Casa nZEB low cost

[marcober]

Siamo in 3.

I dati sono tutti con segno meno.
- mandata a t più alta, più consumo
- presenza di un accumulo che disperde, più consumo.
-pompa di rilancio , obbligatoria sé hai accumulo, più consumo (molto più consumo)
- in inverno poi il riscaldamento già usa al 100% il fv dato che eroga h24, dunque non avremo manco del fv che va in rete e che potrebbe andare in accumulo.

da dove uscirebbe eventuale vantaggio?

 

[pdcfoto]

Il comfort è tutta un'altra cosa. Se ci sono più bagni in casa e l'acqua viene utilizzata contemporaneamente, magari anche per fare il bagno, allora 200 litri rappresentano il classico collo di bottiglia, ovvero il punto critico del sistema che costringe a mettersi in fila come in un dormitorio pubblico.

Inoltre, come nel caso di un puffer troppo piccolo, occorre tenere conto anche della pompa di calore, che si accende e si spegne più frequentemente poiché deve “ricaricare” maggiormente la disponibilità di acqua calda, con un COP meno ottimale e più interruzioni dovute allo sbrinamento della pompa di calore.

Un puffer ben dimensionato consente invece alla pompa di calore di "ricaricarlo" quando il COP è migliore e l'impianto fotovoltaico produce energia, in modo che il calore e l'acqua calda siano disponibili 24 ore su 24 senza interruzioni e senza dover acquistare energia elettrica.

 

[marcober]

Ognuno ha le sue necessita di ACS, e mette i lt che pensa gli servono...ovvio.
Ma che c'entra?

e più interruzioni dovute allo sbrinamento della pompa di calore

Veramente vale il contrario..piu è piccolo accumulo acs, meno probabilita hai che debba sbrinare DURANTE il ciclo di acs. Io la ho da 12 anni ma non sono mai riuscito a vedere un ciclo sbrino nell carico acs, dato che dura 20 minuti circa...se avessi 1000 lt forse lo vederei...ma di nuoov...che cambia se sbrina in fase ACS o Risc?

l'impianto fotovoltaico produce energia, in modo che il calore e l'acqua calda siano disponibili 24 ore su 24 senza interruzioni e senza dover acquistare energia elettrica.

Ma anche io ho ACS 24 ore al giorno...perche spengo servizio ale 24 e lo accendo alle 6 e di solito quando parte il servizio, trovando meno di 39 gradi, parte il carico (salvo sia partito alle 23 o alle 24 del giorno prima e non ci siano stati prelievi importanti)

Come ti ho detto , il FV in inverno produce poco e dunque quello che produce va COMUNQUE in bocca ala PDC che fa Risc...non avrai mai un surplus importante diurno di kwh che potresti stoccare.

Tuttavia ti ricordo che parlavamo di un potenziale accumulo di 1000 lt di acqua tecnica ad uso riscaldamento ("un serbatoio di accumulo da 1000 litri, che durante il giorno veniva riscaldato dal fotovoltaico e di notte alimentava il riscaldamento a pavimento, fungendo quindi da batteria fotovoltaica.") ...idea che trovo inutile e controproducente.
Mentre se davvero ti servono 1000 lt di acs , metti boiler da 1000 lt...chi son io per dirti quanta acs ti serve?
Se lo metti pensando che cosi usi piu FV e ti fa da batteria FV...resterai deluso, perche se scaldi casa con la pdc, comunque il FV sarà usato per il servizio riscaldamento.
Io ho 15 kw di FV i cui 9 dedicati al POD con cui alimento la PDC...e a Dicembre 24 ho immesso in rete 54 kwh in UN MESE...dunque il nulla cosmico.
E gente che ha 9 kw di FV DEDICATI SOLO ALLA PDC non è che ne trovi tanta eh?
eppure immesso è ridicolo..se anche avessi avuto 800 lt IN PIU di accumulo acs da scaldare di giorno, avrei azzerato il mio immesso? si forse...ma parliamo di 5 euro di valore di immesso...probabilmente solo la dispersione e il costo di acquisto di un mostro da 1000 lt, in un mese "costano" piu di 5 euro.
E poi io con casa da quasi 400 m2 ..non avrei spazio per una bestia del genere.
100 lt posizionati su un solaio, sono anche tanti e servirebbe una verifica di uno strutturista se sotto hai una stanza
Ieri è partita una discussione di uno che ha la pdc per scaldare un alberghetto da 11 stanze a Caorle (la trovi facilmente) e ha 800 lt di accumulo acs..giusto per dire eh...

