Come funzionano gli sbrinamenti..


il ftv più che una pezza è quasi obbligato a prescindere dalla pdc. per fortuna con casa isolata la vera pezza è che comunque i suoi consumi saranno bassi.
alla fine una casa così consuma più corrente per tutto il resto che per il riscaldamento. per cui se vuole "azzerare" la bolletta il ftv lo metterà lo stesso prima o poi.
 
Più che convinto manfre di quello che dici ...
Come sono convinto anche del fatto che installatore non ci sta rimettendo 2000 euro completamente di tasca sua.
Avrà trovato un "accordo" con casa produttrice per "sfangare" la bega ... senza far sfigurare la loro immagine.
Perchè mai dovrebbe rimetterci tutto di suo ... ? Gli basterebbe sistemare impianto secondo indicazioni del costruttore e ci rimetterebbe molto meno ... qualche ora di manodopera e pochi spicci di materiale.
 
Il costruttore come avete letto non ha sostanzialmente dato indicazioni. Anzi...ha letteralmente scaricato il problema senza dare motivazioni precise e restando sul vago. A richiesta di chiarimenti la risposta è stata altrettanto vaga.

L'installatore si è visto "accusato" da Daikin. Questa situazione mi mette in un punto di privilegio e allo stesso tempo mette l'installatore in posizione di svantaggio.

A questo punto l'installatore dovrebbe investire denaro per chiamare un perito, fare una perizia tecnica, andare da un legale, inviare una relazione dettagliata "minatoria" a Daikin. Tutto questo per dire a Daikin "ho lavorato bene e vi state arrampicando sugli specchi".

Io allo stesso modo ho la possibilità di dichiararmi non soddisfatto e di "non pagare" una cosa che è stata dichiarata "fatta male". Pertanto chiedere all'installatore che si riporti via la macchina e che se la tenga; trovare un installatore Panasonic e procedere con l'installazione della nuova macchina. Cosi facendo il mio attuale installatore "ci rimette" dell'intero costo della macchina (che ovviamente non saranno i 6500€ che mi ha messo in conto ma magari 5500€).

A lui conviene di gran lunga propormi uno sconto di 2000€, ricevere 4500€ e rimetterci "ipoteticamente" 1000€ (qualora lui la paghi 5500)....che a fronte di un lavoro che comprende tutto impianto idraulico di casa, impianto di riscaldamento, e predisposizione di VMC direi che "può starci". Cosi chiude il discorso ed evita di perdere ancora tempo o muovere "vaspai" che sarebbero per lui ancora più aggravanti.
 
Lord... se fosse vero che impianto è fatto male anche cambiare pdc che senso avrebbe, se idraulico avesse anche solo il dubbio , ti proporrebbe prima di intervenire sui suoi eventuali errori (come giustamente dice Fabioe) e poi vedere se pdc fa quel che dice...ed eventualmente anche cambiarla, sarebbe lui il primo a chiedere cosa modificare, invece non ti propone altro che lo sconto perchè è evidente che son tutte cazzate le loro altro che spine volanti e mancanza d'acqua in impianto e piripicchio e piripacchio, poi se lui ci rimette o meno è affar suo, che cambi fornitore la prossima volta.
se ftv è in opzione anche più avanti risparmia ora i 2000€. magari gli chiedi 2500/3000 chissà, forse marcober ha ragione...
 
Tutto giusto. Ma io penso che installatore sia in buona fede. Penso che abbiano fatto gli impianti con la giusta accuratezza. La 508 si comporta così? Beh, lui evita fastidi più grossi e comunque chiude la questione. Ad ogni buon conto la vicenda parla da "sola".
 
Non escludo la buona fede dell' installatore nell' esecuzione dell' impianto ...
Ma se Lord arrivati a questo punto gli dicesse ok portati via la macchina e siamo a posto così... ci rimette lui i diciamo pure 3000/3500 euro che gli è costato l'acquisto della PDC così a cuor leggero ?

mah .... un conto è rimetterci 2000 euro di ricavo, altro conto è una perdita secca su acquisto materiale.
Vero che non avrebbe beghe di perizie e pastoie legali, ma avrebbe lavorato globalmente per poco in questo impianto !

Beato lui che se lo può permettere !
Ma è la prima macchina di questo marchio che installa ?
Giusto per capire in che rapporti può essere con il suo fornitore .....
 
Non penso che Daikin abbia "usato" installatore per far arrivare una proposta a Lord indiretta (e uscirne pulita)..perchè dovrebbe poi farla a tutti.

