Coclea idraulica

[Spes]

................................ io sono abituato che prima di chiedere aiuto almeno guardo cosa posso fare da solo ...
mat
....

Sono d'accordo.
Prima si studia ciò che non si conosce, poi ci si confronta e ci si consiglia gratuitamente (forse è qui che sbagliamo Mat?)

Ciao
Spes

 

[matasnic]

Sono d'accordo.
Prima si studia ciò che non si conosce, poi ci si confronta e ci si consiglia gratuitamente (forse è qui che sbagliamo Mat?)

Ciao
Spes

ciao Spes,

quello che scrivi e`corretto ma forse non sono riuscito a spiegarmi io, ci riprovo:

i numeri di brevetto sono presenti all`interno della discussione?
SI

era sufficente leggere per avere la risposta:
SI

quindi la domanda non serviva bastava un po`di voglia!

Per me e`segno di scarsa volonta`, di scarso interesse e anche di poco rispetto per il forum.

Dico questo perche`tempo fa io per avere questa risposta mi sono letto tutto quello che ho trovato in internet (passato ore al PC), sono stato all`ufficio brevetti ed ho richiesto una verifica (a pagamento) per la stessa identica domanda e poi li ho postati senza nessun problema, sperando che possano tornare utili alle altre persone ...

Ma forse, come dicono, stiamo diventando Google-dipendenti ... forum-dipendenti ... per qualsiasi cosa scriviamo li sperando che qualcuno ci fornisca la risposa magica!!

Sul discorso gratuitamente ... le mie esperienze le ho sempre messe a disposizione gratuitamente, ma mi sembra che in questo forum chiedano informazioni (gratuite) per poi riferire ai loro clienti (a casa mia il cliente paga!) ... poi c`e`qualcuno che dice che tutto e`relativo!!

Ciao Mat

P.S. senza contare quelli che chiedono i calcoli dimensionali della coclea, stessa identica cosa ... in internet si trovano le informazioni per le coclee per il sollevamento, sono molto chiare e basta un`oretta di voglia e si realizza un foglio excel che in base ai 2 dati fondamentali ti dice tutto ... solo pero`per le coclee da sollevamento.

Per quelle da generazione so per certo che ci sono ditte che hanno speso piu`di 50.000 euro solo di simulazioni (senza contare tutto il resto!!)... per trovare i giusti rapporti dimensionali ... altre (ditte) che ci stanno ancora lavorando e stanno chiedendo informazioni a 360 gradi perche`non hanno ancora capito come lavorano questi rapporti ... ma molte persone pensano che sia normale trovare questi dati in un forum!

 

[cocleaidraulica]

Ciao a tutti.

Mi occupo da anni di energie rinnovabili.

Sto notando in questo ultimo periodo che gli imprenditori italiani stiamo realizzando nuove iniziative in questo settore ( anche se in ritardo rispetto alla Germania che da inizio della crisi ha puntato molto su esportazioni di tecnologie per fotovoltaico e non solo).

Ieri facendo una ricerca per coclea idraulica ho trovato un nuovo produttore ( io ancora non lo conoscevo) Spyragen: generatore idroelettrico con coclea idraulica d'Archimede

Credo sia una notizia positiva per tutto il nostro movimento e per poter sfruttare le risorse non solo ambientali (sole, acqua, vento) che abbiano in Italia ma anche le capacita' imprenditoriali che da sempre ci contraddistinguono.