 

[pdcfoto]

meno probabilita hai che debba sbrinare

Senza accumulo o con un accumulo ridotto (non solo per l'acqua calda sanitaria, ma anche per il riscaldamento), è ovvio che la pompa di calore viene attivata più spesso e quindi aumenta il rischio di sbrinamento.

se davvero ti servono 1000 lt di acs

Non si parlava solo di un accumulo di 1000 litri per l'acqua calda, ma anche per il riscaldamento a pavimento di 350 m2 abitati, senza contare che le 8 persone che vivono nella detta casa consumano comunque più acqua calda di 3.

olo la dispersione e il costo di un mostro da 1000 lt

Un serbatoio di accumulo da 1.000 litri ben isolato perde 1-2 °C al giorno, consumando quindi al massimo 2,5 kWh al giorno, che oggi, acquistati dall'erogatore, corrispondono a 75 centesimi al giorno o 20 euro al mese. Utilizzando il fotovoltaico, questi 20 euro al mese possono essere ridotti della metà, ovvero stiamo parlando di 10 euro al mese.

 

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Ieri è partita una discussione di uno che ha la pdc per scaldare un alberghetto da 11 stanze a Caorle (la trovi facilmente) e ha 800 lt di accumulo acs..giusto per dire eh...

Qui vedo il problema nell'uso simultaneo e quindi sicuramente nella capacità di stoccaggio insufficiente, se questa è solo di 800 litri. A parte il fatto che l'hotel riceverà recensioni negative su Internet se improvvisamente non ci sarà più acqua calda.

 

[marcober]

Senza accumulo o con un accumulo ridotto (non solo per l'acqua calda sanitaria, ma anche per il riscaldamento), è ovvio che la pompa di calore viene attivata più spesso e quindi aumenta il rischio di sbrinamento.

ma tu hai la pdc installata? Da come parli non credo.

La pdc lavora in modo ottimale se va in continuo...a potenza ridotta (con inverter che modula fra 30% e 70%)
Dunque in pieno inverno non si spegne ..MAI
E non serve accumulo per farla andare in continuo...chi ti ha convinto di sta cosa?
Anzi..se leggi forum vedrai che tutti hanno cercato di andare IN DIRETTA, senza accumulo e senza rilanci..perche la vera cosa che consuma è aggiungere la pompa di rilancio..quella si da evitare se possibile.
Inoltre accumulo disperde sempre, poco o tanto..e siccome in Risc non serve,,perche aggiungere una dispersione?

Inoltre se la pdc lavora PIANO, brina meno e sbrina meno...se devi produrre 100 kwh di energia termica e la produci ad alta potenza /alta T per metterla in un accumulo e usarla "dopo" , è ovvio che allora avrai periodo di pdc spenta e period di pdc ad lato regime, e sara proprio quello a farti andare velocemente ad accumulare brina
Se invece i 100 kwh li spalmi su 24 ore...la produzione averràalla T minima che serve alla casa ..e alla P minima ..2 cose che ottimizzano il COP e riducono sbrinamenti.

