Coclea idraulica

[matasnic]

Ho appurato che il gruppo AFE daLISTINI SCHNEIDER per una taglia di 110 kw costa 27 .000€ - sconto 25%

Ciao Moc,

bello il prezzo del componente in mano ... ma il prezzo del quadro elettrico finito, collaudato e funzionante in modo corretto?

Ti chiedo questo perchè ora tutti quelli che non sono del settore e non hanno la dovuta esperienza penseranno che con quei soldi possono farsi la parte elettrica ... magari qualcuno lo potrebbe usare per farci dei ragionamenti ... ma poi rimarrebbe fregato alla grande!

ciao

Mat

p.s. chiedi al tipo quanto tempo sono stati i tecnici per fare l'avviameto del quadro...

 

[moc]

l'impianto che ho visto monta coclea della Rizatro , il quadro e fatto da una azienda esterna che produce quadri ed automazione x centrali piccole, mi sembra un aziendina serie ed al altezza della situazione ,( siccome l'impianto e proprio del proprietario di questa azienda in poche parole se le fatto lui ) il costo preventivato a me è di 45.000 tratttabile da aggiungere a tutto il resto.+ 5mila cassa e trafo.
Per quanto riguarda la lungnezza in quel posto con 4.7 metri di salto la coclea è lunga 12 metri e poco piu.
per il salto devo stare ai dati che mi hamnno fornito daltronde non ho avuto possibilità di verificarlo, ad occhio sembrava verietiri e dalle foto fatte mi risulta, volendo l'impianto per le verifiche del caso è accessibile dal lato opposto del torrente.
Sul mio salto con 5.9 metri è vero viene un demonio di coclea lunga 16 metri e larga 2500,
IL pregio che ho visto passare bastoni grossi come un pollice e lunghi 2 metri " li ha triturati " e non si accorta.

 

[matasnic]

l'impianto che ho visto monta coclea della Rizatro , il quadro e fatto da una azienda esterna che produce quadri ed automazione x centrali piccole, mi sembra un aziendina serie ed al altezza della situazione ,( siccome l'impianto e proprio del proprietario di questa azienda in poche parole se le fatto lui ) il costo preventivato a me è di 45.000 tratttabile da aggiungere a tutto il resto.+ 5mila cassa e trafo.

IL pregio che ho visto passare bastoni grossi come un pollice e lunghi 2 metri " li ha triturati " e non si accorta.

Ciao Moc,

anchio conosco quel quadro e se per te è ben fatto vuol dire che abbiamo parametri ben diversi di valutazione della parte elettrica ma questo sinceramente non mi stupisce in quanto più passa il tempo più mi rendo conto che nell'idroelettrico la cultura per i lavori fatti con un pò di buon senso è sparita! Tutti guardano solo che costi poco....

Le coclee sono semplici dal punto di vista meccanico, molto robuste ... io ho visto passare mattoni dentro senza problemi ... ma la parte elettrica è più complessa rispetto alle altre.

Sul prezzo ... meglio stendere un velo pietoso (sarebbe meglio una gettata di cemento) in quanto a suo tempo il proprietario ha definito un prezzo del genere un furto ... ora però che lo chiede lui è un prezzo onesto .... visto pure che prima di farlo è andato a indagare per bene e chiedere spiegazioni ad altre persone ... e qui mi fermo...
Tutti sono capaci di copiare .... forse non dobbiamo lamentarci dei cinesi visto che sono gli italiani i primi a farlo!!

ciao

Mat

 

[energyvet]

Così adesso io che sto ancora aspettando da Moc le coordinate e il link del filmato...
Mi scuso con la list
Energyvet

 

[moc]

ciao mat
per essere sicuri, tu intendi l'impianto di Travesio , funzionante da circa 6 mesi , sai il titolare li ne ha due uno piu vecchio(senza inverter ), e uno nuovo ,
io ho dato dei pareri sulla realizz dell impianto "da non tecnico"
per me un quadro vale l'altro , ho guardato la resa in uscita dai pannelli op sui quadri e sugli inverter.

Pero dai contatti e preventivi con la ditta italiana di coclee WAM "RONCUZZI" mi sembra che facciano fatica a gestire bene inverter
non so forse mi sbaglio , ma mi avevano pure fatto preventivo errato su sistema rigenerativo di 90 kw (con aggiunta di 10.000€) che poi mi dovrebbero aggiornare a gennaio.

visto che sulle cocle per sfruttare il periodo di piena a freq 65 hz , e per limitare i cali durante i periodi di magra , mantenendo costante il livello a monte con una rotazione a frequenza inferiore... mi potresti indirzzare a chi sa fare quadri di quel genere a prezzi umani ?

ciao , grazie e a risentirci

 

[moc]

scusami energy
sai srivo dal lavoro e la linea non sempre è disponibile ( ristrezioni banali)
il posto è ha Travesio quelllo che ho visto in funzione , ora vado a vedere sul mio pc se ritrovo il filmato dell'altra coclea con passo variabile , di sicuro ho salvato il filmato ma non so se rieco a ritrovare da dove " sono inbranato in queste cose "

ciao

 

[fabio.betto]

Soluzione semplice ed economica, anche se più "spartana" dell'inverter per operare a velocità diverse...dove è già presente una trasmissione a cinghie, cosa ne pensate di operare con due o più coppie di pulegge, a seconda della stagione? Certo non otteniamo un inseguimento eccellente ma... il conto costi/benefici è da fare!

