ebollizione localizzata in termocamino

[aldo55]

ciao murox..

scusa ma non ho capito quale sarebbe la brutta entrata che ho fatto..!!

mi sono riferito al fatto che sembrava che tra te e vari utenti del forum c'erano delle incomprensioni e non perchè volevo fare il saputello di turno.. e ci mancherebbe pure.. non ho queste abitudini e i miei interventi non vogliono essere di lezione ma sempre una spassionata partecipazione alle discussioni.. se sono di aiuto sono contento altrimenti amen.. qui non si fucila nessuno o lo si mette in subordine ad altri..
comunque chiedo scusa se sono sembrato inoportuno o scortese..

ciao..

 

[renatomeloni]

Ciao Murox...

Tra l'altro siamo quasi della stessa barca nel senso, che sono ormai dieci anni che lavoro per una grossa azienda con il logo di tre lettere dipinto di rosso occupandomi appunti di RTU,PLC,SCADA ingegneria automazione etc.etc..

Azz.....un collega!!!!.....Ottimo!!!:spettacolo:
Ho diversi clienti con GROSSI impianti che si avvalgono dei servizi e dei componenti dell'"Aziendina" in cui lavori!!!
Beh, almeno ora sappiamo a chi rompere le "@@", se ci serve una consulenza sulla tecnologia delle 3 lettere........hahahaha:clapping:

La cosa che mi ha stupito se devo essere sincero (ma non ho provato altri TC quindi forse è una cosa normalissima) il vetro è limpidissimo, c'è un velo quasi impercettibile di fuliggine (lo si vede controluce) il chè comunque è un dato positivo per l'estetica del TC e per l'impegno nella pulizia del vetro che probabilmente è inferiore a quanto mi potessi aspettare...

No la pulizia del vetro non è affatto scontata!!! Ho visto TC in cui a malapena s'intravvedeva la fiamma; pensa che il vetro veniva pulito quotidianamente, ma dopo pochi minuti dall'accensione diventava già nero. Quindi se nel tuo il vetro resta pulito, significa che il TC ha il sistema del giro-fumi ben progettato!!

Un salutone:bye1:

 

[murox23]

Ciao Aldo55,

purtroppo con i soli caratteri del monitor si capisce sempre poco...ma non possiamo fare un forum di interventi vocali ?
Ad ogni modo era riferito solo al fischi per fiaschi , a null'altro ...anzi i tuoi interventi sono sempre utili ! come quelli degli altri utenti:beer:


Giusto per verifica Aldo, confermi anche te che il vetro del TC della suocera rimane abbastanza pulito dopo vari utilizzi? o magari è solo il fatto che l'ho utlizzato poco ?

Perchè come dicevo mi pare davvero una buona cosa quella che ho riscontrato!


Ciao Renato! ,
se avrai mai necessità potrei consigliarti ottimi prodotti, così come potrei sconsigliartene altri , ma come sempre la buona riuscita generale dipende sempre dall'ingegneria che stà a monte e dall'omino di turno che configura i vari apparati in campo ...che non sempre è facile trovare di qualità...

Un salutone a tutti
e mi scuso anche io per eventuali contro-post che possano essere sembrati contrariati,
la realtà è altra.... vi offrirei una bella :beer: - analcolica- per chi fosse astemio:bye1:

 

[aldo55]

Ciao a tutti.. Il vetro del tc della suocera si sporca ma non eccessivamente, anche perchè mette parecchia legna... in media 3/4 cariche giornaliere. Lo pulisce giornalmente in quanto è troppo pignola, come ogni suocera..:-(.. Faccio una premessa personalissima sul tc famar "con doppia antina".. trovo eccessivo lo spazio tra queste e corpo caldaia.. troppa aria che assorbe dalle fessure che in certe situazioni rende incontrollabile la regolazione di combustione. Per questo motivo la fiamma non si abbassa anche chiudendo l'aria primaria del cassetto cenere.. non so gli altri modelli con anta saliscendi sia diverso.. a suo tempo stavo per acquistare il mod. Tharros proprio perchè questi aveva unica anta con vetro regolabile per ingresso aria secondaria e altro sistema di aria primaria con ulteriore ingresso per prima accensione giornaliera.. ho tralasciato perchè alla moglie non era piaciuta lo stile del tc ma sicuramente era una buona macchina con rese anche superiori agli altri modelli..

 

[mgc]

Parlando della cenere di risulta di un TC, si può dire che i contenuti di cenere, dopo la combustione, sono de, 2-5% del peso della legna. Varia secondo l'umidità della legna e il tipo. Diciamo, per esemplificare, che ogni carica da 30 Kg contiene più o meno 1 Kg di cenere. Dato che un mc3 contiene mediamente 900 Kg di cenere, puoi vedere, dalle dimensioni del tuo cassetto, ogni quanto dovrai pulire.