corrispondono a 75 centesimi al giorno o 20 euro al mese

esatto...hai un costo dio 10-20 euro mese..a fronte del quale non hai vantaggi, perche ti ripeto per ennesima volta..la pdc in pieno inverno è bene che vada h24 e se lo fa allora il FV non va "in surplus" ma va a fare "quel che serve", cioe tenerti la casa a 20 gradi (intervallando ovvio il carico acs). Metterci un grosso accumulo dedicato al radiante è controproducente...leggi in giro..qui e su altri forum tipo Forumelettrico..e poi decidi pure come vuoi..ma chi ha la pdc certe cose le ha toccate con mano

Qui vedo il problema nell'uso simultaneo e quindi sicuramente nella capacità di stoccaggio insufficiente, se questa è solo di 800 litri. A parte il fatto che l'hotel riceverà recensioni negative su Internet se improvvisamente non ci sarà più acqua calda

Lo vedi tu..ma lui non ha fatto post su problemi legati a ACS ..ma sul potenziamento del FV. Su PDC e ACS è soddisfatto...nonserve pensare a problemi che chi ha impianto non vede.
L'ho citato come esempio di uno che con 800 lt manda avanti 11 camere...tu pensi che 200 per 3 persone siano poche..tutto qui.

 

[pdcfoto]

La pdc lavora in modo ottimale se va in continuo

?? La macchina quando sbrina non si ferma? La mia si ferma. Con 1 kWh che oggi costa un terzo di euro (e la casa non coibentata) è chiaro il vantaggio del puffer per ridurre il consumo, ancora di più con fotovoltaico che alimenta la macchina.

Accumulo ACS per albergo con 11 camere?

Il calcolo del fabbisogno è subito fatto (normativa UNI/TS 11300-2: 2019 prospetto 31): 4 stelle, 11 camere x 2 letti x 80 litri = 1760 litri. Tre stelle 1320 litri. Servizio lavanderia: 50 litri x 22 letti = altri 1100 litri. Ovvero, 800 litri sono totalmente sottodimensionati. E non lo dico io ma la norma indicata.

 

[marcober]

Si bene..la norma..che comunque dice che con servizio lavanderia incluso



Dunque essendo lui un B&B credo sia del tutto in linea.
Ma il punto è..davvero abbiamo bisogno si ACS "da albergo" in casa?
Se si...come detto..si accomodassero..ma che c'entra questo con il voler meteer un accumulo AD USO RISCALDAMENTO nell'impinato?
Nulla

La macchina quando sbrina non si ferma? La mia si ferma. Con 1 kWh che oggi costa un terzo di euro (e la casa non coibentata) è chiaro il vantaggio del puffer per ridurre il consumo, ancora di più con fotovoltaico che alimenta la macchina.

Qui però hai perso la logica.
Se la macchina deve sbrinare nella situazione A (produce quel che serve a bassa T per mantenere casa a 20gradi)...se la forzi a produrre "piu di quel che serve" perche oltre che a tenere casa calda vuoi ANCHE accumulare calore per "dopo" (situazione B)..allora quel che succederà è che sbrinera "piu spesso" se segui logicaB.

Inoltre..se il FV sta producendo 1 kw di P e la pdc assorbe magari 1,2 kw per tenere la casa a 20 gradi..e tu la forzi a lavorare a 2 kw pr "accumulare per dopo"..invece di assorbire da rete 200W ne assorbi 1000 (numeri a caso)...e dunque non stai "accumulando" nulla.
vero che poi userai una parte dell'energia che hai prodotto..ma se al radiante mandi in media a 32°C e l'accumulo lo porti a 45 (se no cosa accumuli?)..allora il COP con cui hai fatto quella energia in accumulo sarà piu basso di quello che potevi fare se la producevi a 32...e dunque accumulare significa consumare di piu e non di meno...senza contare:
- perdite accumulo
- necessita di avere POMPA RILANCIO...che secondo me stai sottovalunatndo..ma che deve girare per 5 mesi in continuo.
-costo accumulo e pompa ricircolo e una miscelatrice (con centralina climatica) per spillare da accumulo in climatica

ma tu devi costruire una casa come dici all'inizio..ho stai usando una pdc come dici ora?
Perche secondo me tu non hai una pdc...se non avresti già smarcato questi "errori"

 

[pdcfoto]

Dunque essendo lui un B&B

Si parlava di albergo e non di B&B, inoltre dell'ultima modifica della normativa che è del 2019 e quindi con i dati che ho trasmesso.

