Ecobonus, sismabonus, risparmio energetico e FV con accumulo esame Decreto Rilancio

[Sugo&Botte]

Perdonami ma tu hai esperienza in merito? perche' leggendo i documenti che ho postato piu' sopra mi sembra chiaro che vada fatto cosi.

Mi auto “riesumo” dall’oblio auto inflitto (ma vi prometto che ci torno subito).

Ho contezza precisa delle parcelle nei LL.PP. (lo stesso DM 17 Giugno 2016 nasce in quell’ambito – l’applicazione ai lavori di edilizia provata è, a mio avviso, un po’ forzata ma questa è la “disposizione” introdotta con il punto 13.1 lettera c dell’Allegato A al D.M. 6 agosto 2020 per quanto riguarda il limiti al riconoscimento delle spettanze professionali).
Nei LL.PP. i corrispettivi professionali NON si calcolano scorporando i corpi d’opera o le sub-categorie “a sentimento” soprattutto se appartenenti indiscutibilmente alla stessa “categoria” tra quelle contemplate dal DM 17 Giugno 2016 (vedi ad esempio il caso di involucro e serramenti, entrambi appartenenti alla categoria EDILIZIA).

Per come è impostato il meccanismo di calcolo del DM, si determina una sorta di parcella minima nel caso di importi lavori ridotti. Per cui, sfruttando questa “peculiarità”, è evidente la “convenienza” economica del professionista a scomputare quanto più possibile la sua parcella professionale. In questo modo vengono fuori spettanze professionali MONSTER (20-30-40% dell’importo lavori). Questa è una “manfrina” che il committente pubblico non concede ai professionisti (privati).

Sulle parcelle di edilizia privata, come ho già lasciato intendere, “concedo il dubbio”.

Ricordando comunque, come già detto, che ritengo assenti ogni tipo di limite di compenso in un rapporto puramente di tipo privatistico (fortunatamente v’è ancora la libertà di decidere quanto pattuire in un rapporto privato-privato). Qui il problema nasce dal fatto che è il pubblico (lo Stato) a rimborsare queste parcelle derivanti da un rapporto privato-privato e che lo Stesso stato ha già posto un limite al rimborso (punto 13.1 lettera c dell’Allegato A al D.M. 6 agosto 2020).

Ma supponiamo per un attimo che sia corretto l’approccio “furbo” del professionista che scomputa (a sentimento) quanto più possibile per arrivare a spettanze del 30-40 o 50% dell’importo lavori; allora se costruisco un’opera privata vengono normalmente emesse “n” parcelle da “m” professionisti?
dove: “n”= numero (arbitrario) di corpi d’opera
“m”= numero di professionisti che intervengono nel progetto

Chiudo ricordando che anche il CNI (alla stregua degli ordini professionali) “difende” la categoria (degli ingegneri, in questo caso) e che in sede di controllo, il professionista sarà chiamato a produrre le pezze giustificative della sua parcella ai sensi del DM 17 giugno 2016, NON ai sensi delle linee guida di un ordine (o sindacato) professionale.

Adesso ritorno (per restarci, questa volta) nell’oblio.

 

[matador0975]

L'agenzia delle entrate che chiedera' chiarimenti al professionista del perche' per il lavoro X prima fatturava 10 e ora fattura 30, e presumera' che prima prendeva 20 in nero

Ma che chiarimenti dovrebbe chiedere?
E' un contratto privato/privato. Io non posso pagare con i miei soldi un servizio 10 o 20 volte il normale?
cosa diversa è l'eventuale detraibilità ... ma quello è un problema del committente mica del professionista.

