Casa del 2006 + PDC + 4cm stirodur + 45kW elettrici giornalieri e 10° esterni


Toglimi una curiosità, il sistema PACKAGED va in produzione diretta sul pavimento? Perché qui bisogna distinguere bene le cose, io l'unità interna già ce l'ho, ed è il mio produttore di ACS, se nel pavimento potessi andare diretto mi risparmierei l'unità interna Mitsubishi.

Inoltre ho già i boiler, valvolame vario, riciclo l'esistente dove possibile senza neanche smantellare la vecchia PDC visto che qualcuno dei parenti potrebbe avere qualcosa da ridire.
 
Tra Zuba 112 e la 140 ballano 1000 euro di listino, che poi come prezzo netto installato sono anche meno ...che poi netto detrazione 65% sono praticamente nulla.
però se riesci a coibentare e rientrare nei 15 kw della 112 , è certo meglio, non per acquisto ma per consumi.
La configurazione che hai indicato è la mia macchina...se la compri tu direttamente dal produttore puoi pagarla anche meno..però poi devi trovare installatore che la piazzi a prezzo onesto...

La PACKAGE puo andare diretta al radiante, ma la 112 costa 9300 euro, cioè 200 euro piu della splittata!!
Non solo, ma sebbene abbia la sigla della splittata 112 (senza la S di Split) la POTENZA MASSIMA è uguale alla potenza NOMINALE. Non so se si tratta di un errore del catalogo o di una necessita tecnica, ma se poi invece di 15 kw esprime solo 11, allora non ci siamo!
 
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Purtroppo il mio amico non rimedia scontoni su questa marca, il problema mio è fare il finanziamento, che anche se si ripaga ampiamente da solo, tra autoconsumo maggiore, maggiore efficienza, detrazione 50%, rimborso comunale su installazione, devono approvarmelo basato sulla mia situazione, e io ho già troppi mutui in casa. Adesso abbiamo anche quello di 5000€ per l'inverter, che pure lui si ripaga da solo, ma la finanziaria altri soldi non ce li da, quindi già 6000€ siamo al limite.

Devo verificare se il prezzo di quel sito è già un prezzo tiratissimo oppure no.

E' di fondamentale importanza la semplicità di impianto e quindi il riutilizzo dei componenti costosi esistenti, anche se io ci metto qualche soldi dentro, non riesco comunque a tirare fuori 6000€ in una botta, sono troppi, quindi pompe di circolazione, tutto ciò che ho già, se possibile andrebbe riutilizzato.

L'Hydrobox alla fine serve, perché riceve il gas e produce acqua tramite lo scambiatore, ma ho visto che c'è anche un modello di unità esterna con scambiatore incluso.

Sai per caso dirmi a quale modello corrisponde? Vorrei verificare se è più o meno efficiente di quello con scambiatore in unità interna.

La pompa dell'unità interna può funzionare come pompa di rilancio? Cioè come pompa di circolazione pavimento? Altrimenti dovrei mettere di mezzo un'altra pompa ancora, ma se vado diretto su radiante problemi non ce ne dovrebbero essere...
 
Sul modello Package ti ho risposto prima con una aggiunta.

Con Hydrobox vai diretto al radiante con la sua pompa interna, non serve altro.
Unica cosa che ti serve, che magari hai già, per fare acs (o scaldare un accumulo da cui fai acs con altro sistema):
- 1 valvola deviatrice
- un accumulo

6500 come acquisto è alto per la sola macchina..penso trovi anche 1000 euro sotto..poi pero c'è istallazione...
 
Mi sono un attimo perso, la mia costa 6500€ e comprende unità esterna + unità interna.

Perché la splittata dovrebbe costare 9100€? La PACKAGE 9300 non ha senso di esistere.

In genere 6500€ è comprensivo di installazione, dopo però bisogna vedere cos'altro serve, ma credo che nei 1000€ di installazione si rientri ampiamente.

La mia domanda è, chi è che glielo dice al regolatore di tenere la pompa sempre accesa, c'è un'impostazione? E il dimensionamento della pompa se quella non dovesse andare bene, posso metterne una più grande?

Ci sono un po' di questioni da affrontare, di sicuro per il momento c'è il modello, che ho scelto.
 
Marco,,calma e non fare i soliti risotti.

esiste un LISTINO Mitshubishi..io guardo quello per capire ii prezzi dele varie combinazioni..e da quello vedi che la package costa piu della splittata..è tsrano ma cosi è.

POI, sul listino installatore e rivenditore hanno sconti che PRESUMO siano del 50%...e quindi trovi poi rivenditori chemagari la propongono con sconto 40% su listino..oppure idraulici che la propongono a listino ma ISTALLATA.
Insomma, col listino vedi il delta prezzo far le varie soluzioni..poi vai "sul mercato" a contrattare il miglior prezzo.

Il prezzo di 6500 che linky è NON istallata.

