ebollizione localizzata in termocamino

[renatomeloni]

Ciao a Tutti....

Ciao Murox23...:bye1:

Renato mi spiazzi,reoccupato: quando dici che anche tu avevi il mio stesso problema ed hai risolto mettendo al velocità 1... ho fatto varie prove con le velocità e sostituendo da alpha 25-40 a 25-60 e non ho notato grossi miglioramenti...ma se devo essere sincero la situazione è migliorata aumentando la velocità e non diminuendola..(ho immaginato un miglior rimescolamento all'interno del TC che ti ricordo contiene già di suo ca. 100 litri...

Confermo!!! Di fabbrica il mio era impostato a velocità 3 e anch'io, come te, sentivo un "gorgoglio" come di acqua che bolle quando il TC saliva di t°. Ridotto velocità pompa a 1, finiti i problemi. Io però N.B. non ho la VAC, e pompa TC su mandata, eh!!! Che ripeto: con scambiatore potrebbero essere concausa del tuo problema.

il tuo se non erro ne contiene molti meno mi ricordo una ventina possibile ?

55 litri!!

Questa invece non l'ho capita:

-La VAC l'ho dovuta inserire in quanto il circolatore secondario era troppo sollecitato (frequenti on/off) e stessa cosa dicasi per il TC in quanto ad ogni ON/OFF la temperatura del ritorno oscillava velocemente; ho preferito quindi inserire la VAC che aiuta a regolare continuativamente e non a cicli di on/off.

Non capisco quale possa essere il problema delle pompe che fanno on/off !!!
Lo fanno semplicemente quando i termostati comandano in base ai set point (cosa che oltretutto succede anche con la VAC ), probabilmente hai impostazioni non idonee di on/off.
Nel mio TC le impostazioni dei set point pompa TC e pompa impianto, garantiscono un range di t° minima della caldaia di 53/55°C; quindi ben sopra il punto di rugiada che potrebbe creare condense.

Saluti

 

[murox23]

Ciao Renato,
siccome lo scambiatore è sovradimensionato, nelle fasi di avvio impianto o comuqnue con t di ritorno puffer/radiatori basse, notavo numerosi attacca stacca del circolatore lato secondario per questo motivo ho preferito montare la VAC per evitare l'on/off del circolatore elettronico, che reinizializzava la sua elettronica (come sai un conto è un motore elettrico "semplice" a velocità fisse privo di elettronica un conto è un motore elettrico PWM con una elettronica che ogni volta deve subire un attacca stacca lato 220...insomma sono comunque per natura un pò più delicati; per questo motivo ho preferito inserire una VAC che riesca a smorzare gli sbalzi di temperatura repentini sia in salita che in discesa...

giusto per curiosità, visto che parliamo di un circuito (lato primario almeno) similare nella forma..puoi dirmi le caratteristiche del tuo circolatore ? vorrei capire l'ordine di grandezza della potata mossa all'interno del tuo TC...parlando di velocità 1 presumo tra 1 e 1,5 mc/h o sono fuori strada?
anche marca e modello sarebbero sufficienti per capire meglio!:bye1:

Poi avrei in mente anche una prova da fare per il mio TC ma sto pensando a come realizzarla con poco intervento...finchè il rivestimento del camino è da fare ho margine per eventuali modifiche/integrazioni....:spettacolo:

 

[aldo55]

secondo me, anche il fatto di avere on/off del circolatore lato riscaldamento e sintomo di velocità troppo alta delprimario. per l'appunto che lo scambiatore, come dici, è sovradimensionato, dovrebbe rilasciare tutte le calorie prodotte dal tc.. mentre in questo modo avrai il ritorno nel tc sempre alto anche senza vac.. poi se avevi on/off nel secondario cosa cambiava mettere la vac sul primario.
metti la vac sul secondario, vedrai che non avrai alcun on/off.. poi, essendo il vaso di espansione ad un'altezza insufficiente per poter montare il circolatore sul ritorno, cambialo alla mandata, lo imposti alla velocità 1 e poi vedi-- vedrai che al 90% hai risolto..

 

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...
Ciao Murox23

notavo numerosi attacca stacca del circolatore lato secondario per questo motivo ho preferito montare la VAC per evitare l'on/off del circolatore elettronico

Scusami Murox ma continuo a non capire come una VAC posta sul circuito primario possa evitare gli on/off della pompa sul circuito secondario....

