Casa nZEB low cost

[pdcfoto]

e io ti doco che con 9 kw di FV immetto 53 kwh mese a dicembre...ma che cosa vorresti accumulare?

Una casa di circa 250 + 120 m2 senza isolamento consuma all'anno circa 20-25 euro al m2 per il riscaldamento, ovvero 7000-9000 euro. Come è possibile ridurre tale spesa senza isolamento? Con un impianto di riscaldamento a minor consumo energetico e un impianto fotovoltaico sufficientemente grande, ma comunque non è possibile dimezzare tali costi se si considera l'investimento complessivo necessario per ridurli. È possibile ridurli al massimo a 2/3, che corrispondono comunque a 5000-6000 euro all'anno.

 

[pdcfoto]

La norma prevede tot LT/giorno ma non significa averli disponibili tutti in un accumulo più grande dell'albergo stesso.

Se non si vuole rischiare che l'approvvigionamento si interrompa in caso di utilizzo simultaneo, è inevitabile disporre di una maggiore capacità di accumulo per l'acqua calda.

Siamo in un albergo, non in un dormitorio pubblico.

 

[marcober]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

questo secondo le tabelle UNI che consulti?:spettacolo:

Io non posso che citare la mia realtà, poi se nn ci credi...motivo in piu per chiedermi cosa ci fai su un forum.
Io consumavo circa2800 m3 di gas e spendevo (prezzi 2012) circa 2500 euro e poi consumavo 6000 kwh elettrici (circa 2000 euro) solo per luce + AC estiva.
Ora consumo circa 14.000 kwh anno, che al netto dei solito 6000 per illuminazione significa che consumo circa 8000 kwh elettrici per scaldarmi.

2800 m3 di gas sono circa 28.000 kwh di En primaria, e circa 27000 resi all'acqua
8000 kwh elettrici per cop medio annuo 3.4, sono circa 27.000 kwh di En primaria..duqnue consumocome prima (ovviamente)

Ma dei 14.000 kwh che consumo, ne prelevo solo 10.000 (il resto è autoconsumo), e i 10 mila che prelevo al netto dello SSP del GSE mi costano circa 9 cts (prelevo a 25 e GSE mi paga 16). dunque la mia bolletta annua NETTA è di circa 900 euro contro i 4500 precedenti.
I numeri variano un po ogni anno per il variare dei prezzi

Ovvio che nei 900 di spesa annua non considero ammortamento della pdc e del FV...ma manco nei 4500 considero ammortamento della caldaia e annessi e connessi
Però considero che risparmiando circa 3500 anno, in 8 anni ho pagato la spesa pdc+fv e dunque sono 4 anni che "metto in tasca" 3500 euro anno

Questoil grafico dei consumi elettrici 2014-2024



Questa la tabella dei risparmi annui (si vede il picco avuto nel 22 quando i prezzi gas sono schizzati e dunque avere il FV mi ha in parte schermato)
Colonna BLU il costo che avrei avuto senza pdc+FV ( a prezzi dei singoli anni)
In arancione il costo della bolletta NETTO SSP
La differenza fra le 2 è la colonna GIALLA; cioe il risparmio annuo di costo energetico
La colonna verde è il risprmio FISVALE dei primi 10 anni
La MARRONE la somma dei 2 risparmi.




Questo il CUMULATO a fine 24
Blu il CAPEX che ogni anno si riduce (sino a diventare positivo)
Giallo il risparmio annuo
ARANCIO il risparmio cumulato




Se non rientro nei tuoi "parametri" ..non so che farci.
Ah..i 120 m2 di taverna li scaldo saltuariamente

 

[marcober]

quando la pompa di calore è spenta

ti ho gia fatto i conti...con 1000 lt io avrei 90 minuti di energia ...duqnue "pdc spenta di notte".. boh, forse se hai una A4..non certo discorso valido sempre

Lo svantaggio dell'utilizzo del massetto come accumulatore di calore è che non può essere spento come un puffer. Inoltre, negli edifici con pavimenti non isolati ha un potenziale ancora minore. Infine, non solo rende più difficile e costosa la riparazione di guasti o la sostituzione del sistema sotto il pavimento, ma reagisce pure molto lentamente, il che può causare problemi di surriscaldamento in inverno a causa dell'irraggiamento solare se ci sono finestre grandi.