Penso che sia una iniziativa installatore che vede che Daikin "lo mete in mezzo" e lui si è spaventato..e comunque vorrà rientrare dei 400 e lasciarne 2000 ora piuttosto che prenderne 6000 fra 3 anni di processo.

Io ci prenderei dentro prima che cambi idea...perche parliamoci chiaro..dimostarre che la resa non è quella "di libro" è impossibile.
un -33%? ..boh..magari puntuale per qualche notte fredda..ma in ragione d'anno?
E comunque come lo dimostro? parliamoci chiaro..anche dati precisi come quelli di Emiliano NON VALGONO NULLA in un giudizio..per MISURARLA occorre staccarla, mandarla in ente certificato e chiedere test EN..costa 2 volte il valore della pdc!! ma soprattutto è probabile che escano i valori DAIKIN..perche la prova EN si interrompe dopo 3 sbrini..e dopo 3 sbrini la Copact NON ricarica accumulo..ergo il "danno" potrebbe NON uscire manco presso ente Terzo.

accettare velocemente proposta e pensare a FV invece che al cop puntuale.
 
Infatti non credo ci sia molto da girarla. Installatore alla fine cerca di sistemare al meglio per chiudere senza rimetterci. Consideriamo che, come detto da Lord, nel globale dell'intervento, i margini sono ampi. A mio parere nel totale ci guadagna un filo meno. Ma in merito la qualità del lavoro, non avrei molti dubbi. Anche e sopratutto perché Lord mi pare persona molto accurata e precisa. Non credo si sia rivolto a uno scalzacani. Chiaro che lui vuole chiudere la questione. Se innesti le giuste considerazioni di Marco on questa ottica, ecco che il quadro è ben delineato. -Bon, ok, la questione sta andando a finire così-. "Senti, ci guadagno un po meno, chiudo tutto, offro una scappatoia, ci faccio pure bella figura e mi dimentico la storia". Più o meno penso stiano così le cose.
 
.... alla fine penso anch'io (nonostante il giramento di cabasisi ... direbbe Montalbano) che sia giusto accettare i 2000 euro e chiudere la faccenda.
E' comunque sempre "interessante" conoscere tutte le dinamiche che stanno alla base anche delle soluzioni di compromesso.

Ora vai decisamente di FTV Lord !!!!
 
Tra tutto questo il buon FCattaneo è scomparso.

Leggo che ti hanno offerto 2.000 euro... ma chi e a che titolo.. ?
Leggo di un 33% di resa in meno rispetto ai dati di targa!!!! dove viene fuori questo numero ?
Leggo che l'installatore avrebbe sbagliato ad installare la PDC... ma cosa avrebbe sbagliato ?

Tutte cose che avrete detto.. ma io le ho perse e non leggo 60 pagine di tread per dire la mia.... se vuoi riassumermi posso eventualmente rispondere .

Per quanto riguarda la Compact anche io ho imparato qualcosa da tutte le prove e verifiche ha avete documentato in questi mesi... posso riassumerle cosi :

1- la Compact perde in resa nella fase continus heater e NON nella fase di sbrinamento precocis... Poi che e 2 cose sono legate è vero, ma occorre chiarire questo punto se no non si capisce cosa e come fare per risolvere il problema... per capirci anche le PDC ibride di Rotex lavorano con lo stesso algoritmo di sbrinamento, ma fanno un COP di 4 stagionale... certo non hanno pero la funzione continuos heating che rema contro.

2- la Compact entra in "sbrinameno precocis" SOLAMENTE per T di mandata molto basse... diciamo temperature assurde ( inferiore a 30 gradi con meno di +4 esterni ); pertanto non è adatta ad una regolazione climatica pura h24 ( quella per essere chiari che io suggerisco sempre ) quindi occorre lavorare con pendenze piu marcate e meno tempo e questa regolazione deve essere gestita da un termostato ambiente.

In situazioni ideali , cioè per capire... in una casa in classe A con passo 22.5 e non 10 o 5 come vedo fare...., allora funziona egregiamente, ma semplicemente perche con basse T esterne la mandata sarebbe di almeno di 32 - 35 gradi.

Emiliano ha la Compact da qualche anno e non ha mai avuto problemi di rendimento tranne quest'ultimo anno... guarda caso proprio quest'anno ha cambiato strategia di regolazione ( anche su mio suggerimento ), cioè ha abbassato la pendenza della curva e privilegiato un funzionamento h24.. questa operazione normalmente produce effetti positivi ma evidentemente NON con la Compact... e NON per via dello sbrinamento precocis.