Concordo con l'analisi di Aldo, con scambiatore più grosso dovresti ridurre i giri della pompa primario, diversamente hai uno scambio di energia troppo rapido (da cui i frequenti on/off della pompa primario)
Non concordo invece col mettere la VAC sul secondario, a che pro, Aldo??
Io ho pompa primario e secondario Salmson e pompa carico boiler ACS Lowara Ecocirc-

Saluti

 

[aldo55]

ciao Renato..

infatti non dicevo di mettere fisicamente la vac sul secondario.. ma per farne capire il funzionamento..
che non serviva a nulla come soluzione mettere la vac sul primario per gli on/off del circolatore sul secondario..
anche perchè montando una vac in questo modo non avrebbe senso.. forse inificierebbe lo scambio termico
nello stesso scambiatore e in qualche caso, anche sovratemperature nel tc.. almeno..

 

[murox23]

Aldo, Renato,
se ho una grande portata mossa SOLO sul primario (non modificando la portata lato secondario) non dò il tempo allo scambiatore ( o meglio allo scambio con il circuito secondario) di assorbirne le calorie... (anche considerando che, aumentando la portata, aumento lo scambio termico dello scambiatore) pertanto dal punto di vista del ritorno in caldaia, secondo me, ho T più alte... questo di conseguenza porta il circolatore secondario a staccare meno frequentemente...(siccome la logica monitora appunto che la T di ritorno nel TC non scenda sotto i 55° (soglia impostata ma potenzialmente modificabile ovviamente)...

Ho voluto inserire la VAC perchè , dalle prove che avevo fatto senza, la T del ritorno oscillava troppo rapidamente e portava a continui on/off del circolatore sul secondario...

Aldo, il circolatore sul secondario , nel mio caso sia ben chiaro, funzona regolarmente senza cavitazione e senza rimescolamento nel vaso aperto, per cui è preferibile lasciarlo così per preservare il circolatore stesso!
Ricordo che ho fatto un sacco di variazioni e di prove dall'anno scorso e, per ora, quella attuale è la miglior configurazione che ho trovato sia dal punto di vista della cavitazione (risolta aumentendo l'altezza del vaso di espansione e posizionando il circolatore sul ritorno del TC) che del risucchio delle bolle d'aria (risolto con il Tee da 4,5").
Purtroppo mi rimane aperto il discorso più ostico ovvero qusta maledetta "ebollizione localizzata" che mi spiazza davvero un bel pò...

Proverò sicuramente a ridurre la portata del primario (anche se questo và contro quello che ho fatto fino ad ora e contro quello che mi hanno consigliato direttamente dalla Famar) però questo è un test che posso fare molto facilmente...

Renato puoi mica rivelare il modello del tuo circolatore o la portata che utilizzi lato primario ? giusto per un semplice raffronto o considerazione...:bye1:

 

[aldo55]

ciao

credo che stai sbagliando qualcosa.
credi anche che nel circolatore, più bassa è la velocità e più sarà la portata. fai una prova con impianto funzionante in entrambe i lati (circolatore primario e secondario on).. prendi un termometro e misura la T sul ritorno dello scambiatore lato primario. ora riduci a due la velocità del circolatore primario e misura sempre nello stesso punto. poi riduci a 1 la velocità e rimisura.. vedrai che la T nel punto in cui rilevi sarà più bassa a velocità 1 che a 2 o a 3..

questo significa che le calorie prodotte vengono assorbite tutte dallo scambiatore e rilasciate al secondario.. più andrà veloce e meno scambierà.
caso mai sarà il circolatore lato impianto che dovrai impostare una velocità che garantisca un equilibrio di tutto l'impianto..

il circolatore sul secondario , nel mio caso sia ben chiaro, funzona regolarmente senza cavitazione e senza rimescolamento nel vaso aperto, per cui è preferibile lasciarlo così per preservare il circolatore stesso!

non l'ho capita.. hai sbagliato scrivendo o è giusto quanto dici..?

 

[renatomeloni]

Renato puoi mica rivelare il modello del tuo circolatore o la portata che utilizzi lato primario ? giusto per un semplice raffronto o considerazione...:bye1:

Murox mi devi un caffè, che ho dovuto aprire il portello del TC (vabbè che ci ho messo 30 secondi) perché non ricordavo il modello......che è questo: Salmson nyl 43-15p.

il circolatore sul secondario , nel mio caso sia ben chiaro, funzona regolarmente senza cavitazione e senza rimescolamento nel vaso aperto

...e te credo che non c'è rimescolamento nel vaso aperto.....visto che c'è uno scambiatore a piastre di mezzo......:spettacolo:
Hahahaha, giornataccia Murox???......

