Come funzionano gli sbrinamenti..

[fabioe]

La casa di Emiliano NON è in classe A ...
Suo Eth è 66 kwh / m2a ... una C di involucro

 

[fabioe]

Non so quella di Emiliano, mi sembra che comunque la ritenga affidabile lui .... la mia è stata redatta da ing. che ha seguito tutta la ristrutturazione conoscendo i materiali e la stratigrafia risultante delle superfici opache e non.
Non è stata fatta in rete per 150 euro .....

Ripeto ... il mio dato è solo una conferma di quanto sostiene Emiliano ....

 

[marcober]

Con Emiliano sono rimasto che non veniva considerato nei calcoli il calore inviato in casa nella funzione continous heating... l'errore è molto alto in questo caso.
Il calore inviato in casa in quella fase semplicemente non veniva mai conteggiato... con quella premessa i dati sono inutilizzabili ( almeno per me ).

Poi è finito l'inverno e non si è riusciti a fare considerazioni piu precise.. vedremo nel prossimo.
F.

mmmm ...ricordi male..le formule le ha pubblivate da subito ( Emoncms - dashboard view E) e "ccrediano"
Energia che esce da scambiatore gas/acqua al Pavimento durante fase HEATING
Energia....al Tank uin fase DHW e DEFROST
Se nel defrost una parte di Tank va nel pavimento il COP GLOBALE non cambia..e lui misura anche ENERGIA TOTALE NETTA (entrata+uscita) su scambiatore .
Quindi si posso vedere cop giornalieri, settimanali e mensili..e relative info sulle T.
Ovviamnete manca dato stagionale perche non monitorava da inizio.
ma anche quando ci sarà non sara un dato stagionale IDENTICO e comparabile con quello WN..per cui comuqnue non ci fi fa nulla in termini legali.
Per confrontare invece tabella e realta..basta il cop giornaliero..o anche orario..se stai facendo sistematicamente in 10 rilevazioni in 10 ore successive il 10% in meno di cop puntuale..stai certo che a fine giornata hai fatto -10% sulla media..e se cosi è sempre, a fine anno idem
Insomma..è proprio il COP puntuale che è unica cosa confrontabile,...spostare atenzione dìsul cop stagionale "fa il gioco a dakin".

Inoltre lui calcolava COP puntuali sistematicamente piu bassi di quelli che calcolavo io con 2 sistemi diversi monitorati.

Sapendo che tu le sponsorizzi e lui invece è un acquirente..non sorprende.

 

[marcober]

daikin ha testato la macchina per un funzionamento sulle basi di come deve essere un impianto in BT.. cioe' con mandate a 35 gradi alla T minima di progetto.
F.

Non è quello che scrivono sui loor manuali...dove scrivono che piu mandi a T bassa e piu cop si alza...e poi che il Dleta T deve essere fra 3 e 7..e quello emiliano lo garantisce..come pure Lord e tutti gli latri.
Per cui se settano la macchina in modo che poi "va male" in certe condizioni devono SCRIVERLO.

Inoltre il passo non è stato contestato ne da Emilino ne da Lord..hanno solo contestato il bypass (che è stato eslcuso)...quoindi non capisco perche devi contestare tu cose che manco Daikin ha messo in discussione basandoti su un non documentabile "poco tempo fa mi dissero..."..qui c'è gente che ha venduto la macchina..altri che devono decidere se andare i Tribunale o transare con 2000 euro..non ci si basa sui "mi dissero.."

La COmpact è un sistema integrato e fatto su misura per diversi tipi di impianto...ma evidentemente non x quelli;

Di nuovo arrivi a conclusioni che nemmeno Daikin trae...se fosse come dici avrebbero dovuto dire: caro utente, come legge nel paragrafo A punto 1, il suo impianto ha una capacita di emisisone troppo elevata per noi..per cui o lo adegua oppure la macchina sbrina ogni 25 minuti.

Invece dicono a Lord..le spine delle pompe sono attaccate in quadro non a norma..la potenza del contatore è bassa (!?!)..forse ha poca acqua (falso)...per cui nulla posiamo dirle circa suo segnalato malfunzionamento..se la veda con installatore.

I ogni caso, se fosse come diic tu..basta fare la verifica in un TRANSITORIO...cio una partenza ad impinato freddo..chiudendo mezza casa...in quel modo hai assorbimento basso (mezza casa) ma mandata alta e delta T alto...prova a suggerirlo a daikin :wub2:

 

[marcober]

Chiaramente case del genere , a prescindere dalla PDC usata, diventa difficile regolarle perche il delta T di funzionamento diventa minimo e quindi la regolazione diventa imprecisa e poco gestibile.


Poco tempo fa ho chiesto a daikin che passo di posa suggeriscono in case in classe A... mi hanno detto 22.5... questo mi ha fatto capire la questione.
F.

a me sta cosa che il delta T dipenda dal passo..non mi convince.

