Collegamento PUFFER definitivo

[snaip]

Dott ogni circolatore fa una zona . Nel mio caso che modello devo scegliere

 

[Dott Nord Est]

non cambia, se vuoi un solo circolatore con valvole di zona
anche se a me piacciono sempre di + le varie pompe.... zona per zona...

 

[snaip]

Se metto 3 circolatori non servono modulanti . Li posso mettere di classe a

 

[elpossa]

Buongiorno a tutti,
dopo aver letto questo interessante 3D ho deciso di rispolverarlo per sottoporvi questa situazione:
caldaia a metano da 30kW, puffer cordivari combi 500lt con serpentina corrugata per produrre ACS istantanea, due serpentine (una alta e una bassa) per scaldare il puffer, termostufa a legna che genera 14 kW all'acqua.
Impianto tradizionale a radiatori.
La termostufa è stata collegata alla serpentina alta del puffer. La mandata impianto è sulla parte alta del puffer, poi a 2/3 altezza c'è la mandata della caldaia e a 1/3 altezza c'è il ritorno impianto. Sulla parte bassa c'è il ritorno alla caldaia.

La mia impressione è che la termostufa non scarichi al puffer tutto il calore che produce, con la sola serpentina alta. Perchè mi ritrovo la parte alta del puffer velocemente a 70/80 gradi, e quindi il circolatore della termostufa si ferma dopo poco perchè l'acqua ritorna già calda al suo scambiatore.
Visto che la serpentina in basso non la uso (è molto complicato portare i tubi del solare termico sul tetto, quindi rinuncio), posso sfruttarla per collegarla in qualche modo alla serpentina in alto ? in questo caso avrebbe senso scaldare tutto il puffer (quindi mandare calore nel basso) e rimescolare l'acqua al suo interno, o significa 'buttare via' energia?

La serpentina in alto ha una superficie di 1.3mq , quella in basso di 1.9mq. Ho anche i diagrammi delle potenze che le serpentine riescono a smaltire in funzione dei deltaT, se serve.

Andrea

 

[Dott Nord Est]

scrivi che nella serpentina alta hai collegato il tc, e poi che sulla stessa serpentina scarichi una termostufa.
come molte altre volte ho scritto, non si collega a caso su serpentine a caso senza nessun dimensionamento, perchè poi i problemi sono questi......
con scarico in serpentina non rimescoli nessuna acqua interna al puffer.

 

[elpossa]

Scusa Dott, sulla serpentina in alto c'è solo una termostufa. Nessun termocamino :-/ (avevo già corretto il post)
Per 'rimescolamento' intendo che se scaldo (tramite serpentina) la parte bassa del puffer, la sua acqua all'interno salirà verso l'alto.

Aldilà dei collegamenti a 'caso', ho scritto qui perchè ho sempre trovato idee propositive e suggerimenti costruttivi.
Cose che mi auguro di trovare anche in questo caso.
Andrea

 

[Dott Nord Est]

infatti non c'è rimescolamento
quello si ha quando carichi un puffer con una pompa e non usi sistemi di stratificazione
il tuo problema è che hai serpentina troppo piccola per scaricare la termostufa
se le colleghi entrambe allora sei quasi giusto

 

[elpossa]

Grazie Dott.
In questo caso come vanno collegate le due serpentine? In serie o in parallelo? Io direi in serie, prima (partendo dalla mandata) quella alta e poi quella bassa, sbaglio?
Ho letto in vari forum, tra cui questo, che sarebbe consigliato collegare la fonte principale di energia direttamente al puffer, senza serpentine. Ma nel mio caso, con una caldaia da 30kW, non potrei mai collegarla alle serpentine perchè non riuscirebbero a smaltire il calore generato. Dico una sciocchezza?

 

[Dott Nord Est]

sulla serpentina si collega se non si può fare diversamente (vaso chiuso/aperto, solare, suddividere le potenze, ecc ecc)
come calcolo empirico si calcola circa 7 kw per m2 di superficie serpentina (con uno scarto del 30% circa, cioè se ho 30 kw devi avere almeno 5 m2 di serpentina)
si collegano in serie

 

[scresan]

.... aggiungi un circolatore ed un termostato differenziale: quando in alto c'è una T di tot, ed in basso il puffer è a T di tot, interviene il circolatore che rimescola l' acqua nel puffer.

In questo modo permetti alla termostufa di riempire quasi tutto il puffer di acqua calda.

Quando il puffer è pieno, la termostufa si ferma da se per raggiunta T.....

In ogni impianto termico c'è una parte hw, ed una gestione sw! che vanno combinate insieme!