Saluti

 

[murox23]

si si, Aldo/Renato, errore mio nello scrivere intendo il circolare sul primario messo sul ritorno TC non mi crea alcun problema su vaso espansione cavitazione etc!
dopo tutto il giorno a guardare la tastiera a lavoro le dita vanno da una parte e il pensiero dall'altra :spettacolo:

Aldo scusa ma credo proprio stiamo dicendo la stessa cosa (dal punto di vista della risultante intesa come temperature rilevate sul ritorno TC) ...ed è ovvio che aumentando la velocità aumenta la portata ...ma considera che mantenendo la portata invariata lato secondario , se vari la portata lato primario l'unica cosa che varia è il DT del primario stesso!
Se aumenti la portata lato primario le calorie scambiate (nella stessa unità di tempo) sono le stesse, quello che cambia è la T del ritorno che "aumenta" ...per meglio dire il dT diminuisce...detto in altro modo maggior quantità di acqua cede calore e di conseguenza la temperatura di quella quantità d'acqua è maggiore rispetto a una situazione con minor portata/quantità di fluido...

Quindi più portata hai e più lo scambiatore riesce a dissipare energia (entro i limiti costruttivi ovviamente) questo accade grazie al moto turbolento del fluido all'interno dello scambiatore a piastre che ne favorisce e aumenta lo scambio termico .



Grazie renato! ti devo più che un caffè....spero di contraccambiare....vedendo il diagramma a velocità 1 potresti essere intorno 0,8 / 1 mc/h se considero intorno a 1 / 1,5 m di prevalenza ...
(assumo un valore tra 1 e 1,5 vista la configurazione similare alla mia)...
wow 1 mc/h (tuo) contro 3,2 mc/h (miei).... in effetti è una bella differenza.....

Ad ogni modo spero di risolvere il mio problema iniziale... nel week end farò ulteriori prove magari spunta qualcosa di positivo...

 

[murox23]

Buongiorno a tutti,
riporto le ultime prove effettuate di modo che, in futuro, se qualcun altro si troverà nella mia situazione, possa trovare (s) conforto nella mia esperienza:

Per chi non avesse seguito le puntate precedenti ho un problema di ebollizione localizzata nel mio termocamino Famar SE 32,5; le ho provate TUTTE:
1. mandata presa su laterale alto sx e ritorno su laterale basso sx
2. mandata presa su laterale alto sx e ritorno su laterale basso dx
3. mandata presa su parte superiore TC e ritorno su laterale basso sx
4. serpentina ACS con attacchi su parte superiore TC in funzione (ovvero con acqua aperta per tutto il tempo di funzionamento del TC)

risultato:
TC con fenomeno di ebollizione in atto.

In sostanza nonostante la miriade di prove effettuate monitorando costantemente il tutto tramite sonde di temperatura posizionate sul tubo di mandata e su quello di ritorno , nonostante la portata del circolatore impostata ad 1,5 / 3,2 metri cubi ora a seconda delle prove,non trovo alcuna soluzione.
Rinuncio di fatto a comprenderne la motivazione augurandomi prima o poi di trovare chi soffre dello stesso problema .. per chi vuole ho anche a disposizione un audio/video per far comprendere meglio cosa e come accade..

Un saluto a tutti e un Grazie per i consigli dati anche se (purtroppo) nel mio caso non sono stati sufficienti per risolvere la cosa...

:bye1:

 

[mgc]

Si, sarebbe simpatico un video. Taglia la parte delle Madonne, le abbiamo tirate tutti.

 

[murox23]

Ecco un mini video con il sottofondo malefico e un minimo di vista del TC...

http://www.filedropper.com/img44481

[URL='http://www.filedropper.com/img44481']
file storage online
[/URL]

 

[mgc]

Munoz grazie per il video, da cui capisco poco. Non voglio andare a rileggere tutte le pagine e, quindi, lasciami dire le mie di fesserie.
Dai miei ricordi di fisica, l'acqua, in un contenitore, o bolle tutta oppure non può bollire qui si e là no. Le molecole che si scaldano vengono ricambiate da quelle più fredde e così via, fino a che tutte raggiungono la temperatura di ebollizione. Immagino che un termocamino sia paragonabile ad un contenitore pieno d'acqua e questo vuol dire che la temperatura raggiunge i 100° (99,9°) dovunque.