 

[matasnic]

io ho dato dei pareri sulla realizz dell impianto "da non tecnico"
per me un quadro vale l'altro , ho guardato la resa in uscita dai pannelli op sui quadri e sugli inverter.


ciao , grazie e a risentirci

Ciao,

ti rispondo in più messaggi per non aver problemi con il forum!
Un quadro vale l'altro ... si finche non ci devi mettere le mani, o meglio finche sono nuovi ... poi quando cominciano ad avere qualche anno ti accorgi molto bene della differenza!!!

Altra cosa guardare la i dati sui pannelli OP ... sono dati elaborati dal PLC, ci metti quello che vuoi come vuoi quando vuoi ... mentre una misura va fatta con strumenti di misura, un analizzatore di rete piazzato in ingresso del quadro dove si collega il generatore ed un altro piazzato all'uscita, li controlli l'efficenza della parte elettrica ...

Tutti gli altri dati ... te li fanno vedere come vogliono!!

ciao

Mat

 

[Spes]

Sempre da inesperto di coclee.
Su canali irrigui che normalmente hanno una stagionalità precisa la soluzione con puleggie estate/inverno non credo sia da buttare.

Spes

 

[matasnic]

Pero dai contatti e preventivi con la ditta italiana di coclee WAM "RONCUZZI" mi sembra che facciano fatica a gestire bene inverter
non so forse mi sbaglio , ma mi avevano pure fatto preventivo errato su sistema rigenerativo di 90 kw (con aggiunta di 10.000€) che poi mi dovrebbero aggiornare a gennaio.


ciao , grazie e a risentirci

Ciao,

l'inverter in questo settore è visto come una brutta bestia, difficile da controllare, complicato, costoso e molto delicato ... peccato che nell'industria si usi da anni senza problemi!

Molte ditte si improvvisano (parlo per il settore elettrico), qualcuno sostiene che i motori coppia sono molto difficili da gestire, qualche ditta ne ha bruciati ben 2 provando ad usarli ... peccato però che negli impianti di risalita (dove salgono persone !!) siano in uso da circa 10 anni ... ed il primo che è stato fatto continua a funzionare senza mai essersi bruciato ed aveva una configurazione che era tutto un programma!

Non è difficile programmare un inverter, non è difficile gestire un AFE bisogna però avere le conoscenze per farlo e non pensare che basta prendere il componente dal mercato e poi tutto funzionerà per magia!

Nel settore idro fino a che non sono apparse le cocle quasi nessuno (o forse nessuno) aveva impiegato questa tecnologia ... quindi come tutte le cose bisogna fare esperienza e quelle ditte elettriche che si spacciano come esperte di inverter nel settore idroelettrico ... a me fanno ridere ma a qualcun altro lo fanno piangere!

ciao
Mat

 

[matasnic]

Su canali irrigui che normalmente hanno una stagionalità precisa la soluzione con puleggie estate/inverno non credo sia da buttare.

Spes

Ciao Spess,

ho tolto un pezzo del messaggio ... ma non te la prendere!

Non è che sia da buttare, è da usare!
Sui canali irrigui a portata "fissa" cioè con stagionalità è sconsigliato l'uso dell'inverter, si monta il generatore con coppia di pulegge con 2 misure ... una estiva ed una invernale!

Soluzione più economica e più redditizia!

ciao

Mat

 

[matasnic]

visto che sulle cocle per sfruttare il periodo di piena a freq 65 hz , e per limitare i cali durante i periodi di magra , mantenendo costante il livello a monte con una rotazione a frequenza inferiore... mi potresti indirzzare a chi sa fare quadri di quel genere a prezzi umani ?

ciao , grazie e a risentirci

Ultima risposta!

prezzi umani ... è tutto relativo!