Duqnue stiamo teorizzando che per una pdc è meglio NON usare il radiante?:clapping:
Comincio anche io a dubitare della genuinità dela tua partecipazione al forum..come l'latro utente...

consente il funzionamento della pompa di calore con le migliori prestazioni possibili e compensa la perdita di calore quando la pompa di calore è spenta per lo sbrinamento.

no, se accumuli la pdc deve lavorare a T piu ALTA rispetto ala normale produzione dunque il COP peggiora. ABC delle pdc...
La mia pdc non si spegne mai...e sbrina quando deve sbrinare. Ma se anche caricassi un accumulo, se dovesse farlo in condizioni di brina, comunque dovrebbe sbrinare e dunque cambia zero.
Quando sbrina se hai il radiante, mica te ne accorgi..e duqnue "chissenefrega" se per 5 minuti non alimenti il radiante?

Ma sei un installatore? se si..allora (è gia successo piu di una volta sul forum) è chiaro che sei interessato a vendere pdc grandi..magari on/off..o magari pdc stile Templari, molto grosse e costose, ....magari su villone grandi senza isolamento e coi termi...dove allora un puffer di acqua tecnica è obbligatorio..se no la pdc on/off la schianti di accensioni a marzo e aprile...e allora iniza a spendere migliaia e migliaia di euro fra pufferoni, rilanci, miscelatrici, pdc da decine di kw... ma in una casa "normale", con radiante (anche a secco, cjhe poi sono mosche bianche) "noi umani" andiamo diretti al radiante ..con buona pace di chi nn ci crede e del Fraunofer.

Tu chiedi dati e ti ho sommerso di tabelle..ma tu 2 conti in croce non li hai mai messi..su questo fantomatico "risparmio" generato dal puffer a servizio del riscaldamento. Falli dai..poi li commento, ok?

 

[pdcfoto]

Io avevo scritto:

Una casa di circa 250 + 120 m2 senza isolamento consuma all'anno circa 20-25 euro al m2 per il riscaldamento, ovvero 7000-9000 euro.

Poi come risposta che contesta quanto ho riporta mi tocca leggere:

Ah..i 120 m2 di taverna li scaldo saltuariamente

Ovvero si viene a sapere che in realtà la casa non viene tutta riscaldata.

Nondimeno abbiamo a che fare con un impianto-miracolo:

consumo circa 8000 kwh elettrici per scaldarmi

Ciò significa che ci viene detto che il consumo energetico di una casa non isolata è pari solo a 32 kWh/m² (8000 kWh : 250 m²), un valore che nemmeno una casa mediamente isolata è in grado di raggiungere.

 

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La mia pdc non si spegne mai...e sbrina quando deve sbrinare

Anche qui un miracolo: la pompa di calore che non si ferma per il ciclo di sbrinamento ...

con 1000 lt io avrei 90 minuti di energia

Ancora con i 1000 litri? Ripeto che il puffer da 1000 litri qui discusso riguardava una villa di 350 m2 abitata da 8 persone.

 

[marcober]

Ciò significa che ci viene detto che il consumo energetico di una casa non isolata è pari solo a 32 kWh/m² (8000 kWh : 250 m²), un valore che nemmeno una casa mediamente isolata è in grado di raggiungere.