 

[murox23]

Ciao ALdo55,
ho una domanda sull'aria primaria e secondaria del TC già che hai fatto un accenno..
Intanto ti posso confermare che effettivamente anche con la presa anteriore chiusa la fiamma risulta comunque viva e ricca di ossigeno; quindi devono esserci parecchi spifferi anche se non ho capito bene da dove pesca tale aria...

La domanda però è:
ma l'aria primaria e secondaria da dove provengono ? in altre parole tutta l'aria è "pescata" dalla griglia frontale?
o ci sono altre prese d'aria "invisibili"?

Ciao
Marco

 

[aldo55]

ciao..

l'aria primaria viene pescata dalla griglia posta nella parte frontale del cassetto e giunge sotto il braciere. l'aria secondaria vene presa dalle fessure delle antine. se noterai non sono tanto ermetiche e c'è parecchio spazio tra queste (circa 1 cm). secondo me troppa davvero. considera che se non hai una bocchetta d'aria esterna in prossimità del tc per la compensazione, l'aria assorbita dal tc verrà presa dall'ambiente in cui vivi... per cui sarà ossigeno che mancherà nell'ambiente. il che non è ideale.. se non hai predisposto tale bocchetta di compensazione e ricambio aria (tanta esce dalla canna, tanta deve entrare dall'esterno), consiglio vivamente di predisporla..
ecco un'altro motivo che a me non piaceva il tc, proprio il non aver una predisposizione che pescasse l'aria direttamente dall'esterno..
per il resto il tc non ha altre prese d'aria per la combustione...

 

[murox23]

Buongiorno a tutti!
riesumo questo post per condividere le modifiche effettuate e alcune considerazioni:

1. Il problema della cavitazione del circolatore in presenza di ebollizione localizzata è stato risolto inserendo direttamente sulla mandata un Tee di 4 pollici di diametro di modo che la velocità del fluido in quel punto diminuisca drasticamente e consenta alle eventuali bolle d'aria presenti di risalire verso il tubo di sicurezza e non di essere risucchiate dal circolatore.

2. L'ebollizione localizzata è comunque presente , a fiamma viva, il che mi scoccia parecchio avendo speso parecchi soldini per tutto l'impianto...
per questo punto vorrei parlarne con voi; riepilogo per chiarezza:

Termocamino Famar SE con mandata prelevata dalla sommità del TC attraverso un Tee da 4" , disaeratore caleffi, scambiatore 40 piastre con valvola anticondensa caleffi (55°) , circolatore alpha 2 25-60 impostato a velocità 3 (portata in funzionamento di 3,2 mc/h circa), ritorno del camino posto in basso;tubazioni in rame da 28 mm.

Detto questo avrei alcune domande:
1. i TC in vostro possesso danno segnali della loro presenza o sono silenziosi come un gatto ?
2. Il circolatore lato TC è dimensionato correttamente secondo voi? o maggiorandolo potrei ottenere qualche miglioramento?
Ricordo che il TC ha un suo "serbatoio" (nelle intercapedini) di 100 litri; per cui non vorrei che la velocità del fluido al suo interno fosse così bassa da dover avere un motore a reazione per permettere un ricambio decente...

@Aldo55 giusto per capire se sto prendendo una cantonata hai mica modo di farmi sapere che circolatore è montato sul TC di cui parlavi tempo fa?

Un saluto a tutti:bye1:

 

[aldo55]

ciao
intendi il tc di mia supcera ?

comunque, leggendo l'ultimo post, credo che la velocitá che hai impostato nel circolatore sia eccessiva..
ora non ricordo ma credo che in un tc bastano 800/1500 lt/h.. ma subentrano anche altri fattori. dovresti bilanciarlo.. nel senso che, sia in grado di mandare nel giusto modo le calorie prodotte durante la combustione a tutto l'impianto.

 

[murox23]

Ciao Aldo, si si intendevo proprio quello, se non ricordo male è un famar 26 kw...
volevo sapere che circolatore monta per compararlo con quello che ho istallato ...

Di conti che avevo fatto a suo tempo, se non ricordo male , per poter "smaltire" le calorie del tc con unsalto di 10 ° servivano 2,8 mc/h , da l'i viene fuori la mia domanda... perchè prima di comprare un altro circolatore volevo capire se potrebbe avere un senso...