Il prezzo è direttamente dipendente da:

dalla qualità del materiale utilizzato
dalla qualità di costruzione
dalla durata della garanzia
dalla qualità della documentazione
dall'assistenza ti possono fornire prima (importantissima), durante dopo
dall'esperienza della ditta
dal livello della ditta
... insomma una serie di cose che se non sei del settore fai fatica a verificare!

tu mi chiedi ditte che abbiano un prezzo umano ... io invece cercherei ditte che mi sappiano offrire esperienza e corrette valutazioni ... il prezzo poi è relativo!

ciao Mat

Tu hai scritto di avere 5,9 metri di salto e 2500 mm di diametro .... hai fatto un'analisi con la curva delle portate per capire se serve o meno l'inverter ... oppure ti hanno consigliato di metterlo ... qui si vede la differenza fra le ditte improvvisate o meno. Ovviamente se metti l'inverter il quadro ti costa di più ... ma sei sicuro di produrre di più a fine anno?

 

[energyvet]

Non è che sia da buttare, è da usare!
Sui canali irrigui a portata "fissa" cioè con stagionalità è sconsigliato l'uso dell'inverter, si monta il generatore con coppia di pulegge con 2 misure ... una estiva ed una invernale!

Ehm, la invenzione della puleggia è mia! :bye1: Io ho la puleggia invernale (che per questo anno non serve) sul moltiplicatore 7.5 cm di diametro in più (se ricordo bene ma la posso misurare). L'anno scorso a febbraio con un periodo di secca dovuto alla totale chiusura di un canale irriguo (!!!) la produzione è passata da 27 a 37 kw ma vengono tagliati i picchi di produzione massima. Voglio dire che si riescono ad alzare i minimi ma si abbassano della stessa entità i massimi (so che il linguaggio non è corretto ma ho laurea non affine) con la puleggia più grande non si arriva più a 60 kw ma forse meno di 50. Per sostituire la puleggia ci vogliono un 45 minuti ma prima di cambiarla mi devo assicurare che ci sia un lungo periodo di magra (e se il consorzio mi avvisasse sarebbe un pianeta diverso).
Saluti
Energyvet

 

[matasnic]

Soluzione semplice ed economica, anche se più "spartana" QUOTE]

Ciao Fabio,

come già detto ... non è che l'inverter è raffinato e le pulegge sono spartane, sono 2 soluzioni diverse che devono essere correttamente valutate!

Io ho fatto delle simulazioni ... ed in certi siti, il bellissimo inverter non produce di più del sistema a pulegge solo che bisogna conoscere bene come funziona la macchina ed avere una curva di portata!!

ciao

mat

 

[matasnic]

Ehm, la invenzione della puleggia è mia! :bye1: Io ho la puleggia invernale (che per questo anno non serve) sul moltiplicatore 7.5 cm di diametro in più (se ricordo bene ma la posso misurare).

(e se il consorzio mi avvisasse sarebbe un pianeta diverso).
Saluti
Energyvet

Ok, chiedo venia ... riconosciamo i diritti d'autore!!

sul fatto del consorzio ... magari lo sapessoro loro!!

ciao

Mat

P.S. i picchi di produzioni tagliati sono sicuramente ricompensati dalla maggiore produzione continua ... su un impianto così ... con la mia esperienza ... penso che la doppia puleggia sia la soluzione migliore in assoluto (salvo ricredermi con una curva di portata!)

 

[moc]

ciao mat
si ho fatto un analisi accurata delle portate riferita agli ultimi due anni con le curve di durata delle piene .
ho stabilito che in un anno produrrei energia in più per circa 9000 €
non è tanto ma ho stimato che in 5 anni si amortizza il costo dell sistema rigenerativo . sempre se non ci sono problemi con l'elettronica
io è dal 1991 che uso inverter industriali su macchine x l'imballaggio
( non è che io li programmo però due scemate le rieco a fare poca roba ) dal 2000 la mia azienda ha sostituito il tutto con motori braschles ed azionamenti di potenza intelligenti (con logica di movimento a borordo)
ed i costi ora nel 2010 sono calati moltissimo sia x gli inverter normali che per gli azionamenti x brsh.
nel idroelettico mi sembra che sono quasi proibitivi

ciao

 

[robyenergy]

x Mat,

grazie delle precisazioni, grande esperienza...

Mi spieghi cosa intendi quando dici che la coclea può viaggiare con il 30% di acqua in più?
In un preventivo che ho ricevuto mi chiedevano di usare uno sfioratore per evitare assolutamente di far giungere più acqua di quella di progetto, altrove ho letto di coclee sommerse durante una piena che continuavano a funzionare e produrre... non ci capisco più nulla.
Ho visto le curve di rendimento della kaplan che ho messo in vendita (sez. utilità) ed il rendimento più alto si ha con il 60/70% dell'acqua di progetto, è così anche per la coclea?
Grazie

 