 

[sergiogra]

attenzione....
da quanto si può vedere dalla foto in homepage, Spyragen non produce sistemi ma utilizza apparecchiature della Ritz-Atro..
Ricordo che produrre sistemi a coclea con rendimenti >70% non è una cosa facile, occorre esperienza.......
I tedeschi hanno creduto in questo dispositivo e dopo anni di migliorie attualmente possiedono un sistema molto affidabile, anche se un pò costoso.
Tuttavia per l'utilizzatore avere la certezza del buon funzionamento è fondamentale.
sergiogra

 

[cocleaidraulica]

attenzione....
da quanto si può vedere dalla foto in homepage, Spyragen non produce sistemi ma utilizza apparecchiature della Ritz-Atro..
Ricordo che produrre sistemi a coclea con rendimenti >70% non è una cosa facile, occorre esperienza.......
I tedeschi hanno creduto in questo dispositivo e dopo anni di migliorie attualmente possiedono un sistema molto affidabile, anche se un pò costoso.
Tuttavia per l'utilizzatore avere la certezza del buon funzionamento è fondamentale.
sergiogra

Grazie per la segnalazione.

Ma sono andato dentro al sito e ho trovato questi dati:

"Efficienza Energetica (Rendimento) 85%"

nella pagina Coclea Idraulica | Spyragen

Inoltre non ho trovato indicazioni su Ritz-Atro

 

[sergiogra]

proprio il rendimento totale ( 85% ) mi fa venire molti dubbi.....
non sono un novizio... e raggiungere il 75% è già un risultato favoloso.......
saluti

 

[fabio.betto]

al di la dei numeri che dichiarano, apparentemente sembrerebbero costruttori...

 

[matasnic]

Ciao,

Motridal è il costruttore di coclee, è pure citato nel sito! Secondo me questi sono l'ennesimo studio che si appresta a introdursi nel mercato!

La cosa più divertente è la foto dell'impianto nella home page è stato realizzato da Ritz Atro a Giavera del Montello, poi le foto dell'impianto sono state utilizzate da Roncuzzi per un articolo e ora utilizzate pure da questi!

ciao

Mat

P.S. io mi chiedo ma pensano che la gente sia proprio stupida stupida?

 

[car.boni]

........ io mi chiedo ma pensano che la gente sia proprio stupida stupida?

Ciao Mat,
la dimostrazione sta nel fatto che "la mamma dei cretini e' sempre incinta" oppure, se Ti piace di piu', "ogni giorno nasce un cucco, beato chi lo cucca".
Scusatemi per il fuori tema e la frivolezza.........
ciao car.boni

 

[fabio.betto]

ha a ha aha a avevo dato solo un'occhiata superficiale ma guardando meglio è proprio come dice matasnic!!!!! Si effettivamente trattandosi di un articolo abbastanza di nicchia il pubblico interessato è limitato, e li si becca subito... direi che ci sono anche gli estremi da parte delle altre due ditte per agire contro il "furto" d'immagine..

 

[matasnic]

direi che ci sono anche gli estremi da parte delle altre due ditte per agire contro il "furto" d'immagine..

permettimi una precisazione, non per essere di parte ma solo perchè mi piace che le cose siano dette come stanno, solo una ditta potrebbe agire, la Ritz Atro che ha realizzato l'impianto mentre la Roncuzzi aveva non potrebbe dire niente in quanto lei stessa aveva utilizzato foto di un impianto NON SUO per fare un articolo!!

Mat

P.S. per Carboni ... dove sta il tasto "mi piace" sulla tua affermazione!!!

 

[moc]