Purtroppo questa cosa mi manda un pò in crisi perchè non sono riuscito a risolverla al 100%;
un altra possibilità era di utilizzare , mettendola nel circuito riscaldamento anche la serpentina per ACS (e utilizzarla invece per prelevare ulteriori calorie dal TC in modo da dissipare meglio il calore che le alette del giro fumi forzato dissipano nella parte alta del tc....

 

[aldo55]

il circolatore è della salmson. normalissimo a 3 velocità, funzionante alla velocità 2..

bisogna vedere che potenza ha il circolatore che monti tu.. non si può fare il paragone tra 2 circolatori diversi e magari con tecnologia diversa..

scusa, ora non ricordo se lo hai scritto di già, ma hai problemi di sovradimensionamento del tc..?
come mai hai problemi di sovratemperatura ? o è un problema di impianto

 

[murox23]

Il prbolema è la formazione di bolle e conseguente rumore mentre la legna brucia a fiamma viva; in sostanza ho un ebollizione localizzata (credo nella parte alta dl TC) nonostante la temperatura di mandata sia ovviamente inferiore ai 100 gradi canonici di ebollizione; intorno ai 75 °C;

Aldo una cortesia se ti è possibile sai mica il modello di circolatore ? perchè ho visto il sito salmon ed ovviamente ce ne sono parecchi...
ne riporto alcuni:

NSB 15
NSB 20
NSB 30
etc...
ti chiedo questo perchè vorrei appunto comparare le caratteristiche...

inoltre il TC ha il sistema kit plus che non ricordo, o hanno fatto un installazione a parte?

GRAZIE

 

[aldo55]

ciao murox..

credo non potrai fare questi paragoni con tipo diverso di circolatore..
che tipo hai installato tu.. se ad esempio autoregola i giri in base alla portata e alla prevalenza, ha un principio di funzionamento diverso da uno normale.

comunque appena passo da mia suocera provo a verificarne il tipo..

inoltre il TC ha il sistema kit plus che non ricordo, o hanno fatto un installazione a parte?

nessun kit.. installazione normale, diretta ai termo..

scusa perchè tu hai installato sistema diverso.. ?

 

[morenorisorti]

Hai provato a velocita 3??
Se l'impianto è nuovo o riempito di recente anche in modo parziale la formazione di bolle è NORMALE
Sembra ebollizione che in effetti non è

 

[murox23]

Ciao Aldo,
il paragone vorrei farlo partendo dal dato di fatto che il mio alpha 2 25-60 è impostato a velocità costante 3 , con indicazione della portata di ca. 3,2 mc/h; suppongo che il circolatore che mi hai indicato a 3 velocità sia di tipo fisso , quindi scelta una velocità quella è e la portata sarà dipendente unicamente dalla prevalenza del circuito e dalla temperatura del fluido "visto" dal circolatore";

quando dici diretta ai termo , immagino quindi che nel suo caso sia tutto a vaso aperto....e questo giustamente pregiudica ogni mio paragone fra i circolatori, siccome il mio impianto è vaso aperto lato TC ---scambiatore ---vaso chiuso lato puffer e termosifoni...
anche per moreno rimando a pagina 1 post #10 per vedere lo schema "semplificato" dell'impianto..

A questo punto moreno parlavi di riempimento impianto e formazione di bolle... e questo può essere il mio caso in quanto ho riempito il circuito a vaso aperto ca. due settimane fà, ma non credo che possa essere tutto risolvibile attendendo la deossigenazione dell'acqua sul vaso aperto ...perchè, comunque, in quanto tale ha una riossigenazione naturale data appunto dal vaso aperto (o almeno così sapevo)...

riallego quì lo schemino dove ho corretto la posizione di mandata e ritorno lato TC siccome lo schema del post #10 lasciava intendere una connessione errata...

 

[aldo55]

si è tutto a vaso aperto.. scusa Murox, però mi sembra davvero eccessiva la velocità in cui hai impostato il circolatore, visto che lavori su scambiatore..

probabilmente il rumore che senti è dovuto alla cavitazione dello stesso. inoltre l'acqua in mandata dal tc non farà in tempo a rilasciare tutte le calorie nello scambiatore.. a meno che sia sovradimensionato rispetto al tc... che tipo, quante piastre e quanti kW è..
altezza del vaso di espansione rispetto al tc..

jolly di sfiato sopra il tc..?