eh che vuoi che ti dica..chiamerò "l'esorciccio"...per vedere da dove esce l'energia che manca:clapping:
Ma faresti bene a mollare le tabelle e a fare un bagno nella realtà.
Le tabelle immaginano che scaldi a 20 gradi h24 (e non lo si fa mai..la zona notte mi scende a 19 in inverno verso le 22, dato che io mando a T fissa e dunque di giorno sale un po e di nottescende un po..come è confortevole che sia...)...che scaldi ovunque a 20 gradi (ma tutti abbiamo angoli freddi in casa, che disperdono meno rispetto a 20 gradi)...che ricambi 2-3 volumi aria ogni ora e NESSUNO lo fa (salvo che hai una VMC e la usi davvero con quei ricambi..e sfido che qualcuno poi lo faccia manco con la VMC..perche se sei fuori casa 8 ore, è inutile ricambiare..e infatti VMC evoluti ricambiano in base alla CO2 misurata-..il che vuol dire che impatto energetico NON è quello tabellato)..etc etc..dunque dire che una casa non islata DEVE consumare tot, è inutile generalizzazione...dato che poi ogni casa ha un consumo specifico che dipende da mille variabili.

Casa mia non ha isolamento in parete..4 lati liberi..casa fine anni 30..muri pieni da 55 cm.
Solo il tetto è isolato (benino), dato che l'ho rifatto 25 anni fa
28 finestre telaio vecchio di 25 anni con tenuta non esaltante..doppi vetro bassoemissivo del 2013.
Fine
I consumi indicati sono quelli delle bollette gas ed eletriche...altro non credo serva dire.

 

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Le tabelle immaginano che scaldi a 20 gradi h24 (e non lo si fa mai

Finalmente ci siamo.

La casa ha una superficie di 370 m², ma solo 250 m² sono riscaldati, e non a 20 gradi 24 ore su 24... ovviamente bisognava dirlo prima... allora si sarebbe capito subito che non si trattava di una casa con un riscaldamento miracoloso, ma semplicemente di un riscaldamento impostato al minimo.

 

[marcober]

Anche qui un miracolo: la pompa di calore che non si ferma per il ciclo di sbrinamento ...

ma che attenggiamento infantile hai?
ovvio che per sbrinare si ferma il servizio di riscaldamento...quello che ti spiego è inveec che NON fa ALRE fermate, per cui la panzana che un accumulo fa diminuire le fermate..vale solo su progetti ERRATI, ma se la pdc è ben dimensionata e modula al 30% dela sua PNom...non si ferma MAI (salco sbrinamenti..ma non è che il puffer ELIMINA gli sbrinamenti "per grazie di Dio e volonta della Nazione". Gli sbrinamenti in 24 ore sono funzone della Te UR esterna, T mandata, Energia prodotta in 24 ore e regime Utilizo,
Se vuoi caricare un Puffer devi:
- alzare le T mandate
- alzare regime produzione

2 condizione che peggiorano frequenza sbrinamenti.
Mentre l'energia totale che devi fare aumenta (causa perdite dell'accumulo= e dunque anche qui peggiori
Unico miglioramento potrebbe essere che produci in ore piu calde...ma in Pianura Padana a Dicembre con la nebbia.. fra giorno e notte cambia poco... dunque non è detto che questo vantaggio ripaghi i 3 svantaggi citati..ergo... io (ma direi 99% degli utenti) sconsigliano accumulo su radinate.
Vero che molti installatori lo vogliono mettere a tuti costi in fattura...alcuni ci riescono eh...sia chiaro , ma ringrazio di averlo scampato grazie al forum
Qu sono transitati alcuni installatori di quella tendenza (i termopompisti professionali)..ma poi messi alle strette, hanno cambiato acque..lascindoci alle ns misere installazioni fatte di condizionatori travestiti da pdc , senza accumulo e di potenze irrisorie, e pure collegate a sti pessimi impianti che sono i radianti, coi lor costi enormi di riparazione e la loro enorme inerzia.
Che ci vuoi fare,,questo possiamo permetterci..

 

[marcober]

La casa ha una superficie di 370 m², ma solo 250 m² sono riscaldati, e non a 20 gradi 24 ore su 24... ovviamente bisognava dirlo prima... allora si sarebbe capito subito che non si trattava di una casa con un riscaldamento miracoloso, ma semplicemente di un riscaldamento impostato al minimo.