Salve da tempo avevo seguito queto forum solo letto
ora mi permetto da scrivere per portare una mia esperienza
io ho inoltrato la richiesta di concessione in provincia per una salto di 5.9 m con 1700 l/s e pensavo di mettere una coclea ,
per tutti i suoi pregi che tutti ormai sanno.
sono andato a visitare un paio di impianti della RIZ ATRO e prossimamente andro a vederne uno della Roncuzzi.
Visti i vari preventivi , mi sono detto perchè non si potrebbe realizzare una coclea in officina casalinga! "idea balorda"
Ho iniziato a dimensionare con un foglio di excel (avevo iniziato con quello postato da Carrara ed ho proseguito )mi mancano ancora alcuni dettagli poi lo proverò.
Diciamo che la coclea che mi hanno preventivato (2000 l/s MAX x 5.9 m)alla fine costerebbe 150 mila € prodotta dalla ditta italiana , da quella tedesca 180 mila €.
il problema e poi la struttura civile e, impiantistica ed idraulica che sicuramente minimo incide ancora per 50/70
alla fine l'officina meccanica costerà non meno di 200.mila
Poi per verificare se i calcoli teorici rispettano la realtà ho fatto uno studio di dimensionamento in 3D e +/- mi sono avvicinato di molto ai dati dimensionali di quelle commerciali .
Sull impianto che ho visto, e anche da un filmato reperito in internet si vede che le fanno a 4 principi con passo variabile , cioè oltrepassato la meta il passo si riduce e di circa il 30% .L'H2O in uscità cosi non sbatte .
Quella visitata era della Riz e la resa: dopo generatore simenns "cosf 98 ", moltip Flender 70 °c, gruppo AFE Schneider composto da inverter rigenerativi e inverter x riallinemento frequenza, ecc ecc era in uscita dal quadro di 82%, a mio punto di vista impressionante e da non crede, ma era li e l'h2o che entrava visto che si girava a 65 hz era il 30% in più della nominale , alla fine è un signor impianto.
Ho appurato che il gruppo AFE daLISTINI SCHNEIDER per una taglia di 110 kw costa 27 .000€ - sconto 25%
Appena ho ultimato il foglio di calcolo gradirei provarlo con chi ha sicuramente esperiena da vendere , per verificare se ho fatto cazzate !
ciao a tutti ( scusate gli errori ma vado sempre di fretta )

 

[moc]

scusate accidenti che caratteri grandi ed in grassetto che mi sono usciti , bo!!

 

[energyvet]

sono andato a visitare un paio di impianti della RIZ ATRO e prossimamente andro a vederne uno della Roncuzzi.

Sull impianto che ho visto, e anche da un filmato reperito in internet si vede che le fanno a 4 principi con passo variabile , cioè oltrepassato la meta il passo si riduce e di circa il 30% .L'H2O in uscità cosi non sbatte .
Quella visitata era della Riz e la resa

Questa caratteristica della coclea mi è nuova, potresti inviare delle coordinate dell'impianto o il link del filmato, anche privatamente se preferisci?
Grazie
Energyvet

 

[matasnic]

.
Quella visitata era della Riz e la resa: dopo generatore simenns "cosf 98 ", moltip Flender 70 °c, gruppo AFE Schneider composto da inverter rigenerativi e inverter x riallinemento frequenza, ecc ecc era in uscita dal quadro di 82%, a mio punto di vista impressionante e da non crede, ma era li e l'h2o che entrava visto che si girava a 65 hz era il 30% in più della nominale , alla fine è un signor impianto.

Ciao Moc,

mi spieghi come un sistema del genere riesce ad avere un rendimento dell'82% quando al massimo la coclea ha un rendimenti idraulico dell'86% (nel migliore dei casi e nel punto di lavoro ottimale, se vai oltre questo valore l'efficenza descresce di qualche punto) ... vuoi dirmi che riduttore, generatore inverter ed afe ... tutti assieme perdono meno del 5% ....

ciao

Mat

P.S. ti posso assicurare che solo AFE + inverter minimo perdono il 4-5% nel migliore dei casi ....

 

[robyenergy]

Scusate, io non sono un tecnico, ma provo a leggere...

Moc sbaglio o parla di acqua in ingresso maggiore del 30% rispetto alla nominale?

Ho visitato un impianto di cui viene pubblicizzato, nel senso di reso pubblico, un salto e parlando con il proprietario vengo a sapere che in realtà il salto è maggiore...

Non sarà così che vengono fuori numeri di rendimento un po' pompati?

Forse dico cavolate, ma su macchine "semplici" come le coclee, con limitati margini di evoluzione tecnica, non è che le ditte produttrici le provano tutte per dare numeri impressionanti?