La pompa ha 3 sistemi di regolazione alternativi, tutti ottimi...no problem
la pompa basta di certo..altrimenti la compri senza e ne metti una esterna piu grande pilotata dalla pdc, no problem.
L apompa sta sempre accesa, basta impostarla in tal modo, tranquillo.
 
Ok, mi fai vedere sto listino così mi so regolare tra i prezzi online e i prezzi che poi l'installatore mi proporrà?

Tu hai il modello per risc./raffrescamento? Quanto l'hai pagata nuda e cruda?
 
Tra VM2B e VM6B cosa cambia?

Con il modello che ho scelto, il 112, ed è anche il tuo giusto? Se faccio tutto l'inverno a 0° non sono al limite no? Ci rimetto molto se la PDC funziona sempre al regime massimo? Non mi sembra che a -7° il COP ne risenta tra nominale e massimo... Consuma solo di più perché deve fornire più potenza...
 
Marco io sto facendo dei confronti, la mia pompa di calore a -7° rende 16kW e per me è sufficiente, il problema è l'esuberanza a 7° che è di 28kW ovvero 20kW di troppo.

A parte questo, la Mitsubishi che hai te ed è quella che sto guardando, a -7° rende 14,91kW con un COP di 2,54 e a 7° rende 14,82kW con COP 4,04.

Adesso arriva il bello, la nuova Bartl rende a -7° 15,0kW con COP 2,8 e a 7° rende 13,0kW con un COP di 4,6.

C'è comunque un esubero di quasi 10kW a 7° perché la pompa non può modulare, devo informarmi se hanno modelli simili ma inverter...
 
se parli di Hydobox..il 2 fa rafferddamento ..il 6 no.

Tra potenza Nominale e Massima perdi 0,3-0,4 di COP
Altrettanti fra potenza Media e Nominale
Invece fra Minimo e Medio perdi poco, anzi in alcuni casi peggiora.

Prova a cercare su rete se trovi DATA BOOK per i modelli Zubadan..una volta l'avevo trovato , cosi puoi confrontare i cop a tutte le T e a tutti i regimi fra la 112 e la 140..magari per un uso con regime medio-alto conviene la 140, tanto tu sei già in trifase no?
 
Io sono in trifase si ma leggi il messaggio precedente, mi devo informare con Bartl perché quei coglionazzi non usano compressori inverter.
 
Ma infatti, il concetto è sempre quello... l'obettivo non è il MIGLIOR COP SEMPRE..ma il MIGLIOR COP STAGIONALE...cioè una macchina che, viste le condizioni variabili di una stagione invernale, riesce ad esprimere il miglior risulttao a fine stagione.
Questo obiettivo, si è visto, si ottiene con una serie di soluzioni tecniche che cercano di adattarsi alle condizioni variabili., in primo luogo usando inverter ... poi usando gas-injection, cioè un trucchetto che permette di far esprimere ad una machina piccola una potenza elevata ANCHE se fa freddo, A DISCAPITO DEL COP IN QUELLE CONDIZIONI (sia chiaro, nulla arriva per magia!), ma siccome poi QUELLE condizioni durano poche ore/anno, poi ti ritrovi con la macchina dimensionata al meglio per le TANTE ore anno di T standard...infine usando resistenze (cioè la T estrema che capita pochissime ore anno e nemmeno tutti gli anni, va risolta con una resisteza che da un boost a cop 1, ma siccome la usi magari 30 ore ogni 5 anni nn ha alcunimpatto sul cop pluriennale).

Venendo ai numeri...

La tu attuale a -7/35 non dichiara 2,8 ma 2,6..e la mia 2,54..non c'è una gran differenza..anzi, se vaia vedere i dettagli noti che i dati Bartl sono dichiarati con:
- delta 7 gradi su condensatore, mentre la EN14511 dice di usare 5 gradi (penalizzante)
- li misura usando EN255 che mi pare NON comprende il cosnumo per gli sbrinamenti, mentre il dato dichiarato da Misrthinishi è EN1451 e li comprende ove servono.

Il discorso però è quello di prima..ovvio che a -7 ti serve tutta la potenza e quindi il cop delle 2 macchine sono simili,,ma passata la settimana di gran freddo, la T media risale a 5 gradi, il fabbisogno si abbassa, e quindi la tua comincia a fare on-off con un cop 3,7 e una inverter inizierebbe a modulare con un cop 4,61...e li non si tratta di poche ore anno...ma del grosso della stagione invernale..e il delta è 1 punto e non 0,1.

Inoltre lavorando senza sosta, aumenta autocosnumo de FV a dismosura..mentre se fa on-off ad esempio nel 50% del tempo, significa che il 50% del fv va in rete e poi in scambio e autocosnumo cala.

Poi io ho sempre un grossissimo dubbio relativo alla tua pdc e cioè... siccome è attivato quel sistema di spillamento ad alta T per fare acs...che lavora sempre... ma siamo sicuri che il dato di COP sia quello relativo a 35 di mandata? perchè in realtà la mandata è a T di ACS, magari 45-50..che viene raffreddata prima in uno scambiatore piccolo che sfrutta un primo salto da 50 a 45 per fare acs...e poi va ad un secondo scambiatore che sfrutta da 45 sino a 35 per alimentare la T del radiante...ma in tal caso la pdc eve salire sempre in alto...qui ci vorrebbe un frigorista che ci spiega la cosa..
 