[moc]

x roby

inizialmente a me hanno detto la stessa cosa , e cioè le coclee vanno dimensionate all'incirca alla portata massima, sempre che ci sia una certa durata di questa portata e non solo occasionale "nel mio caso il massimo della portata la ritrovo per circa 110 gg altri 200 di portata media ed il restante periodo di scarsa portata estiva.
Questo se si istalla una coclea con moltiplicatore e generatore con quadro normale ,con la frequenza dettata dalla rete enel 50hz (infatti tutti i venditori mi hanno garantito che in questo genere di impianto i giri della cocleea sono dettati dalla frequenza di rete , sia che ci sia poca h2o o che ce ne sia tanta , lei gira sempre alla stessa e costante frequenza circa 30 g / min,perciò a parità di frequenza cambia la quantità di energia prodotta.
Al contrario conL'Aggiunta degli iverter rigenerativi la frequenza e possibile cambiarla passando da 50 a 65 hz per cui la rotazione della coc passa da 30 a circa 40 g/min ingurgitando molta più acqua e producendo perciò piu energia, che però con un secondo inverter va riallineata e filtrata sui 50 hz, è solo allora che la coclea puo chiamare più acqua, al contrario si creerebbe un gigurgito e presumo che calerebbe la resa in % (gli inverter e filtri teoricamente consumano 3/4 punti % ) contro pero il 30% di produzione maggiorata .
MI dicevano che non si puo andare di molto oltre ai 65 per via del voltaggio( punto a me oscuro ) e presumo anche perche se la coclea gira molto più veloce l'h2o non ha il tempo fisico per entrare a riempire le camere .
Questo fenomeno lo avevo gia riscontrato sul lavoro quando su un ventilatore a palette centrifughe (tipo banki) montato sotto inverter si superava una certa frequenza la girante non ricreava più l'aspirazione dovuta e si riscontrava un sibilo e una marcata vibrazione sui cavi che andavano al motore

 

[moc]

x mat

non mi hai ancora detto se l'impianto di Travesio è proprio quello che intendi tu !
Per sapere come è stato fatto il quadro percaso ci hai lavorato,
Comunque oltre a controllare sul pannello op la produzione (lo so che da li si fa apparire quello che si vuole , anche io ho prodotto alcune macchine x imballaggio e quando si sviluppava il sw con il programmatore si faceva apparire una velocità di prod. sempre arrotondata all'eccesso )
Comunque io ho guardato sugli inverter e all'analizz di rete c'erano 3 punti % di diff .
Non per difendere nessuno ma sui tempi di collaudo e messa a punto del programma sicuramente ci avranno tenuto di più, ma cosa importa il programma una volta che è stato fatto e studiato bene la prima volta , con tutte le variabili del caso e i parameti modificabili ; per un impianto nuovo si trovano già fatto più dell'85% , poi per cablare un quadro una volta che si ha lo schema e si sono scelti i componenti di qualità, non penso che ci siano dei grossi problemi.
Per quanto riguarda l'affidabilità se il tutto è dimensionato correttamente con criteri un quadro elettrico non credo che abbia bisogno di manutenzione o assistenza dovuta a rotture. Ti faccio un esempio : l'azienda in cui lavoro produce macchine che vanno in tutto il mondo ed i quadri contenenti moltissima elettronica mica danno problemi subito dopo 5 o 6 anni ci mancherebbe solo questo, sai che s*******mento, sia dal punto elettromeccanico , che del sw , che della logica di sincronismo di n°8 motori bruschless. si sono oltrepassate le 4000 unita vendute in 20 anni.

ciao e fammi sapere se è propri quello l'impianto
grazie

 

[matasnic]

non è tanto ma ho stimato che in 5 anni si amortizza il costo dell sistema rigenerativo

( non è che io li programmo però due scemate le rieco a fare poca roba )

ed i costi ora nel 2010 sono calati moltissimo sia x gli inverter normali che per gli azionamenti x brsh.

nel idroelettico mi sembra che sono quasi proibitivi

ciao

ciao Moc,

dici che in 5 anni ti rientra il maggior costo e poche righe sotto dici che sono quasi probitivi ... per moltissimi imprenditori che una macchina si ripaghi in 5 anni è una bella cosa, una volta un impianto idro ci mettava anni a ripagarsi, ora quasi quasi se ci mette più di 5 anni fa schifo!

i prezzi sono calati moltissimo ... dipende su che taglie di inverter o brushless (che alla fine è lo stesso scatolotto con un pò di sofware diverso) e da che marche!
tu dici che qualcosa ci sai fare ... però prima di dire che sono costi proibitivi dovresti anche farti un'idea di cosa costa sviluppare una macchina del genere, io ne sto realizzando uno per conto mio ... e credimi i contatti li ho tant'è vero che la scheda di regolazione l'acquisto ... ma solo per sviluppare il resto sto spendendo una fortuna ... quindi prima di dire costi proibitivi, magari informarsi un pò non farebbe male.

ciao

Mat