Boh..non so dove vuoi arrivare...ma io scaldo taverna nel we..il che vuol dire che è discontinuo...
E Poi io scaldo H24 con MANDATA costante..dunque in inverno sale a sfiorare 21 e di notte scende verso 19...d'altra parte senza isolamento..cosi succede a casa mia...e ci piace cosi, dormire a 19 e vivere a 21

Ma ciò non ostante, se misuro la T puntuale in certe zone, esempio spigoli a Nord..se ho 20 in mezzo alla stanza, ho 19 vicino al ponte termico..significa non scaldare bene?
Significa che inveec di spendere 9000 euro ne spendo 3000 ? su dai...ma perche devi coprirti di ridicolo?

Ma aldila del consumo che tu immagini..quel che serve è il consumo MISURATO prima e dopo..e come ti ho scritto...28.000 kwh termici consumavo prima..e consumo dopo (in media , eprche varia del 15% annuo in base al clima)..e se prima spendevo 4500 ora spendo 1000..dunque il 22% di prima..miracolo? beh..direi di si.. ma spiegabile con il FV e PDC..che davvero "sono miracolosi"
Ovvio ..una buona parte dipende dal meccanismo SSP..però ecco..anche senza si risparmia parecchio..e avendo io ormai ammortizzato il tutto con lo SSP...se e quando finirà , non sarà un dramma.

Ma ilpunto è: serve un accumulo di acua teccnica per ilriscaldamento per avere queti (secondo te ottimi e incredibili) risultati?
No..perche io non l'ho...il mio accumulo è la casa, che ha enorme inerzia , di ore e ore.. ..e avere 90 minuti di inerzia "in pu" è del tutto inutile (nel mio casoò..se uno ha una A4 e dei fancoil, magari cambiano le cose..ma PER LUI, no PER ME...con buona pace delle UNI)

 

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ovvio che per sbrinare si ferma il servizio di riscaldamento

Anche qui il cambio di rotta: finalmente viene ammesso che la macchina si ferma per il ciclo di sbrinamento ...

Meglio tardi che mai.

In sintesi si può dire che: un accumulatore è già necessario per l'acqua sanitaria e, se lo si utilizza anche per il riscaldamento (indipendentemente dal tipo), con pochi euro in più (per 20-30 anni) è possibile regolare la pompa di calore in modo che lo alimenti con calore quando la sua resa è la migliore, cioè non al mattino presto, quando la temperatura è più bassa e l'umidità dell'aria è più alta, ecc. Nel caso del fotovoltaico, detto puffer funge anche da riserva di calore che immagazzina l'eccedenza. In questo modo si ottiene il massimo risparmio, poiché la pompa di calore deve comunque solo compensare la differenza di temperatura nel puffer e non deve ogni volta caricarlo da zero, partendo dall'acqua fredda.

 

[pdcfoto]

Boh..non so dove vuoi arrivare

Qui la domanda viene ribattuta a chi l'ha posta, poiché non è credibile che una casa di 250 m² NON ISOLATA possa essere riscaldata 24 ore su 24 a una temperatura di 19-20 gradi con un consumo di energia elettrica di soli 8000 kWh.

P.S:

Ma è sempre stato un dramma che le case grandi e non isolate potessero essere riscaldate solo con costi folli, motivo per cui venivano e vengono riscaldate al minimo. Oggi ancora di più, dato che i prezzi dell'energia sono saliti alle stelle. La situazione è invece molto diversa nell'Europa settentrionale, dove dopo la crisi petrolifera della metà degli anni '70 si è iniziato a isolare le case. Per decenni, in paesi come la Svizzera, era possibile riscaldare case di 200 m² (perché quasi tutte dotate di puffer) con meno di 1000 euro all'anno, con stipendi medi tre volte superiori a quelli italiani. E tutto questo senza fare miracoli.

 

[marcober]

Hei fenomeno...vedi di leggere bene e non inventare!!