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Questo sarebbe da chiarire, la scheda tecnica non parla di HG, che è lo spillamento alta temp. Quella di cui ti parlo è un modello Bartl che trovi sul sito ed è un modello attuale. Come COP è meglio della mitsubishi ma non ha inverter. E poi credo sia sempre HG, probabilmente in fase di realizzazione puoi chiedere di non installare quel sistema. Tanto le producono loro... Sarebbe da chiedere se è inverter ma non credo, è tutto tedesco e le icone grafiche non si capisce cosa intendano dire.

Ah poi quel pdf non parla di quale normativa viene utilizzata.
 
No, inverter non le fanno...per farle inverter bisogna riprogettare interamente i circuiti, l'elettronica, il controllo, le ventole dell'unita esterna.
Loro inveec son ancora fermi all R407 quando ormai tutti sono su R410, che rende di piu (se non devi salire oltre 55 gradi di mandata).

Mi sono letto col traduttore alcune loor schede..in pratica quando parte il sistema per acs la mandata sale e quindi il cop scende , cme in ofni pdc...il VERO problema è che nele altre pdc tale PERIODO di cop basso è limitato nel tempo perche quando fanno acs NON fanno riscaldamento, proprio per finire il prima possibile a poi abbassare la mandata..la tua invece fa in PARALLELO ata e bassa, il che signifia che si troera per molte ore a lavorare con cp bassi. Secondo me è un errore concettuale. Inoltre tale impostazione rende IMPOSSIBILE andare diretto al radiante...e infatti in tutte le loro impostazioni, mettono accumulo..il che deprime COP.
Loro non lo vedono come un problema perche NON avendo inverter , l'accumulo lo devono COMUQNUE prevedere...ma siam sempre li..si tratta di soluzine anni 80 che ormai nessuno usa piu..ormai le pdc moderno sono R410/inverter/climatiche... le migliori hanno gas Injection....hai tante alternative ..ma fuori da questo minimo sindacale io non andrei...non ti illudere che ti ritirino la tua attuale...
 
Ma in realtà la mia me la ritirerebbero anche, il problema è che mi farebbero uno sconto che poi alla fine sulla nuova, tirando sul prezzo otterrei ugualmente.

Ma io con 21000kW di fotovoltaico anno voglio smettere di pagare la bolletta dell'Enel, il discorso è questo.

La mia ha il grossissimo problema che quando produce acqua pavimento intanto mi fa anche ACS in modo da minimizzare le accensioni per sola ACS, nel mio caso ha un perché, visto che quando faccio ACS devo portare tutto l'accumulo a 45°, ed in basso di gradi ne ho 30. Quindi significa lavorare tantissimo tempo per scaldare 500 lt a 45°.

L'assurdità è che era molto meglio fare la PDC senza spillamento HG e fare due boiler, uno per ACS ed uno per acqua tecnica, come infatti normalmente fanno, solo che da me non c'era spazio.

Così facendo sicuramente a fine anno non mi lamentavo della bolletta perché se la più alta non fosse mai arrivata maggiore di 7-800€ nessuno avrebbe detto niente, invece quando fa freddo sforiamo i 1000 e siamo arrivati anche a 1160€.

Tutto questo per non morire di caldo in casa, ovvero 20-21°.

Senza ovviamente l'autoconsumo che potrei avere ma non ho.

E poi ovviamente tutti quei tubi da 2" 1/2 nella centrale contenenti acqua calda, avrò 50 metri di tubi, un boiler che disperde come un termosifone da 500 litri, cioè il potenziale di un nuovo impianto fatto meglio è enorme.

Lunedì viene il tecnico mitsubishi a fare un sopralluogo gratuito, quei prezzi di listino mi spaventano molto, ho paura che riceverò la solita grossa delusione.
 
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il porblema di spazio non era un problema..anzi,,,,al posto di un grande accumulo mitso, ci andava solo un (piu piccolo) boiler per acs (tipo 300 lt), e al pavimento andavi in diretta. Intanto fatti studiare il tutto..e poi quando hai porgetto chiaro, sui prezzi ti dai da fare e trovi un frigorista che la installi, e la compri direttamente..
 
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Al pavimento in diretta poi in bassa stagione non riuscivo a far lavorare la pompa, con 30kW come facevo a mantenere 24° nel pavimento, era un disastro.
 
intendo con una inverter, dai... con la tua NON si puo fare senza accumulo...
Tutto sommato non hai fretta di cambiare..studia bene il tutto..vedi i costi...vedi le detrazioni...vedi autocosumo,,fatti dei conti.

Ma le perdite che hai avuto? risolte? oppure devi cambiare la macchina comunque?
 

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