Dove è il punto? Che 800 litri risultano totalmente sottodimensionati, come avevo preannunciato prima di consultare la norma.

Se la macchina deve sbrinare

La macchina si ferma. Anche qui non c'è margine per discutere:



Fonte:

https://alessandrogaza.com/pompa-di...ensionamento/#elementor-toc__heading-anchor-2

 

[subitomauro]

ripetute accensioni, se la pdc è dimensionata correttamente non succede e quindi non serve
aumenta i consumi, io non vedo nella mia questi consumi aumentati, il compressore parte piano piano e non a palla, (qualcuno ha detto inverter?) quindi non serve
alunga la vita, sarei curioso di vedere un danno alla pdc causato dal raggiungimento di N accensioni, ci sono testimonianze di pdc con migliaia di accensioni senza problemi ( cosi come tanti condizionatori spli e tant frigoriferi, quindi non serve
acs, o prima o poi dovra scaldarla sta acs quindi le variazioni (anche minime) ci sono, basta una miscelatrice in uscita e un miscelatore termostatico sulla doccia per non avere problemi...
ottimizza il consumo del FTV... io (come tanti) uso il massetto del pavimento come accumulo di calore che pesa qualche ordine di grandezza superiore a 1000L di accumulo
quindi non serve

Alessandro Gaza sei tu? un tuo amico o un tuo parente?

 

[pdcfoto]

Alessandro Gaza sei tu? un tuo amico o un tuo parente?

Non lo conosco, l'ho preso a caso, potevo anche utilizzare questo contenuto che dice le stesse cose:

 

[marcober]

Che 800 litri risultano totalmente sottodimensionati, come avevo preannunciato prima di consultare la norma.

ma perfettamente dimensionati per lui e al sua clientela..altrimenti una fam di 4 persone dovrebbe avere 320 lt di accumulo per la doccia e altri 200 per lavanderia..500 lt di acs? ooooookkkkeiiii,,,se ti servono mettili, mica li pago io

Per il resto..hai messo un copia.incolla in cui non si capisce manco se parla di ACS o di un puffer
E si basa sul fatto che la pdc fa on/off.
Non vorrei fosse un venditore di "termopippe professioali" (cit) non inverter e che dunque per forza necessitano di un accumulo
Ma le pdc "normali" modulano sino al 70% dela loor potenza e dunque adattano produzione al fabbisogno..ergo NON si spengono.ergo non hai le ripartenze..ergo il FV lo usi sempre e man mano che lo produci.
Duqnue i presunti vantagi che cita , non esistono
Esistono invece gli svanaggi che NON ti cita:
- produzione a T piu elevata
- produzione a regime piu elevato
- consumo per rilancio
- dispersione accumulo
- costo impinato piu alto.

Poi, oh...fai come credi...io nel 2008 sono venuto sul forum e non sapevo manco cosa era una una pdc..ho "studiato" sino al 2103...e poi ho relizzato, assorbendo tutte le epserienze di chi gia allora aveva "fatto" prima di me.
Tu arriivi con gia tutte le certezze in tasca... e probabilmente sta andando a gas...ma mi chiedo, se sai già tutto, che ti serve un forum dove la gente mette a disposizione la propria eperienza (e non le chiacchiere di chi deve vendere un prodotto..se ti bastano quelle e ce le copincolli come fossero vere)...capisci che sembra che qui siamo una manica di sprovveduti. Prova a trovarmi UN utente che ha la pdc e che suggerisce di mettere accumulo per fare "da batteria al FV" nel fare riscaldamento.
La mia batteria è la casa..il FV che produco lo uso per scaldarla e cosi la devo scaldare meno di notte.