 

[Kkkamakkk]

@menoburocrazia: sei troppo forte, quoto in pieno !! Anzi ci metto anche un carico di briscola !
I casi sono 2:
1. O ad avere questi problemi siamo in 4 s****ti, ci hanno visto in viso e i tecnici hanno pensato: a questi gli si fa il c..o ...
2. Oppure siamo in molti ad essere in questa situazione ma ai più non interessa imbarcarsi in una lotta talebana come questa e stanno tutti quatti quatti, più preoccupati di avere la pdc super-performante o 4 Tesla e 5 inverter, ma a farsi inc..are da archistar de' sta mi..ia...
Scusate ma quando ci vuole ci vuole...

La seconda che hai detto, al mio tecnico ho detto di togliere uno zero se non voleva continuare a cantare: "se per ogni a.p.e. avessi mille lire che vecchiaia che passerei...."

 

[Kkkamakkk]

Non te la prendere a male, però a fronte di un professionista disonesto molto spesso c'è un committente altrettanto disonesto.
perché spendere 200keuro per un lavoro che vale la metà, e di quella metà ce ne è un altro 50% inutile e messo solo perché gratis ... il committente è onesto? Li avrebbe spesi di tasca sua? Se tu volevi mettere pdc e fotovoltaico e arrivava un geometra e ti chiedeva 20keuro per quei lavori lo avresti messo alla porta?
quindi i primi a vigilare dovrebbero essere i committenti perché come dici giustamente potrebbero pagare in prima persona quei soldi, o in seconda persona tramite le tasse.
Ma al committente non gli frega nulla... vuole solo evitare di pagarli lui .... se paga la comunità amen.
quindi professionisti furbi ma altrettanto committenti furbi

C'era un solo limite da imporre o comunque da aggiungere al 110%

Massimo delle spese totali: il valore catastale dell immobile. (In ogni caso si sarebbero potuto fare lavori gratis per decine di migliaia di euro)

Azzerati il 90% dei problemi e delle "truffe"

Parliamoci chiaro, nessuno sano di mente anche per risparmiare 5000€ l anno tra luce e gas (casa di almeno 200mq con mura di carta) avrebbe mai speso 200.000€ su una casa che non ne vale la metà.

 

[axoduss]

Ma che chiarimenti dovrebbe chiedere?
E' un contratto privato/privato. Io non posso pagare con i miei soldi un servizio 10 o 20 volte il normale?
cosa diversa è l'eventuale detraibilità ... ma quello è un problema del committente mica del professionista.

Ci provo con un esempio


C’era una volta un idraulico furbo.
Un giorno si trovo' a dover cambiare una caldaia ad un cliente, amico suo; Mario (il cliente amico) gli chiese se nell’incentivo non fosse possibile far rientrare altri lavoretti di cui necessitava, senza farli ovviamente comparire in fattura con le debite voci, non essendo questi incentivabili.
“Ghe pensi mi”, rispose l’idraulico.
Ed emise fattura:
- fornitura caldaia € 2.000,00
- installazione caldaia € 50x20h= € 1.000,00
Un bel giorno, il Signor AdE bussó alla porta di Mario per verificare il lavoro per cui era stata chiesta l’agevolazione per Euro 3.000,00
Fatture alla mano, Mario esibì quanto richiesto ed il Signor AdE ne prese copia e se ne andó.
“Tutto a posto? “
“Si, tutto a posto. Grazie”
Dopo qualche giorno il Signor AdE bussó alla porta dell’idraulico.
“Buongiorno. Stiamo verificando il Suo lavoro fatto a casa del Sig. Mario ... tutte queste ore di manodopera ...”
“Troppe ? No, assolutamente! Voi non avete idea di quanto lavoro ci sia da fare per svuotare l’impianto, smontare la caldaia, installare quella nuova, ricaricare l’impianto, testare ...”
“Guardi, in realtà lo comprendiamo benissimo! Meno di 20 ore lavoro sarebbe impossibile. Giusto?”
“Esatto. E siamo stati anche veloci !”
“Perfetto! Queste sono copie delle Sue fatture degli ultimi 5 anni ... mi spiega come si è fatto pagare la differenza di ore per ciascuno dei 10-20-30 lavori in cui invece di 20 ore ne ha fatturate 3 o 4?
Se non mi fornisce fattura per le 16-17 ore mancanti, sono costretto a presumere che quelle Lei le abbia percepite senza dichiararle ....”
Fine