 

[Dott Nord Est]

elpossa, mi permetto di "sconsigliarti" assolutamente un circolatore che ti rimescoli tutto
in ogni impianto si cerca di fare il possibile per lavorare con la stratificazione nel puffer, e un circolatore che rimescola vanifica tutto
basta fare un semplice ragionamento: è meglio avere un puffer ad esempio caldo a 65° alto e 40° in basso o tutto a 50° ?
a te la risposta.......
avendo le due serpentine libere, collegale in serie

 

[scresan]

.... ma scusa il problema sono i continui on-off della termostufa, su un puffer combi da 500 lt!

Inoltre la limitata capacità di scambio del serpentino superiore, immagino funga da anticondensa della termostufa.

Il circolatore antistratificazione funzionerà solo se la stufa è attiva, se la T in basso è sufficientemente bassa.....



A termostufa inattiva la stratificazione è garantita, se possibile, dal ritorno sufficientemente freddo dei termosifoni, ed a naso quel pufferino stratificherà davvero poco, sempre e comunque.

Un' altra possibilità ... una tre vie motorizzata, che a T in alto sufficientemente alta bypassa sul serpentino basso.

Oppure ancora le due serpentine in serie, se:

1- la lunghezza totale dei serpentini non comporti un flusso troppo basso di acqua nella termostufa
2- presenza obbligatoria di anticondensa, che di nuovo peggiora la portata del sistema
3- circolatore della termostufa sufficientemente potente (come prevalenza) .....

 

[Dott Nord Est]

.... ma scusa il problema sono i continui on-off della termostufa, su un puffer combi da 500 lt!

certo, data dall'insufficiente superficie della serpentina superiore per scaricare 30 kw

Inoltre la limitata capacità di scambio del serpentino superiore, immagino funga da anticondensa della termostufa.

non funge da nulla
è solo troppo piccolo per la potenza in gioco

Il circolatore antistratificazione funzionerà solo se la stufa è attiva, se la T in basso è sufficientemente bassa.....

appunto, a che pro? quando posso fare meglio (mantenendo la stratificazione) usando un sol tubo che collega le due serpentine, stop.
in tutti i lavori che faccio ho una regola: semplificare.....

A termostufa inattiva la stratificazione è garantita, se possibile, dal ritorno sufficientemente freddo dei termosifoni, ed a naso quel pufferino stratificherà davvero poco, sempre e comunque.

che sia tanto o poco, perchè vanificarlo senza nessun vantaggio corrispondente? non ha ne senso logico ne tecnico ne economico

Un' altra possibilità ... una tre vie motorizzata, che a T in alto sufficientemente alta bypassa sul serpentino basso.

certo, già meglio, ma ha un costo che non compensa il risultato.

1- la lunghezza totale dei serpentini non comporti un flusso troppo basso di acqua nella termostufa

nessun problema
se la stufa fosse collegata diretta al riscaldamento, che differenza ci sarebbe?

2- presenza obbligatoria di anticondensa, che di nuovo peggiora la portata del sistema

la peggiora se è fatta male o mal dimensionata

3- circolatore della termostufa sufficientemente potente (come prevalenza) .....

se è fatto per far circolare l'acqua di un'impianto diretto di casa, dubito che abbia problemi per due serpentini......

 

[scresan]

certo, data dall'insufficiente superficie della serpentina superiore per scaricare 30 kw


non funge da nulla
è solo troppo piccolo per la potenza in gioco


....

La termostufa ha 14 kw, se collegata ad un serpentino sottodimensionato ed in alto (dT termico ridotto) non necessita di anticondensa in quanto è difficile che l' acqua torni in stufa a T di condensa:

1- perchè il puffer necessita di T in alto che permettano di fare acs con un serpentino immerso la cui superficie limitata nella parte alta obbliga l' utente a tenere il puffer abbastanza caldo.... anche in basso

2- il salto termico fra entrata ed uscita dal serpentino sarà limitato, considerata la superficie di scambio di 1,3 mq

3- il costo dell' anticondensa è comunque un costo

4- termostato differenziale programmabile e circolatore danno all' utente la possibilità di ottimizzare il funzionamento del sistema, a seconda delle necessità (ad esempio necessità di far lavorare la termostufa per piu' ore a bassa potenza limitandone la potenza max, per riscaldare la stanza in cui è stata collegata)


La gestione di un impianto alla fine è sempre soggettiva!

 

[Dott Nord Est]

La termostufa ha 14 kw,

meglio ancora

se collegata ad un serpentino sottodimensionato ed in alto (dT termico ridotto) non necessita di anticondensa in quanto è difficile che l' acqua torni in stufa a T di condensa:

come no...
se nel puffer dove scarica la serpentina/serpentine ho 30°, cosa torna in stufa ?
e se la collego a una sola serpentina sottodimensionata, che risultati ho? che la stufa va in sovratemperatura e va in off (come capita ora), e specialmente non scarico tutta la potenza che dovrei.
certo, la pompa rimescola (ma quanto più si alza la T° del puffer anche rimescolato, più diminuisce il delta di scambio e più aumentano i problemi sul generatore), ma perchè usare una cosa per nascondere una causa e non risolverla? e in modo semplice, 20 cm di tubo e collego le due serpentine, stop.