 

[sergiogra]

Ciao Moc,
sei sicuro della scelta coclea?
per esperienza quando hai un salto superiore a 4 metri la lunghezza della vite diventa critica. Nel tuo caso dovresti mettere due coclee in serie...Costi ??
Ti consiglio, al posto di fare tanti calcoli teorici, di contattare fabbricanti di turbine Kaplan o similari per una valutazione.
Ti ricordo che la garanzia è 24 mesi, dopo sono cavoli tuoi....
Scusami se ti posso sembrare duro ma, nella mia discreta media esperienza, volonterosi come te ne ho visti morire molti.....
Tutto quanto sopra se l'impianto lo fai per lavoro, se per hobby........
sergiogra

 

[matasnic]

Moc sbaglio o parla di acqua in ingresso maggiore del 30% rispetto alla nominale?

Ciao Robyenergy,

uno dei vantaggi della coclea (se ben dimensionata) è appunto quello di poter lavorare anche con il 30% in più senza grossi problemi.
Ma ...... se ti sposti dal punto di lavoro ottimale il rendimento cala, di poco ma scende!

Ricordati però che il rendimento è il rapporto delle potenze ... indipendentemente dalla portata!! non è che aumentando la portata aumenti il rendimento!!

ciao Mat

 

[matasnic]

Non sarà così che vengono fuori numeri di rendimento un po' pompati?

Certo che si, tutti tirano acqua al suo mulino!

Come già detto fino a qualche anno fa la coclea faceva schifo a tutti, ora però il mercato italiano è il più interessante d'europa e ci sono minimo 4 ditte che cercano di prenderselo/dividerselo (2 straniere, 2 italiane ... sempre che nel frattempo non ne siano uscite altre!).

Il fatto che pompino i rendimenti è la prassi del classico commerciale che non ha altro obbiettivo che portare a casa l'ordine, tanto poi come dice qualcuno dopo i primi 2 anni ... sono tutti cavoli del cliente!!

Io ti posso dire (per esperienza diretta su diversi impianti) un rendimento reale è del 74% dipende poi se consegni in bassa o in media, se c'è l'inverter o meno. Di solito per sicurezza io inizialmente stimo sempre un 72% ... così son tranquillo.

Ciao Mat

 

[matasnic]

Ho visitato un impianto di cui viene pubblicizzato, nel senso di reso pubblico, un salto e parlando con il proprietario vengo a sapere che in realtà il salto è maggiore...

QUOTE]

Questo è un problema che ho riscontrato anchio ... ma sai com'è in italia tutti vogliamo essere meglio degli altri, avere sempre quel qualcosa in più ... far vedere che loro hanno fatto l'affare anche se poi sono rimasti fregati alla grande!

Ai clienti non va mai bene nulla, prima vogliono spendere il meno possibile perchè trovano sempre chi gli fa di meno ... poi però restano fregati in quanto (sui piccoli impianti) di solito sono privati che acquistano per la prima volta la turbina ... quindi hanno esperienza =0 ... si affidano a CONSULENTI DI PROVATA FAMA ... e quindi alla fine devono trovare il modo di nascondere che si sono fatti fregare ... e di esempi del genere ne trovi fin che vuoi!!

Ciao Mat

il fatto che il salto sia maggiore di quanto dichiarato serve a nascondere il lavoro fatto male, il rendimento che alla fine è minore di quello che ci si aspettava ... ma attento che il rendimento non è solo ed asclusivamente legato alla macchina, io ho visto siti dove l'ing. che ha fatto il progetto idraulico (a volte di blasonata fama) ha fatto di quelle cappelle enormi ...
Ultima cosa ... io il rendimento lo verifico a fine anno, con i soldi che si ricava dall'impianto ... perchè con quelli ci fai qualcosa di concreto con le % ... io non ho mai mangiato!