Dolam sostiene che il professionista potra' giustificarsi dicendo che la pratica superbonus e' complessa e quindi piu' costosa. Forse ha ragione o forse no (ad esempio la redazione dell'APE pre e post a me non sembra differire specialmente nei casi di unifamiliari).
La stessa cosa ovviamente vale anche per l'elettricista che installa il fotovoltaico a 2400€/kW, per l'idraulico della pompa di calore a 20.000€ e il muratore per il cappotto termico

Ai posteri l'ardua sentenza

 

[Carlowatt]

La seconda che hai detto, al mio tecnico ho detto di togliere uno zero se non voleva continuare a cantare: "se per ogni a.p.e. avessi mille lire che vecchiaia che passerei...."

Arriviamo alle 21.00 di stasera e vediamo in quanti si saranno uniti a questa conversazione, che non siano i soliti " 4 amici al bar".
Se si rimane a questo livello, vortrà dire che si tratterà della prima ipotesi e non della seconda.... :clapping::clapping::clapping::clapping:

 

[matador0975]

Ci provo con un esempio

...

Dolam sostiene che il professionista potra' giustificarsi dicendo che la pratica superbonus e' complessa e quindi piu' costosa. Forse ha ragione o forse no (ad esempio la redazione dell'APE pre e post a me non sembra differire specialmente nei casi di unifamiliari).
La stessa cosa ovviamente vale anche per l'elettricista che installa il fotovoltaico a 2400€/kW, per l'idraulico della pompa di calore a 20.000€ e il muratore per il cappotto termico

Ai posteri l'ardua sentenza

Axoduss, la comparazione deve essere fatta su cose equivalenti.
Non mi puoi comparare le asseverazioni del professionista che prima manco comparivano nel 90% dei lavori fatti con quello che deve essere fatto ora.
Lo voglio vedere l'architetto/geometra/termotecnico/ingegnere che seguivano i seguenti lavori nelle nostre case pre 110%:
Installazione PDC/caldaia
Fotovoltaico/solare termico
Infissi
Persiane
Erano tutti lavori di cui non c'era bisogno di nulla. Cosa vuoi comparare?
o vuoi comparare le APE fatte a 36 euro su internet che manco a venivano a casa tua?

Guarda che ADE sa benissimo che c'è una cosa che si chiama legge della domanda e dell'offerta in cui se aumenta la domanda tu puoi aumentare i prezzi. Sei un privato e non credo ci sia scritto da nessuna parte quanto tu possa guadagnare.

Credo (ovviamente non ne sono sicuro) che il professionista possa marginare 1000 o 5000 in base a quello che vuole e non debba giustificare i suoi margini.
Poi, boh, non sono un esperto e quindi sicuramente posso sbagliare

 

[matador0975]

C'era un solo limite da imporre o comunque da aggiungere al 110%

Massimo delle spese totali: il valore catastale dell immobile. (In ogni caso si sarebbero potuto fare lavori gratis per decine di migliaia di euro)

Azzerati il 90% dei problemi e delle "truffe"

Parliamoci chiaro, nessuno sano di mente anche per risparmiare 5000€ l anno tra luce e gas (casa di almeno 200mq con mura di carta) avrebbe mai speso 200.000€ su una casa che non ne vale la metà.

non credo sarebbe stato sufficiente e forse neanche giusta.
Secondo me l'unica cosa che sarebbe servita era far pagare poco, pochissimo al committente il 5%?il 10%?il 15%?
ecco se il commitente avesse dovuto pagare 10keuro su 100keuro avresti risolto tutti i problemi ... col cazzo che pagava la parcella allucinante dei tecnici o metteva 60kwh di batterie o pagava 2400euro il kwp di fotovoltaico.

con gli stessi soldi erogati dallo stato facevi il doppio dei lavori ed erano tutti contenti.