Anche io uso anche 250 kwh termici in 24 ore se fa freddo vero.90 kwh elettrici.
Significa erogatre circa 10 kwh termici all'ora (la mia pdc è da 12 nominali)
Un accumulo portato a 45 (oltre 45 sarebbe un disastro di COP!!!) e usato sino a 32 (la mia T di mandata) contiene circa 15 kwh. Dunque se anche accumulassi di giorno (e ti ripeto allo sfinimento che pur avendo 9 kw di FV DEDICATO SOLO ala pdc, immetto 50 kwh in UN MESE!) avrei energia per scaldare casa per NOVANTA MINUTI
Eccapirai che ci faccio...la birra.
E parliamo di MILLE LITRI...un bestione che costera solo lui 2000 euro

Boh..senti..se ti piace idea dell'accumulo, mettilo..anzi metttine due cosi risparmi il doppio:beer:

 

[pdcfoto]

ma perfettamente dimensionati per lui e al sua clientela..altrimenti una fam di 4 persone dovrebbe avere 320 lt di accumulo per la doccia e altri 200 per lavanderia..500 lt di acs?

Un albergo è ben altra cosa. Non ci sono solo 4 persone ... e questo ce lo dice la norma indicata.

La confusione non è dovuta ai miei interventi ma alle risposte ricevute.

Si parlava di fotovoltaico che alimenta una pompa di calore e qui avevo fatto presente che un puffer poteva fungere da batteria ... fatto questo che viene confermato dagli addetti del settore ...

 

[marcober]

potevo anche utilizzare questo contenuto che dice le stesse cose:

non dice quello che dici tu..dice che l'accumulo PUO (e non deve) essere abbinato , dimensionato dal progettista.
Non escludo che su fancoil e termi serva..anzi su fancoil io dico sempre a tutti di metterlo (in parallelo)...e su termi pure (ma in serie)..ma certo non da 1000 lt con la finalita di immagazzinare FV (sta qui la fesseria)..ma solo per fare da disgiuntore (per i fancoil) e da accumulo per sbrinare in sicurezza (fancoil e termi).
Ma su un radiante, mai sentito nessuno che lo suggersce..al limite ho visto chi li produce e vende dire che serve..ma ok, ma mica chiedi all'oste se il vino è buono

 

[marcober]

Si parlava di fotovoltaico che alimenta una pompa di calore e qui avevo fatto presente che un puffer poteva fungere da batteria

e io ti doco che con 9 kw di FV immetto 53 kwh mese a dicembre...ma che cosa vorresti accumulare?
Al massimo accumuli soldi nel portafogli di chi ti vende pdc, accumulo, rilancio e miscelatrice..quello senza dubbio

 

[Mark VI]

800 litri risultano totalmente sottodimensionati, come avevo preannunciato prima di consultare la norma.

A mio avviso non ti è chiaro che per avere 1000 LT /giorno puoi avere un accumulo da 1000 lt, ma anche uno da 500 LT e ricaricarlo 1 volta o uno da 250lt e ricaricarlo 3 volte e hai la stessa quantità di acqua.
La norma prevede tot LT/giorno ma non significa averli disponibili tutti in un accumulo più grande dell'albergo stesso.
Per accumulo tecnico, lasciamo perdere, penso ti sia già stato detto tutto quello che c'era da dire. Piuttosto di spendere per un bussolotto disperdente, semmai valuta di spenderli in un geotermico...

 

[pdcfoto]

io (come tanti) uso il massetto del pavimento come accumulo di calore

Esistono non solo i sistemi di riscaldamento a pavimento umido con massetto, ma anche quelli a secco senza massetto, pertanto l'argomentazione avanzata non è corretta.