Linkami UN solo post dove dico che NON si ferma per sbrinare...io ho solo scritto che non si ferma nel servizio, cioe che NON mi serve un accumulo che m eviti on-off dovuti al fatto che casa chiede 3 e la pdc produce minimo 4
Tu invece sostieni che accumulo EVITA sbrinamenti. ...ma chi la ha sa che invece li aumenta, per i motivi riportati.
Che accumulo tecnico serva per accumulare FV in inverno...è pura fantasia di chi non ha casa cn pdc e fv..e non sa come stanno le cose...probabilmente detto cper vendere 1 accumulo combi da 1000 litri che costa 2000 euro e disperde 60 kwh al giorno (io con 60 kwh ci scaldo la casa 1 giorno interno e Gennaio)

Ma di mestiere installi per caso?

 

[marcober]

Qui la domanda viene ribattuta a chi l'ha posta, poiché non è credibile che una casa di 250 m² NON ISOLATA possa essere riscaldata 24 ore su 24 a una temperatura di 19-20 gradi con un consumo di energia elettrica di soli 8000 kWh.

Dunque se posto le bollette e ti smentiscono, che succede? cambi argomento e mi contesti che sono 250 m2? poi posto la mappa catastale e cambi argomento e dici che non la scaldo a 20 gradi?

Guarda..sono sul forum da 17 anni...non devo dimostare mia serietà certo a te.
E poi ..ascolta...ho una "certa casa" (come si evince dal lnk che ti ho postato) ...un cero "parco auto" (non è un segreto dato che una è elettrica ed è una Audi Q6 Performance che costa quel che costa)..ho investito 55 mila Euro solo per aggiornare casa nel 2013 (ho postato tabella, e dunque non è un segreto).....e faccio l'imprenditore (non è un segreto dato che posto info sui miei impianti FV e parliamo di 12 MW a fine anno e di un accumulo da 2,3 Mwh)..secondo te io lesino sul riscaldamento di casa?:bye1:

Stammi bene neh..e stai pure a studiare le tabelle UNI

 

[pdcfoto]

Linkami UN solo post dove dico che NON si ferma per sbrinare...io ho solo scritto che non si ferma nel servizio

In una sola frase vengono affermate come uguali una circostanza e il suo contrario.

 

[pdcfoto]

Dunque se posto le bollette e ti smentiscono, che succede? cambi argomento e mi contesti che sono 250 m2? poi posto la mappa catastale e cambi argomento e dici che non la scaldo a 20 gradi?

Chiunque può raccogliere dati sul consumo energetico per il riscaldamento di case non coibentate, e questi non si avvicinano nemmeno lontanamente agli 8.000 kWh per 250 m² mantenuti costantemente a una temperatura di 19-20 gradi.

Chiunque in Italia può confermare che una casa grande e non isolata può essere mantenuta costantemente calda solo con caldaie industriali, quindi non con caldaie domestiche. Parliamo di 20 gradi costanti durante 150-180 giorni. Questo perché la dispersione di calore è enorme. Quindi, anche se si volesse spendere una fortuna, non sarebbe possibile con le caldaie domestiche. Con le pompe di calore è ancora meno possibile, poiché hanno una potenza limitata nel clima umido invernale come il nostro.

 

[marcober]

Chiunque in Italia può confermare che una casa grande e non isolata può essere mantenuta costantemente calda solo con caldaie industriali

Ci stiamo pericolosamente avvicinando al mondo delle "pompe di calore professionali"!:spettacolo:

Dunque stai dicendo che una pdc da 12 kw di P non riesce a scaldarmi casa?
il tutto senza manco esserci stato?
Sei davvero para-normale.. "para" di certo...

Ma ripeto.. che fai di mestiere?

 

[matador0975]

Ma ripeto.. che fai di mestiere?

secondo me istalla finestre microventilate ...
fare business con gli spifferi è la wanna marcata del 2025

 

[marcober]

E si..e poi serve caldaia INDUSTRIALI sulle villette

 

[spottyh7]

secondo me avete due concetti diversi di "non isolata"
La mia casa con muri in pietra e' "non isolata" tanto e' che nella APE e' nell ultima classe
certo se avessi i muri in mattoni pieni da 20 cm sarebbe pure peggio....
Che Classe energetica avevi/hai? con quella si puo discutere...