Ti pare normale che qui ci stia chiedendo se è normale che a fronte di lavori di 70keuro i tecnici ne possano chiedere 30keuro?
Se li avesse dovuti pagare il committente quei 30keuro il professionista di turno lo avrebbero avvistato sulla luna dal calcio nel sedere...

 

[Carlowatt]

Quoto in pieno.

 

[axoduss]

Axoduss, la comparazione deve essere fatta su cose equivalenti.
Non mi puoi comparare le asseverazioni del professionista che prima manco comparivano nel 90% dei lavori fatti con quello che deve essere fatto ora.
Lo voglio vedere l'architetto/geometra/termotecnico/ingegnere che seguivano i seguenti lavori nelle nostre case pre 110%:
Installazione PDC/caldaia
Fotovoltaico/solare termico
Infissi
Persiane
Erano tutti lavori di cui non c'era bisogno di nulla

in che senso non c'era bisogno di nulla? Se facevi una manutenzione complessiva il tecnico progettava tutto, come progetta tutto adesso con il 110. O vogliamo dire che compilare con le crocette i due fogli del decreto per l'asseverazione comporta una difficolta' incredibilmente elevata? oppure facciamo il confronto con il geometra che in fase di ristrutturazione non si impegna nemmeno a guidarti nella scelta di un pavimento coordinato con porte/finestre?

o vuoi comparare le APE fatte a 36 euro su internet che manco a venivano a casa tua?

No, ma gli APE fatti dal geometra con sopralluogo non costavano 1000€

Guarda che ADE sa benissimo che c'è una cosa che si chiama legge della domanda e dell'offerta in cui se aumenta la domanda tu puoi aumentare i prezzi. Sei un privato e non credo ci sia scritto da nessuna parte quanto tu possa guadagnare.

Credo (ovviamente non ne sono sicuro) che il professionista possa marginare 1000 o 5000 in base a quello che vuole e non debba giustificare i suoi margini.
Poi, boh, non sono un esperto e quindi sicuramente posso sbagliare

il prezzo tra le parti e' libero ma non e' questo il punto. Non so se estino ancora gli studi di settore, ma l'idea alla base era far conosce al fisco il guadagno atteso dalla attivita' private. Comunque nulla vieta a chiedere uno sconto alla parcella del tecnico e scegliere qualcun altro (sempre a trovarlo)

 

[matador0975]

in che senso non c'era bisogno di nulla? Se facevi una manutenzione complessiva il tecnico progettava tutto, come progetta tutto adesso con il 110. O vogliamo dire che compilare con le crocette i due fogli del decreto per l'asseverazione comporta una difficolta' incredibilmente elevata? oppure facciamo il confronto con il geometra che in fase di ristrutturazione non si impegna nemmeno a guidarti nella scelta di un pavimento coordinato con porte/finestre?

Attenzione però ... qui la maggior parte dei lavori non sono lavori di manutenzione tout cour ...

No, ma gli APE fatti dal geometra con sopralluogo non costavano 1000€

Ma posso essere sincero? 20x50=1000Euro. Sono 20 ore ... 2 giorni e mezzo. Sono tanti? non direi!!
il furto secondo me non è nell'APE ... ma sta nel farsi pagare 7000 euro per la sostituzione delle finestre. o 5000 euro per il fotovoltaico.

Comunque nulla vieta a chiedere uno sconto alla parcella del tecnico e scegliere qualcun altro (sempre a trovarlo)

100%

 

[axoduss]

Attenzione però ... qui la maggior parte dei lavori non sono lavori di manutenzione tout cour ...

non cambia la natura del lavoro in funzone della detrazione

Ma posso essere sincero? 20x50=1000Euro. Sono 20 ore ... 2 giorni e mezzo. Sono tanti? non direi!!