Mettiamo che ho una casa che a t di progetto disperda 3000 kcal..che corrispondono a T mdia pavimento di 27
Diciamo che ho passo infinito e la pompa muove 1000 lt ora
A quel punto avrei ritorno a 25,5 e mandata 28,5 ..delta 3

mi si dice ..troppo poco per la Compact!!

Mettiamo che ora ci metto passo 22,5..mando a 35...il pavimento sara a 35 sopra il tubo....molto piu freddo distante dal tubo (la MEDIA deve sempre pur essere 27!!) ..e a 35-X sopra il tubo appena prima di tornare al collettore.
Già..ma quando vale X?
La casa disperde pur sempre 3000 kcal? la pompa spinge sempre 1000 lt? e allora il delta T sara sempre 3 gradi...solo che invec di mandare a 28,5 sto mandando a 35

Morale..il delta T NON dipende dal passo ma dal fabbisogno e dalla velocita del fluido.
se la pdc ha flusso minimo 1000 o 750 o quel che sia..sempr eQUEL delta T avremo a parita di Potenza erogata..qualsiais passo usiamo.
Cambia solo la T di M e R.

Ora..mettere una pdc e dover tenere alta la T di mandata mi pare davvero geniale.
tra l'latro nelle case moderne dove si usa radinate per fare fresco..dove carico estivo è spesso piu alto del carico invernale..la potenza estiva del radoinate deve essere elevata..e se ho poco tubo, raffresco poco e male...per cui metere tubo serve eccome..fatto quetso, basta abbinare una pdc che lavori bene anche a 25 gradi ed è fatta. Se daikin fa le pdc per i termi, le useremo sui termi.

 

[LordofHome]

I defrost ravvicinati li ha anche Sergio che manda a più di 40° su radiatori per cui la temperatura di mandata non c'entra nulla! A lui pesano meno perché la sua sbrina da impianto e non da accumulo....soffre meno perché fa acs con metano ecc...

 

[marcober]

Un conto è fare un defrost a secco al giorno ..un conto ogni 25 m.
non mi pare che Sergio abbia defrost ravvicinati...ma sporadici defrost secchi.

 

[LordofHome]

Attenzione che, se non ricordo male, alla fine era emerso che anche il buon Sergio aveva problemi di Defrost ogni 25min seppur con frequenza meno metodica rispetto alla mia.

Vorrei ricordare anche che la mia, rispetto a quella di Emiliano, si è tendenzialmente sempre comportata un po' meglio. Io, a differenza sua, con temperature sotto lo zero, ho visto diversi sbrinamenti ogni due ore. Ho visto anche la pdc passare da fare defrost ogni 2 ore a farne uno ogni 25min nonostante temperatura e umidità esterna fossero rimaste pressoché invariate e, contestualmente il mio impianto ovviamente rimaneva il medesimo.

 

[fcattaneo]

a me sta cosa che il delta T dipenda dal passo..non mi convince.

Intendo dire che se aumenti la T di mandata aumenti anche il DT perche ovviamente sei nelle condizioni di poter ridurre la portata a parita di energia termica dissipata dal pavimento.

con 3 gradi di DT mandi un tot di energia a 1000 Lt/min... ma la stessa energia la puoi mandata a DTx2 a 500 Lt/min.

Solo che raddoppiare il DT in pratica devi aumentare la T di mandata.

Cosa cambia tra le 2 situazioni ?... teoricamente nulla , praticamente nel secondo caso hai una regolazione della curva piu precisa e minori costi di impianto.

Questo intendevo dire per logica di impianto.

 

[marcober]

Se sei in condizioni di poter ridurre portata...il Delta T aumenta tanto quanto passo 5 come passo 22... quindi, ripeto...quella cosa passo 22 su case A per avere Delta T alto...è errata.
il Delta dipende SOLO da fabbisogno e flusso..NON dal passo.
dal passo dipende solo la t assoluta di mandata, non il Delta.

se poi per avere Delta decente devi far girare 400 lt e non 750....significa solo che ti serve una Ecodan e non una Compact ( che anche in questo si dimostra progetto errato).

Resta fatto che a casa di chi ha un Compact 4 o 11 su radiante con Delta basso...non si vedono sbrini precoci e a secco...come mai ? Teoria valida a giorni alterni? Uno ha una 11 di molto eccedente fabbisogno e manda a t basse ..eppure nulla...non sbrina a cavolo...e dunque?

 

[manfre73]

La PDC in se no, la gestione globale della macchina si.

Secondo me, ma è solo una opinione, daikin ha testato la macchina per un funzionamento sulle basi di come deve essere un impianto in BT.. cioe' con mandate a 35 gradi alla T minima di progetto...
Chiaramente case del genere , a prescindere dalla PDC usata, diventa difficile regolarle perche il delta T di funzionamento diventa minimo e quindi la regolazione diventa imprecisa e poco gestibile.
.....