 

[aldo55]

ciao Murox..

cosa sarebbe quel barilotto sopra il tc.. che funzione ha.. è by-passato con altra valvola che non conosco cosa sia..

 

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

@Murox23
Ora non mi accontento più del caffè e sto puntando ad un lauto pranzo....:spettacolo:

Scherzo he!!

Allora, ho visto il video e mi sono riletto TUTTA la discussione per cui ho stabilito che l'ultima operazione che DEVI fare è:
TOGLI quella maledetta VAC dal circuito primariooooooooooo, mi spieghi che ci fa???



Scusa lo sfogo ma in un circuito con piastra il collegamento da farsi e questo raffigurato e stop, la VAC non ci va!!!




Mandata TC=> ingresso piastra;
Uscita Piastra => ingresso pompa;
Uscita pompa => ritorno TC

Semplice e sopratutto funzionale, e se funziona paghi pure la cena.....:spettacolo:

Si scherza, dai......fai la prova e riferisci i risultati, vedrai che risolvi al 100%!!

Saluti

 

[murox23]

Ciao a tutti!
grazie per le risposte perchè comunque mi date supporto morale e questo è impagabile!
cerco di rispondere a tutti con un unico post che sia il più chiaro possibile; allora:
il barilotto in acciaio inox che vedete sulla sommità non è altro che un Tee da 4,5 pollici (autocostruito) ; questo l'ho inserito in quanto il circolatore andava in cavitazione causa bolle d'aria (causate dall'ebollizione o presunta tale) risucchiate dallo stesso.... il disaeratore di biolle che vedete lungo la tubazione non è sufficiente a eliminare tali bolle e per questo motivo, su suggerimento di un altro utente pescato nelle varie discussioni ho realizzato questo Tee che ha l'unica funzione di rallentare il fluido e permettere così alle bolle di risalire lungo il tubo di sicurezza sulla sua sommità.
Tengo a precisare che tale modifica è stata fatta in seguito al discorso ebollizione per cui CERTAMENTE non influenza minimamente il problema che lamento.

Poi, ho già risposto sopra ad Aldo dicendo che quell'oggetto che vedi è un disaeratore di bolle/microbolle nonchè defangatore e , inoltre trattiene le impurità metalliche grazie ad una calamita o similare...

Renato se il problema fosse lo scambiatore ti offrirei non solo una pizza ma una bella cena per due persone !! (da condividere con chi ti fa piacere ovviamente); purtroppo però lo scambiatore è stato inserito sempre in seguito a tutte le altre prove effettuate per cercare di eliminare il problema che mi assilla... quindi anche questo componente non influenza minimamente il fenomeno ; anche perchè se ci pensi non fà altro che garantire la temperatura sul ritorno ad un livello prefissato (nel mio caso 55°)...
Ho inserito tale componente perchè, la regolazione tramite On/off del circolatore sul secondario dal mio punto di vista (ricorda che lavoro nel campo dell'automazione) è troppo grezzo e stressa il circolatore elettronico (in quanto tale non è solo un motore elettrico ma ha anche molta elettronica che è il suo punto forte ma anche il suo punto debole)... per questo motivo con una VAC jho una regolazione più lineare che mi permette di mandtenere il circolatore secondario -quasi- sempre acceso... di fatto la VAC regolazione è più simile a un PID è la temperatura di ritorno è più "stabile"....

Infine riguardo all'ebollizione non sono sicuro che un TC come il Famar che ha due vasche superiori con serpentina immersa sia comparabile con una pentola (dal punto di vista dell'ebollizione) ...o almeno questo è quello che credo , ma potrei sbagliarmi... sò solo che questo problema mi fà veramente ammattire...anche perchè le ho provate tutte!!!

 

[renatomeloni]

Ciao Muorox23...

lo scambiatore è stato inserito sempre in seguito a tutte le altre prove effettuate per cercare di eliminare il problema che mi assilla... quindi anche questo componente non influenza minimamente il fenomeno ; anche perchè se ci pensi non fà altro che garantire la temperatura sul ritorno ad un livello prefissato (nel mio caso 55°)...
Ho inserito tale componente perchè, la regolazione tramite On/off del circolatore sul secondario dal mio punto di vista (ricorda che lavoro nel campo dell'automazione) è troppo grezzo e stressa il circolatore elettronico (in quanto tale non è solo un motore elettrico ma ha anche molta elettronica che è il suo punto forte ma anche il suo punto debole)... per questo motivo con una VAC jho una regolazione più lineare che mi permette di mandtenere il circolatore secondario -quasi- sempre acceso... di fatto la VAC regolazione è più simile a un PID è la temperatura di ritorno è più "stabile"....