Per abitazione singola, 3 ore per il sopralluogo con rilievi completi (giusto perche' si fa a mano invece che usare mezzi tecnologicamente avanzati e non vengono rilasciati i DWG aggiornati), 4 ore per inserire i dati nel software di calcolo dell'APE (tutte le volte si reiventa la ruota?) .
Poi sulla fattura il tecnico ci paga le tasse ma 50€/ora mi sembrano molti. Quanti sono gli ingegneri dipendeti che costano all'azienda 50€/ora?

 

[matador0975]

non cambia la natura del lavoro in funzone della detrazione

Probabilmente non mi riesco a spiegare. Nei tempi pre 110%, nel caso in cui io avessi fatto lavori di:
Installazione PDC, Infissi, fotovoltaico e solare termico (tengo fuori il cappotto ma neanche ne sono sicuro) non avrei fatto CILA, non avrei chiamato termotecnico (forse l'idraulico avrebbe chiesto a qualcuno quandi MW di pompa di calore avrebbe avuto bisogno il cliente per 50 m2 e moltiplicato per 7),non avrei chiamato geometra ma avrei chiamato una ditta di infissi, una ditta di pannelli ed un idraulico.
Geometra, termotecnico,ingegnere, architetti sarebbero restati a fare ristrutturazioni e non manutenzione ordinaria o installazioni impianti tecnologici. Non avrei chiamato neanche direttore lavori. Nulla! non avrei fatto nulla! Non ho parcelle per lavori simili nel periodo pre 110%.

Quindi quale sarebbe stato il paragone? Non esistono paragoni!
Provo a spiegarmi ancora meglio, se io dovessi fare una ristrutturazione con studi sulla trasmittanza, movimenti muri, etc..etc.. queste figure si facevano pagare anche prima. Mettici che ora hanno spese di assicurazione, responsabilità penali, etc ... e quindi difficilmente si possono paragonare.
Ma ripeto ancora il furto non lo vedo sui lavori complessi. io trovo un furto prendere 30keuro di geometra, termotecnico, ingegnere per cambiare pdc, finestre, etc che prima non sarebbero mai entrati nel gioco ed il cui loro lavoro si trasforma in una settimana di lavoro se vogliamo proprio esagerare

Per abitazione singola, 3 ore per il sopralluogo con rilievi completi (giusto perche' si fa a mano invece che usare mezzi tecnologicamente avanzati e non vengono rilasciati i DWG aggiornati), 4 ore per inserire i dati nel software di calcolo dell'APE (tutte le volte si reiventa la ruota?) .
Poi sulla fattura il tecnico ci paga le tasse ma 50€/ora mi sembrano molti. Quanti sono gli ingegneri dipendeti che costano all'azienda 50€/ora?

se fai il tagliando alla macchina, la tua officina ti fa pagare 45 euro l'ora un meccanico.
50 euro l'ora ti sembrano tante per un ingegnere? su parcelle di 5 mila euro di professionisti per cambiare le finestre ti soffermi sulle 20 ore fatturate di un ingegenere che ti fa l'APE?

 

[by_xfile]

Spero di non essere OT, vorrei sapere se il semplice acquisto di uno scaldabagno elettrico può accedere a detrazioni del 50% o del 65%; se si con quali caratteristiche. Grazie

Rientra nel conto termico solo se è in classe

 

[litodanie]

Rientra nel conto termico solo se è in classe

In quale classe...?

 

[by_xfile]

In quale classe...?