Per quanto riguarda te Lordo.. io ti suggerirei di non accettare i 2.000 euro... se no vivrai sempre nel dubbio.

Io non ho dubbi.. per me la Compact resta una PDC straordinaria e senza rivali in quella fascia di prezzo... con un software ampiamente migliorabile, su questo convengo.

F.
 
I 2000€ me li ha proposti l'idraulico come sconto sul prezzo della compact purché io decida di tenerla così com'è e "chiudere la questione".
 
anche le PDC ibride di Rotex lavorano con lo stesso algoritmo di sbrinamento, ma fanno un COP di 4 stagionale...
F.

le 2 monitorate da te mi pare segnano "cop stagionale 3,47" e "cop satgionale 3,52" ..e se sono ibride è un cop senza acs.


la Compact entra in "sbrinameno precocis" SOLAMENTE per T di mandata molto basse

il 20 aprile alle 8 la Compact di Emiliano sbrinava con mandata 50 °C , durante produzione acs
Anche daikin sosteneva la stessa cosa (oiboh..:))..glielo hanno contestato durante la visita..gli hanno chiuso bypass (termi e VMC) e aumentato la T di mandata da 29 a 32 ed è salita anche la delta T di 2-3 gradi ..la pdc ha continuato a sbrinare come prima (e infatti dopo 2 GG ha riaperto ost trattatore della VMC perche tanto non era cambiato nulla)

Emiliano ha la Compact da qualche anno e non ha mai avuto problemi di rendimento tranne quest'ultimo anno
lui pubblica le tabelle mensili..i suoi consumi pdc sono in linea fra questo inverno e i precedenti..in linea con il clima intendo..per cui la RESA è stata constante negli anni ..se ha introdotto strategie diverse non sembra averne ne giovato ne patito ..
In ogni caso lui già dall'inverno precedente 15/16 aveva EVIDENZIATO gli sbrini precocis..lavorava 16 ORE GIORNO (non 24) e diceva ad esempio che il 2 gennaio 2016, su 16 ore di lavoro aveva fatto 26 defrost.. uno ogni 22 minuti di Riscaldamenmto effettivo
Come vedi..era gia nel pieno della sbrino precoci anche lavorando 16 ore, con mandate quindi piu alte (parliamo di esterne diurne di 2-3 gradi per quel giorno..e risc spento a notte precedente)..acceso alle 10..impianto freddo..mandata dunque alta, regime alto..e subito via di prima mattina con gli sbrini precoci

giornata_defrost.png


Ti do atto che anche io penso che il pessimo gestionale della Compact non riesca ad azzoppare la resa annua del 33%...per quanto sia il peggior gestionale del mercato, per qualsiasi fascia di prezzo...e dunque per me deve accettare offerta in denaro e non "cambiare pacco"
 
...
Leggo di un 33% di resa in meno rispetto ai dati di targa!!!! dove viene fuori questo numero ?

.....Emiliano ha la Compact da qualche anno e non ha mai avuto problemi di rendimento tranne quest'ultimo anno...

.....Io non ho dubbi.. per me la Compact resta una PDC straordinaria e senza rivali in quella fascia di prezzo... con un software ampiamente migliorabile, su questo convengo.

F.

Il 33% di COP in meno rispetto ai dati dichiarati lo ha calcolato Emiliano e lo scrive/documenta sul suo blog.

Al post 1200 trovi il confronto tra il mio consumo stagionale ed il suo consumo (comprensivi entrambi di ACS) il tutto rapportato alle nostre classi energetiche ed ai m2 rispettivi da riscaldare.

Non mi sembra si possa dire che la sua PDC ha stessa resa di quella che utilizzo io (stessa fascia di prezzo) ....
 
Non ho capito : una PDC con T mandata bassa peggiora la performance rispetto a mandare a + alta T allora va bene coi termosifoni in AT ?!?!
 
Non ho capito : una PDC con T mandata bassa peggiora la performance rispetto a mandare a + alta T allora va bene coi termosifoni in AT ?!?!

non "una" intesa per "qualsiasi"..ma "UNA" intesa per "la Compact" (che poi le 4 e le 11 si chiamano Compact..ma forse non fglielo hanno detto che sono "le migliori del mercato" e non sbrinano precocis :clapping:)

Spider..mi scappa da ridere..ma a difendere indifendibile..li si arriva..che se mandia T basse quando fuori fa freddo, fai danno
Che poi Daikin dice che a 30 è meglio che a 35!!
E Emilianio mandava a 29 mica a 25..per capirci...prima della "visita"..e poi a 32 (dopo)
 
Il 33% di COP in meno rispetto ai dati dichiarati lo ha calcolato Emiliano e lo scrive/documenta sul suo blog.