??????? Inizio a non capire più nulla..... Io ho parlato di VAC tu ora mi parli di scambiatore???

Andiamo per gradi:
Quella VAC che ho postato in foto (estratta dal tuo video), è sul lato primario TC/scambiatore o sul secondario scambiatore/puffer??
A me dalla foto pare la prima opzione!!!

Il problema on/off che citi non riguarda la pompa del secondario (scambiatore/Puffer) bensì quella del primario (TC/scambiatore) e questo problema lo risolvi attivando la pompa primario ad una t° di 45/50°C. In pratica la pompa sta sempre accesa fino a quando non c'è più combustione (T° caldaia < 45/50°C).
Volendo, ma solo per una questione di risparmio energetico, la puoi fermare anche prima con un termostato fumi, come ha fatto Aldo55 nel suo TC, cosi quando non c'è più combustione si ferma prima.


Saluti

 

[murox23]

Buongiorno a tutti!
ciao Renato:bye1:

La VAC è giustamente sul lato "primario" quindi non fa altro che mantenere il ritorno nel TC sopra ai 55°, lo scambiatore a piastre mi serve per separare i circuiti TC / puffer per non avere radiatori e puffer a vaso aperto; l'unica differenza / aggiunta rispetto al tuo schema è la VAC sul primario che ripeto ho voluto inserire perchè garantisce che il circolatore sul secondario non si spenga frequentemente come accadeva prima (il circolatore sul primario è SEMPRE acceso finchè cè fiamma ovviamente). con questo circolatore appunt sul primario non ho/avevo nessun problema , era il circolatore sul secondario che, prima dell'aggiunta della VAC si accendeva/spegneva frequentemente a causa della temperatura sul ritorno del TC (questo ovviamente accadeva soprattutto in fase di accensione / spegimento e meno nella fase di regime);

Spero di aver chiarito la situazione, ora devo fare ancora una prova per cercare di capire dove si verifica l'ebollizione ...ma devo trovare alcune piastre di acciaio da poter inserire dentro al TC per isolare dalla fiamma viva alcuni punti che considero particolarmente esposti... certamente è solo uno sfizio personale non sarà certo la "soluzione" al problema...

 

[renatomeloni]

Ciao Murox23...

Spero di aver chiarito la situazione, ora devo fare ancora una prova per cercare di capire dove si verifica l'ebollizione ...ma devo trovare alcune piastre di acciaio da poter inserire dentro al TC per isolare dalla fiamma viva alcuni punti che considero particolarmente esposti... certamente è solo uno sfizio personale non sarà certo la "soluzione" al problema...

La situazione è chiarissima e secondo me ti stai complicando la vita inutilmente!!!

Al tuo posto anziché approntare inutili modifiche alla camera del TC e per verificare se l'ebollizione sparisce o meno, farei una configurazione idraulica semplice (come da mio post #175).
Gli on/off della pompa che ti terrorizzano (sempre secondo me) sono un falso problema, perchè sono progettate proprio per fare quel lavoro.
Sia io (per il carico TC/sanicube) che mia suocera (per l'impianto) abbiamo le Lowara Ecocirc (quindi non il top rispetto alle tue GrundFos alpha2) che è tre anni che fanno on/off (in base ai set point) e ancora girano allegramente...:beer:

Ora vedi tu, i consigli gli hai avuti.......prova a metterli in atto!!!

Saluti

 

[murox23]

Ciao Renato,
ovviamente ringrazio sempre per i consigli ricevuti ma al dilà di utilizzare la VAC o meno che è un "di più" ti garantisco che la VAC non causa il problema dell'ebollizione perchè lo stesso identico problema lo avevo prima della sua installazione!

Quindi mi rimangono poche cose da provare...per non dire nessuna....sicuramente dal punto di vista idraulico non ho più nulla da tentare e su questo ho l'anima in pace ....a questo punto rimangono solo prove empiriche per cercare di stabilire dove si origina questo fenomeno... figurati che ho pensato anche potesse essere dovuto alla posizione del TC stesso (ho anche ricontrollato che fosse perfettamente in bolla con livella laser)... potessi disporre di una micro-telecamera adatta da inserire nelle intercapedini lo farei per cercare di capire dove si orgina la cosa...