Scusa ma ultimamente il sito fa troppe bizze, se è A+ rientra nel conto termico ma ho paura che non ne producano così efficenti, o vai in pompa di calore o a condensazione ( metano)

https://www.google.it/url?sa=t&sour...LICATIVE.pdf&usg=AOvVaw0yifypVkclkzKoJsMLT3Fq

 

[Kkkamakkk]

non credo sarebbe stato sufficiente e forse neanche giusta.
Secondo me l'unica cosa che sarebbe servita era far pagare poco, pochissimo al committente il 5%?il 10%?il 15%?
ecco se il commitente avesse dovuto pagare 10keuro su 100keuro avresti risolto tutti i problemi ... col ***** che pagava la parcella allucinante dei tecnici o metteva 60kwh di batterie o pagava 2400euro il kwp di fotovoltaico.

con gli stessi soldi erogati dallo stato facevi il doppio dei lavori ed erano tutti contenti.

Ti pare normale che qui ci stia chiedendo se è normale che a fronte di lavori di 70keuro i tecnici ne possano chiedere 30keuro?
Se li avesse dovuti pagare il committente quei 30keuro il professionista di turno lo avrebbero avvistato sulla luna dal calcio nel sedere...

Si certo anche la tua ipotesi è corretta, la mia garantiva anche a chi non ha un soldo di poter migliorare la propria abitazione e credimi sono un esercito e anche quelli che tendenzialmente hanno le case più bisognose di interventi.

 

[axoduss]

Probabilmente non mi riesco a spiegare. Nei tempi pre 110%, nel caso in cui io avessi fatto lavori di:
Installazione PDC, Infissi, fotovoltaico e solare termico (tengo fuori il cappotto ma neanche ne sono sicuro) non avrei fatto CILA, non avrei chiamato termotecnico (forse l'idraulico avrebbe chiesto a qualcuno quandi MW di pompa di calore avrebbe avuto bisogno il cliente per 50 m2 e moltiplicato per 7),non avrei chiamato geometra ma avrei chiamato una ditta di infissi, una ditta di pannelli ed un idraulico.
Geometra, termotecnico,ingegnere, architetti sarebbero restati a fare ristrutturazioni e non manutenzione ordinaria o installazioni impianti tecnologici. Non avrei chiamato neanche direttore lavori. Nulla! non avrei fatto nulla! Non ho parcelle per lavori simili nel periodo pre 110%.

Quindi quale sarebbe stato il paragone? Non esistono paragoni!

Se li facevi singolarmente potevi agire da solo affidandoti “mani e piedi” ai venditori dei suddetti articoli (per il cappotto nel mio comune serve la CILA quindi un geometra anche perché 9,9 volte su 10 serve il ponteggio).
Ma se ti metti in ballo per fare manutenzione straordinaria (es rifacimento bagno / pavimento / modifica stanze) includendo anche gli interventi di cui sopra allora il geometra segue tutto con un costo difficilmente superiore al 10-12% del valore complessivo. La differenza con il 110 sta nel fatto che si inverte solo la logica di approccio, prima si parte a dire “metto la pdc” e si prosegue con “rifaccio i pavimenti per mettere il radiante” e tanto che sono in ballo rifaccio anche il bagno vecchio di 15 anni.

 

[by_xfile]

Si certo anche la tua ipotesi è corretta, la mia garantiva anche a chi non ha un soldo di poter migliorare la propria abitazione e credimi sono un esercito e anche quelli che tendenzialmente hanno le case più bisognose di interventi.

Non vedo perché un affittuario debba pagare per qualcosa che non è suo, devi tenere presente che il bacino degli immobili affittati è enorme, e i proprietari il più delle volte non fanno nulla, questa è una possibilità per sistemare anche quelle case, poi perché non usare il 110% siamo figli della seva .? Le aziende usano il 240% vedi un po' te alla fine i fondi stanziati VANNO usati non restituiti, è inutile poi lamentarsi che noi paghiamo e non ci danno nulla,

 

[Kkkamakkk]

E vai col penale... OCHIO, BASTA UN BULLONE DA UN CENTESIMO DICHIARATO E NON MESSO E IL PASSO VERSO LA GALERA È BREVE


COSÌ DICE SOLE24ORE

https://24plus.ilsole24ore.com/art/...reato-dichiarazione-fraudolenta-AE1IuqE?s=hpl