In combinazione con un impianto fotovoltaico, un puffer può essere molto utile, poiché durante il giorno viene caricato e di notte, quando la pompa di calore è spenta, il riscaldamento viene alimentato dal puffer. Durante il giorno può essere utile immagazzinare il calore nel massetto, ma in alcuni casi potrebbe diventare troppo caldo o potrebbe non essere possibile utilizzare tutta l'energia solare per il riscaldamento, che dovrebbe essere l'obiettivo.

Una pompa di calore che funziona senza puffer deve rispondere alla richiesta di energia segnalata dall'impianto al posto del puffer. Ciò significa che deve attivarsi anche quando il suo COP non è ottimale, consumando quindi più energia. A questo “spreco” si aggiunge quello causato dallo spegnimento per sbrinamento, senza contare il fatto che durante lo spegnimento non riscalda l'ambiente. Con l'accumulo, invece, si ha una produzione costante senza interruzioni, ottenuta con la pompa di calore che funziona quando le condizioni sono migliori e quindi meno energivore, e con un minor numero di avviamenti e arresti. Se questo serbatoio di accumulo riscalda anche l'acqua sanitaria, allora si ha il classico caso di prendere due piccioni con una fava.

P.S.

Lo svantaggio dell'utilizzo del massetto come accumulatore di calore è che non può essere spento come un puffer. Inoltre, negli edifici con pavimenti non isolati ha un potenziale ancora minore. Infine, non solo rende più difficile e costosa la riparazione di guasti o la sostituzione del sistema sotto il pavimento, ma reagisce pure molto lentamente, il che può causare problemi di surriscaldamento in inverno a causa dell'irraggiamento solare se ci sono finestre grandi.

 

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non dice quello che dici tu..dice che l'accumulo PUO (e non deve) essere abbinato

Mai scritto che il puffer è obbligatario.

Un puffer utilizzato come batteria per l'impianto fotovoltaico è sicuramente vantaggioso, poiché riduce l'acquisto di energia elettrica, che oggi costa un terzo di euro per kWh. Ma presenta anche altri vantaggi: consente il funzionamento della pompa di calore con le migliori prestazioni possibili e compensa la perdita di calore quando la pompa di calore è spenta per lo sbrinamento.

Il dimensionamento dipende dalla superficie da riscaldare o raffreddare e dal consumo di acqua sanitaria (il modello da 1000 litri qui discusso era progettato per 8 persone e una casa di 350 m² ed era quindi assolutamente della dimensione giusta).

Ma su un radiante, mai sentito nessuno che lo suggersce

In realtà, tuttavia, questa combinazione non sembra essere così rara. In Germania, il progetto Fraunhofer ISE WP-Monitor ha rivelato che la maggior parte delle abitazioni (case unifamiliari) che ha un sistema di riscaldamento a pavimento, lo ha in combinazione con una pompa di calore e un puffer (oltre a un accumulatore di acqua calda separato).

 

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io (come tanti) uso il massetto del pavimento come accumulo di calore che pesa qualche ordine di grandezza superiore a 1000L di accumulo

Ci troviamo in un forum tecnico e non filosofico, pertanto è necessario specificare lo spessore e il materiale del massetto, per comprovare la capacità di accumulo calcolata rispetto a quella del serbatoio di accumulo.

Ciò significa che il risparmio energetico deve essere quantificato, in modo che il lettore abbia la possibilità di confrontare tra loro diverse soluzioni.

Inoltre, ribadisco ancora una volta che il serbatoio da 1000 litri qui discusso era progettato per 8 persone e una casa di 350 m².

 

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1000L di accumulo

Ancora: attenzione alle imprecisazioni, siamo in un forum tecnico. Si parlava di puffer (serbatoio che accumula acqua calda, sia per il riscaldamento che per l'utilizzo sanitario). Il termine accumulo invece può anche solo riguardare l'acqua sanitaria.