 

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Ciao Murox23....:bye1:


Premesso che il mio TC è collegato esattamente come il tuo: TC 29kW a vaso aperto/Impianto a vaso chiuso con scambiatore a 30 piastre.
Alcune cose però non mi quadrano:

Termocamino Famar SE con mandata prelevata dalla sommità del TC attraverso un Tee da 4" , disaeratore caleffi, scambiatore 40 piastre con valvola anticondensa caleffi (55°) , circolatore alpha 2 25-60 impostato a velocità 3 (portata in funzionamento di 3,2 mc/h circa), ritorno del camino posto in basso;tubazioni in rame da 28 mm

Dici che hai la VAC, ma nello schema al post #155 non la hai inserita (dimenticanza?).
La pompa TC/ scambiatore va messa sulla mandata e non sul ritorno, diversamente ti spinge parte del fluido tecnico nel vaso ;
La VAC con scambiatore a piastre non è necessaria, puoi toglierla e regolare i set point di on/off della pompa impianto in modo che la t° caldaia non scenda mai sotto i 55°C. (es. on 65°C off 58°C);
Anche io avevo lo stesso tuo problema che ho risolto riducendo a "1" la velocità della pompa lato TC (piazzata sulla mandata però).

i TC in vostro possesso danno segnali della loro presenza o sono silenziosi come un gatto ?

Si silenziosissimo!!:spettacolo:

Saluti

 

[aldo55]

ciao Renato..

infatti gli avevo chiesto a che altezza era il vaso di espansione.. perchè se non fosse ad un'altezza adeguata poteva creare quel problema..
se invece era posizionato ad un'altezza abbastanza alta, diciamo oltre 4/5 metri, potrebbe essere meno influente..

il mio è a 5 metri e non ho riscontrato alcun problema nonostante il circolatore sia sul ritorno.. ma ogni impianto è diverso e basta
una minima cosa che cambia tutto..

p.s.

naturalmente con circolatore a v velocità fissa e non autoregolante.. diverso..!

 

[renatomeloni]

Ciao Aldo...:bye1:

Si esatto, la pompa va impostata a velocità fissa tale da consentire il corretto scambio termico nello scambiatore a piastre.

Del problema posizione pompe, vaso, ecc, ne avevamo già discusso qui....

Saluti

 

[murox23]

Ciao a tutti ,
ciao Renato :bye1:


Allora provo ad andare in ordine:


-lo scambiatore è uno Zilmet 40 piastre ZB208 se non erro; di per certo è sovradimensionato e non di poco , nel senso che dovrebbe riuscire a dissipare il doppio
della potenza del mio TC (non che sia un pregio eh..però nemmeno un grosso difetto)
.


-il vaso di espansione è posizionato in mansarda quindi a circa 2,8 metri sopra al circolatore primario che si trova in basso a fianco al TC.


-Tra la mandata del TC (presa tramite Tee da 4 pollici sulla sommità del TC) e lo scambiatore c'è un DirtMag (defangatore + disaeratore) della caleffi.
Quindi non ho un jolly di sfiato vero e proprio, in sostanza utilizzo il disaeratore da una parte e il tubo di sicurezza da dove risalgono eventuali bolle d'aria.


Il circolatore garantisco che non và in cavitazione ; il rumore che sento è il distacco di bolle d'aria in presenza di fiamma viva un pò come quando l'acqua nella
pentola non stà bollendo per buttare la pasta :closedeyes: ma forma le bolle d'aria sulla base della pentola stessa (in sostanza stà bollendo lo strato a contatto con il fondo della pentola.
Almeno questo è quello che immagino avvenga dentro il TC; ad ogni modo il circolatore non cavita assolutamente e le bolle d'aria non vengono "risucchiate" dal
circolatore grazie al Tee da 4" che decelera in modo consistente il fluido permettendo la risalita delle bolle d'aria verso il tubo di sicurezza.


-Ho la VAC, mi sono dimenticato di inserirla nello schema...scusate... (ovviamente è montata correttamente)
-Non soffro del problema che dicevi Renato, nel senso che all'interno del vaso di espansione l'acqua rimane "fredda"; ho preferito mantenere quindi il circolatore sul ritorno e non in mandata per non "stressarlo" con le alte temperature.
-La VAC l'ho dovuta inserire in quanto il circolatore secondario era troppo sollecitato (frequenti on/off) e stessa cosa dicasi per il TC in quanto ad ogni ON/OFF la temperatura del ritorno oscillava velocemente; ho preferito quindi inserire la VAC che aiuta a regolare continuativamente e non a cicli di on/off.


Renato mi spiazzi,reoccupato: quando dici che anche tu avevi il mio stesso problema ed hai risolto mettendo al velocità 1... ho fatto varie prove con le velocità e sostituendo da alpha 25-40 a 25-60 e non ho notato grossi miglioramenti...ma se devo essere sincero la situazione è migliorata aumentando la velocità e non diminuendola..(ho immaginato un miglior rimescolamento all'interno del TC che ti ricordo contiene già di suo ca. 100 litri...


il tuo se non erro ne contiene molti meno mi ricordo una ventina possibile ?