1- perchè il puffer necessita di T in alto che permettano di fare acs con un serpentino immerso la cui superficie limitata nella parte alta obbliga l' utente a tenere il puffer abbastanza caldo.... anche in basso

appunto per questo le due serpentina scaldano pian piano tutto il puffer senza rimescolare nulla
avere metà serpentina acs a 65° e metà a 40°, forse... e dico forse.... è meglio che averla tutta a 45°..... (acqua tecnica che la avvolge)

2- il salto termico fra entrata ed uscita dal serpentino sarà limitato, considerata la superficie di scambio di 1,3 mq

il salto termico dipende non solo dalla superficie, ma anche dal delta termico

3- il costo dell' anticondensa è comunque un costo

che non centra nulla con il puffer e le serpentine, ma serve a preservare il generatore
sai, moltissime ditte non fanno neppure la garanzia se non si monta anticondensa....

4- termostato differenziale programmabile e circolatore danno all' utente la possibilità di ottimizzare il funzionamento del sistema, a seconda delle necessità (ad esempio necessità di far lavorare la termostufa per piu' ore a bassa potenza limitandone la potenza max, per riscaldare la stanza in cui è stata collegata)

la stessa cosa con serpentine, evitando spese e complicazioni di installazione

La gestione di un impianto alla fine è sempre soggettiva!

ben detto
tu esprimi la tua opinione di lavoro, io esprimo la mia.... semplice no ?

 

[scresan]

...

La termostufa è stata collegata alla serpentina alta del puffer. La mandata impianto è sulla parte alta del puffer, poi a 2/3 altezza c'è la mandata della caldaia e a 1/3 altezza c'è il ritorno impianto. Sulla parte bassa c'è il ritorno alla caldaia.

..

Ho letto ora bene.

Imposta la T della caldaia a metano a 50 gradi, e fai in modo che il suo circolatore funzioni quando il puffer in alto è troppo caldo per permettere alla termostufa di rimanere accesa.

Verifica cosa succede, in teoria rimescoli l' acqua nel puffer come ti dicevo.....

Se decidi di collegare in serie i due serpentini, devi aggiungere, se non presente una valvola anticondensa che, secondo me, potrebbe comunque portarti a problemi sulla termostufa per poca portata /h di acqua dei serpentini in serie, nati nel 90% dei casi per il solare, ovvero portate di pochi lt al min di acqua.

 

[elpossa]

Intanto vi ringrazio per tutto quello che scrivete, consigli, informazioni...
Il mio sistema non ha una valvola anticondensa perchè (a detta del produttore) non necessaria.
L'acqua non viene scaldata direttamente dalla fiamma, ma tramite un circuito ad aria indiretto. Questo per dirvi che quando l'acqua del circuito della termostufa è sufficientemente calda non va in 'off' la termostufa, ma solo il suo circolatore.
Non so a che velocità circoli l'acqua adesso, appena ho un attimo vi dico i diametri dei tubi che collegano la stufa al puffer (che sono lunghi circa 10mt) e le caratteristiche del circolatore, a cui è associato un piccolo vaso di espansione.

La mia intenzione cmq è quella di aggiungere al circuito della termostufa la seconda serpentina (quella in basso), in serie dopo quella in alto.
Questo perchè, dopo i vostri consigli, ho optato per questa soluzione in quanto ad impianto fatto è quella con il minor impatto economico, di lavori da fare e impianti da modificare/dismettere.
Secondo voi può aver senso mettere un rubinetto per bypassare questa seconda serpentina? Riportando in questo modo il circuito attuale.

Grazie

 

[Dott Nord Est]

Il mio sistema non ha una valvola anticondensa perchè (a detta del produttore) non necessaria.

per pura curiosità, di che marca e modello si tratta?
sono curioso di sapere chi dispensa queste perle di saggezza in merito a generatori a biomassa.....(ad acqua)

 

[scresan]

.... immagino intenda dire che la termostufa è munita di doppio circuito, separato da scambiatore.

La funzione anticondensa la fa la centralina inibendo il secondario se la t sul primario risulta troppo bassa.

Ricordo la csthermos utilizza da sempre questo sistema.

Se fosse...... potrebbe collegare direttamente la caldaia al puffer, senza passare per i serpentini!

 

[Dott Nord Est]

ok, quindi uno scambiatore che funge da anticondensa
che sia valvola o scambiatore, sempre qualcosa è.....