Con Emiliano sono rimasto che non veniva considerato nei calcoli il calore inviato in casa nella funzione continous heating... l'errore è molto alto in questo caso.
Il calore inviato in casa in quella fase semplicemente non veniva mai conteggiato... con quella premessa i dati sono inutilizzabili ( almeno per me ).

Poi è finito l'inverno e non si è riusciti a fare considerazioni piu precise.. vedremo nel prossimo.

Inoltre lui calcolava COP puntuali sistematicamente piu bassi di quelli che calcolavo io con 2 sistemi diversi monitorati.. con macchine oltretutto che dovrebbero avere rese leggermente piu basse della Compact.

Certamente sulla resa stagionale la ibrida ha un SCOP migliore perche non usa calore prodotto x la ACS nel riscaldamento.... ma sul valore puntuale dovrebbe dare valori identici .

Il 33% in meno di resa sul dichiarato x me non esiste... gia questo dato inficia la serietà di qualsiasi altra considerazione.

F.
 
fcattaneo,
io non ho fatto paragoni su energia inviata in casa piuttosto che in giardino o da qualsiasi altra parte ...

Ho semplicemente rapportato i miei consumi con i suoi contestualizzando le abitazioni per classe energetica e m2.

Il che vuol dire fare un confronto di "RENDIMENTO" a condizioni simili di t interna 20.5° nel mio caso e t esterna (abitiamo a 25 Km in linea d'aria)

Mi spieghi per cortesia cosa c'è di poco serio in queste considerazioni ?

Ripeto ... E' lo stesso Emiliano a suffragare questo dato con i suoi rilievi, io ho solamente constatato che in base al confronto con i miei consumi, la sua tesi è condivisibile.
 
Non ho capito : una PDC con T mandata bassa peggiora la performance rispetto a mandare a + alta T allora va bene coi termosifoni in AT ?!?!

La PDC in se no, la gestione globale della macchina si.

Secondo me, ma è solo una opinione, daikin ha testato la macchina per un funzionamento sulle basi di come deve essere un impianto in BT.. cioe' con mandate a 35 gradi alla T minima di progetto.
Purtroppo spesso vengono realizzati impianti sulla base di " piu tubo metti meglio è " cosi si fanno case in classe A con passo 10 o 5 e che necessitano di meno di 30 gradi con T esterne anche sotto zero.
Chiaramente case del genere , a prescindere dalla PDC usata, diventa difficile regolarle perche il delta T di funzionamento diventa minimo e quindi la regolazione diventa imprecisa e poco gestibile.

Immagino che loro non testino la macchina in scenari simili perche non hanno senso ( anche se purtroppo da noi sono la normalita ) e questo ha scaturito un software che fa funzionare la macchina in modo anomalo e poco efficiente in quelle condizioni.

Poco tempo fa ho chiesto a daikin che passo di posa suggeriscono in case in classe A... mi hanno detto 22.5... questo mi ha fatto capire la questione.

La COmpact è un sistema integrato e fatto su misura per diversi tipi di impianto...ma evidentemente non x quelli; in condizioni limite con mandate bassissime e in virtu del SW usato nella Compact, diventa vantaggioso usare PDC splittate ( anche Daikin stesse ) .

Non è una questione di marca.. ma di gestione SW.

F.
 
Ho semplicemente rapportato i miei consumi con i suoi contestualizzando le abitazioni per classe energetica e m2.

Mi spieghi per cortesia cosa c'è di poco serio in queste considerazioni ?

esattamente questo :

"Ho semplicemente rapportato i miei consumi con i suoi contestualizzando le abitazioni per classe energetica e m2."

Secondo te i dati di certificazione di una abitazione sono cosi precisi da permettere confronti tra i generatori di calore ?

Casa mia, secondo il certificatore, doveva essere una classe E.. ma consumo come se fosse una C... alla fine mi ha appioppato una modica classe D, dopo che ho barato su alcune dati forniti ( barato per permettere una classificazione piu accurata ma comunque sottostimata).

Mio cugino invece abita in una casa classificata come C... ma consuma come una F....

vedi un po te....

F.
 

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