passato ho sempre prferito usare prodotti naturali, ma recentemente mi sono ricreduto perchè molti produttori mi dicevano che comunque serve mettere barriere o controlli al vapore. Anche un noto produttore di fibre di legno, con cui ho parlato qualche mese fa, mi segnalava che un prodotto straordinario che hanno lanciato sul mercato è una fibra di legno con annegato al suo interno un freno al vapore (è annegato all'interno cosi' che, mettendo le prese, non si buca). Certo un freno al vapore è forse meglio di una barriera, ma se consideriamo che parliamo di quantitativi minimi di vapore (da molte parti ho letto che attraverso le pareti passa un valore abbastanza ridotto di vapore) e le incognite delle strutture preesistenti su cui si lavora (io mi riferisco, in tutto il discorso, a ristrutturazioni di case in laterocemento) non so fino a che punto queste finezze contino.

Ma sono opinioni mie, che non pongo come conclusioni, ma come riflessioni sul tema e sul dibattito.

 

[venebol]

essendo un multiriflettente composto da più materiali l'attuale normativa non prevede che si possa definire un lambda, la stessa cosa vale per le lane accoppiate a carta craft o alluminio, per accedere alle detrazioni è necessaria la dichiarazione del tecnico che attesta la rispondenza dell'intervento agli attuali canoni di isolamento previsti ad es. 0.28 pareti opache zona climatica E. Io ti dico che con il termoriflettente Actis Triso Super 9 ho i certificati di trasmittanza finale della parete isolata con K= 0.15 W/mqh

 

[paolo.s]

ARCHO
si in effetti fai un po' di confusione, spero possa esserti utile sapere che:
1) Gli estrusi sono permeabili al vapore quindi solitamente necessitano di una barriera come giustamente ha detto il termotecnico (lasciamo stare le sciocchezze che spesso si leggono su informative o altro..)
2) Le lane minerali se poste all'interno necessitano SEMPRE (e' matematico) di una barriera e non solo di un freno

Per quanto riguarda poi i materiali, ti posso dire che la barriera annegata nel materiale isolante è il peggior compromesso possibile, la massima efficacia si ha con barriera posta prima del materiale isolante (partendo dall'interno), quindi bene il pannello pre accoppiato, avedo l'accortezza di sigillare i buchi delle scatoletta con nastro adesivo.

Per quanto riguarda poi i materiali isolanti naturali, solitamente non necessitano di freno o barriera, se parliamo di legno o silicati meglio ancora se accoppiati a intonaci in terra cruda che hanno un discreto effetto tampone .

Rigaurdo poi alla traspirabilità del muro...ci sono convinzioni errate ma dure a morire.... La presenza di acqua (soglia di rugiada) nelle murature non è certo salutare sia per la struttura sia per chi ci abita...soprattutto se non riesce ad asciugare nel periodo asciutto.

In caso di ristrutturazioni o interventi sui perimetrali, ARCHO prove strumentali di umidità e carotaggi sono d'obbligo..affidarsi a quanto dichiarato sulla carta comporta molti rischi soprattutto se parliamo di cappotto (anche esterno)

Venebol..come detto parecchio tempo fa non commento piu' i venditori ACTIS ne i prodotti, a meno che scrivano sciocchezze.
I pannelli isolanti preacoppiati NON riflettenti sono certificati in trasmittanza e resistenza ...da sempre !!!
Addirittura le pareti delle case prefabbricate che sono multistrato e multi materiali sono certificate ...
Se vuoi fatti un giro sul sito Celenit (che e' tra i piu' famosi) ..
Quelli che citi sono pre accoppiati con materiali che non hanno specificità isolante ma hanno la funzione di freno (carta kraft) o barriera (alluminio) al vapore..

Il tecnico NON dichiara la rispondenza dell'intervento ma certifica in modo tabellare la resistenza della muratura finita.

I dati che tu chiami teorici non lo sono poi tanto perchè derivanti da prove di laboratorio eseguite da normativa .... ed il mischiare la certificazione di un materiale con la classificazione di un'opera finita serve solo a mischiare le carte....
Non entro in merito sulla bontà del prodotto, ma almeno un po' di correttezza

 

[venebol]

io non vendo Actis, posso solo dire che ho riscontrato un'enorme differenza tra i lavori eseguiti con i classici isolanti a massa e i termoriflettenti.. saranno commenti terra terra ma i committenti contenti come a seguito di interventi con actis io non li ho mai visti a seguito di rifodere con pannelli in polistirene o lana, poi le mie sono opinioni personali non ho la verità assoluta in mano, come penso neanche qualcun'altro

 

[archo]

Grazie paolo, sempre molto gentile e puntuale.
Solo resto un po' scettico quando mi dici che i materiali isolanti naturali non necessitano di freno o barriera al vapore anche per un cappotto interno. Per spessori ridotti ti do ragione. Ma quando si aumentano gli spessori, per un cappotto interno, a me risulta che difficilmente si puo' fare a meno di una barriera al vapore (o un buon freno) altrimenti, come segnali tu, l'acqua che entra non fa in tempo ad evaporare e condensa dentro alla muratura.
Come ti dicevo, un produttore di fibra di legno mi diceva che loro consigliano di mettere attorno all'isolante, prima e dopo, due freni al vapore con valori diversi per stimolare e regolare il passaggio del vapor nel verso e nelle quantità giuste, e comunque mi aveva sconsigliato di posarla senza. Perchè i materiali, anche se traspiranti, creano comunque dei possibili problemi quando gli spessori diventano importanti.
Questo dai calcolini e dai consigli di assistenza ufficio tecnico di produttori di fibra di legno (nordtex). Magari tu, per esperienza o per prove strumentali, hai altre esperienze certo pù consoidate delle mie.

Quando parlavo dei problemi di intervenire su intervento anni '70, intendevo poi che per un cappotto interno, mettendo un materiale isolante naturale, ci troviamo con una stratigrafia dei materiali che è l'opposto che quella che dovrebbe essere: ovvero piu traspirante andando verso l'esterno, per favorire l'uscita del vapore. Certamente vale in realtà per tutti gli edifici, ma per gli edifici del '900 ancora di piu'. Infatti dentro l'isolante è molto traspirante, poi troviamo intonaco cementizio, malta cementizia e tinte certamente impermeabili che fungono da blocco dissuadendo l'uscita del vapore. Per non parlare poi che sull'ultimo solaio ci troviamo di solito il bitume impermeabilizzante delle coperture piane.
Ora, certamente se si tratta di uno spessore ridotto forse il vapore dopo un po' si ri-immette nell'interno, e la muratura rimane asciutta, ma per spessori piu' importanti temo invece che una parte rimanga dentro, cercando di uscire ma col rischio di condensare dentro alla muratura.

 

[paolo.s]

Solitamente non vuol dire mai, dipende come giustamente hai detto tu da spessore dell'isolante e stratigrafia della muratura, la minor permeabilità al vapore consente comunque l'evaporazione interna..ma poi conta quello che esce dalla verifica di glaser. Solitamente difficilmente all'interno posi piu' di 5 cm.




Ti porto un esempio per non parlare solo di filosofia...chiaramente è un pre dimensionamento e non un dinamico (questo caso andrebbe approfondito..)
Con pannello di fibra naturale (legno) pari a 7.5 cm il muro rientra nella trasmittanza di legge zona E e la condensa è inferiore ai limiti di legge, evaporando in due mesi..quindi muro verificato e non necessita di barriera