Non è una questione di marca.. ma di gestione SW.

F.

Fcattaneo...a casa mia passo 5 in zona giorno e 10 in zona notte.... BT vuol dire bassa temperatura o no? Io mando sempre sotto i 30 anche sottozero...( ho visto 32 a-7 x un paio di giorni),. ho consumato quasi la metà di emiliano col freddo di dicembre e gennaio. Nessun problema di defrost a caxxo e cop inspiegabili cosi come fabioe, illupus e tanti altri. E' proprio un problema daikin. Poi possiamo dire che la luna è di formaggio...

 

[marcober]

manfre..giustissimo quel che dici..fra l'altro, avendo tu raffrescamento radiante..con passo alto saresti costretto , per erogare potenza frigorifera che ti serve, ad usare T di mandata basse..NON ADATTE al radinate.
Cioè..raffrescando con poco tubo ..a parita di carico..devi poi mandare a T sotto 19 gradi..e quindi poi hai zone di pavimento gelide e bagnate e zone asciutte..a righe..e quindi questo impone di avere passi stretti anche su case a basso consumo..se la Compact non è adatta in questi casi, direi la Norma sulle nuove costruzioni..bene a saperlo..si mette altro.

 

[manfre73]

si marco, infatti la prima estate non avevo idea di come impostare la temperatura di mandata, ho provato a 16-17 poi a 18, pavimento in piastrelle (passo 10) gelido, col parquet invece nonostante il passo 5 dava meno fastidio, poi ho messo 20 ed era più che sufficiente per tenere casa a 26-27 gradi costanti. oggi però il passo 5 non lo farei più. in verità non l'ho voluto io ma il costruttore terrorizzato dalla scelta del parquet che per lui avrebbe isolato troppo il massetto. invece va alla grande come mi avevi già detto tu.
Per il raffrescamento vediamo come va quest'estate... per ora non ho avuto problemi di umidità , grazie alla vmc immagino.... il parquet è al suo posto, spero di utilizzare i due deumidificatori il meno possibile con una mandata di 20-21 gradi.

 

[marcober]

Avendo io passo 15 sotto un palquet spesso e duro (vecchio di 400 anni), non andavo "per sentito dire".
passo 10 su ben isolato o 15 su medio isolato forse è il compromesso migliore.
tutavia aldila della spesa in tubo..che cosa ti provoca avere passo 5?

 

[spider61]

Ma con passo 5 va fatto un circuito ogni 5-6mq ?

 

[manfre73]

la tempertura del piano terra (la zona giorno) in riscaldamento è fin eccessiva nonostante le mandate molto basse, mentre al piano primo scalda meno, cha va bene, ma le mie donne preferiscono stare tutte al piano terra, se poi il sole mi scalda le vetrate, si aggiunge pure l'irraggiamento... arrivo anche a 22,5/23 i, mentre nelle camere da letto con meno vetrate resto a 21-21,5. in effetti il passo diverso comporta una distribuzione del calore diversa, anche se nella zona notte va bene che ci sia un po meno caldo... insomma non è un gran problema, solo che immagino più uniformità con lo stesso passo 10 che è più che sufficiente per casa mia. almeno questa è la mia esperienza.

 

[marcober]

non caopisco come un passo meno fitto avrebbe potuto cambiare il tipo di regolazione che hai...o aumentare le rettività.
Se avevi meno passo, mandavi piu alto..ma la T media del pavimento era identica..per cui se arrivava sole all'improvviso su vetrata. la T interna comunque saliva in equal modo.

Quello che puoi fare è introdurre magari delle ore di pura circolazione, se hai dele ore di pausa del riscaldamento..che di fatto preleva energia dal pavimento dove batte sole e la distribuisce sui pavimenti non soleggiati...pareggiando un pò le T di casa.
Io ogni tanto ad aprile lo faccio..il primo piano sale di T rispetto al pina terreno e ogni tanto circolo 6 ore per "distribuire" un po il surplus sopra verso il pinao meno soleggiato (che quindi da sensazione di umidino...)

 

[manfre73]

marco, io (la moglie in verità) vorrei mandare un po' piu' alto nella zona notte, ma quando ho alzato di 1 grado poi al piano terra era troppo, ora (scorso inverno) rispetto alla regolazione ottimale del piano terra , ho impostato 0,5 gradi di piu, un compromesso.
per quanto riguarda il delta mandata ritorno io ho visto sempre valori sotto i 3 gradi diciamo molto stabile 2,5-2,7.

 

[spider61]

Menomale che si devono tenere 20° in casa di legge

 

[marcober]

marco, io (la moglie in verità) vorrei mandare un po' piu' alto nella zona notte, ma quando ho alzato di 1 grado poi al piano terra era troppo, ora (scorso inverno) rispetto alla regolazione ottimale del piano terra , ho impostato 0,5 gradi di piu, un compromesso.
.

ma se strozzi mezzo giro i flussostati sotto, non compensi ?