Esperimento ZERO

[Franco52]

Scusa Quantum, ma a me ricorda la fuel cell: due elettrodi di platino con nafion e ossigeno e idrogeno dall'elettrolita.
la fuel cell produce corrente agli elettrodi appunto...

 

[Vettore]

finalmente, a seguito degli esperimenti eseguiti su fenomeno alla base del thread (Esperimento ZERO), a seguito di lunga procedura di review, a seguito della eclatanza dei risultati, è stato pubblicato il nostro paper

Complimenti!!! Non vedo l'ora di leggerlo!
Io ho provato anche questa estate a replicarlo, anche con il nuovo sistema di acquisizione, ma non ho ottenuto nessun risultato. Credo che il Nafion faccia la differenza rispetto ad altri materiali idrofili...

 

[mannadillo]

In Italiano possibilmente sarebbe il massimo .

 

[bernardo63]

per Quantum Leap:
quindi avete abbandonato l' utilizzo dell' alluminio per l' idrolisi dell' acqua, come aveva fatto luigi.gmb nel suo primo prototipo?
Anche a me piacerebbe moltissimo avere in italiano il resoconto sull' esperimento zero
....ho letto da ieri sera i forum tutti di un fiato...sarà la passione
grazie

 

[Quantum Leap]

Salve,

la versione completa dell'articolo di Key Engineering Material non è free. Tuttavia vi allego la versione priva di richiami di copyright, per condivisione.

Per il resto:

ma aumentando la superficie di nafion che succede?

aumenta la corrente circolante nel circuito, ma c'è sempre la stessa tensione. L'effetto si esprime in sottili spessori d'acqua. La ddp, superata una certa distanza dal Nafion©, resta costante fino poi a decrescere se ci si allontana troppo.

Credo che il Nafion faccia la differenza rispetto ad altri materiali idrofili...

sicuramente è più efficace. Tuttavia, dovresti notare il fenomeno anche con altri materiali idrofili.
Come sono fatti i tuoi 'elettrodi'? Che superficie presentano?

a me ricorda la fuel cell: due elettrodi di platino con nafion e ossigeno e idrogeno dall'elettrolita.

si, ma l'idrogeno non ce lo devi mettere tu e, cosa fondamentale, il fenomeno alla base della generazione della differenza di potenziale elettrico è profondamente differente.


Per quanto riguarda la traduzione in italiano, chiedo venia, ma il lavoro è stato redatto così. Se c'è qualche dubbio nella traduzione, sono disponibilissimo a chiarirlo.

quindi avete abbandonato l' utilizzo dell' alluminio per l' idrolisi dell' acqua, come aveva fatto luigi.gmb nel suo primo prototipo?

Quello con luigi.gmb è un altro discorso, il cui vagito prende piede da questo esperimento. In questo thread però limitiamoci a parlare di questo esperimento sull'effetto Ossidoelettrico.

 

[eroyka]

Grande Domenico e tutto il gruppo!

Riporto solo una frase, tratta dall'allegato, che mi ha fatto particolarmente riflettere:

In this theoretical frame, it is clear that the Oxhydroelectric Effect opens the way to a totally new class of electric energy generating systems, able to transform directly low-grade energy (heat) to high-grade energy (electricity).

Ovvero: In questo quadro teorico è chiaro che l'effetto ossidoelettrico apre la strada a una classe totalmente nuova di sistemi di generazione di energia elettrica capaci di trasformare direttamente un'energia secondaria quale il calore in un energia più nobile quale l'elettricità.

Semplicemente fichissimo!!

Roy

 

[endymion70]

Sarebbe una violazione del secondo principio della termodinamica. Diavoletto di Maxwell permettendo, mi piacerebbe sapere per quanto tempo questo aggeggio è in grado di produrre energia senza apprezzabili diminuzioni.

 

[Quantum Leap]

Sarebbe una violazione del secondo principio della termodinamica.

... se il tutto fosse chiuso in un sistema isolato, ma poichè non è così nessun principio è violato.
L'energia viene presa a discapito dell'energia termica dell'ambiente. E ciò evidente dal fatto che la temperatura del laboratorio (IR, in qualche modo) cambia le caratteristiche del sistema.

Nel paper è scritto: 'The on-line monitoring of the electric current generated by water and flowing through the resistor shows a current dependence on the temperature conditions (infrared radiations, room heat) of the laboratory, and also a general decay of the phenomenon in time,..'

quindi non proprio un 'pasto gratis'.

 

[GabriChan]

Ciao Quantum Leap, davvero molto interessante l'esperimento, una domanda, non è che il Pt assorbe un po del H che circola per hydrogen bond, http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_bond e inserendo H2O2 si alza questo valore?

per controllarlo bisognerebbe misurare anche la resistenza del filo di Pt, magari usando una Ponte di Wheatstone - Wikipedia. Oppure provando con fili di altro materiale tipo il palladio, l'oro, ecc.

 

[mannadillo]

L'energia viene presa a discapito dell'energia termica dell'ambiente. E ciò evidente dal fatto che la temperatura del laboratorio (IR, in qualche modo) cambia le caratteristiche del sistema.

Nel senso che lo alimentate con i IR che emette il vostro corpo ?

 

[endymion70]

... se il tutto fosse chiuso in un sistema isolato, ma poichè non è così nessun principio è violato.
L'energia viene presa a discapito dell'energia termica dell'ambiente.

Convertire l'energia termica dell'ambiente (che è quella alla T più bassa possibile all'equilibrio) in energia più (presumo) calore a T ancora più bassa E' una violazione del secondo principio.

Amenochè ovviamente, per qualche ragione che io ignoro l'acqua sia a T più bassa di quella ambientale.
In effetti dopo scrivi:

Nel paper è scritto: 'The on-line monitoring of the electric current generated by water and flowing through the resistor shows a current dependence on the temperature conditions (infrared radiations, room heat) of the laboratory, and also a general decay of the phenomenon in time,..'

Allora non hai fatto altro che realizzare elettroliticamente lo stesso fenomeno che a suo tempo hai descritto con il bismuto diagnametico: converti perturbazoni termiche in elettricità.
Però poi dici che il fenomeno decade nel tempo. Il che fa pensare che, in un certo modo, tu stia valutando due effetti contemporaneamente:
1. Un comportamento da pila, causato magari dalla diversa concentrazione salina (non lo so)
2. La conversione elettrica stimolata da microdifferenze di temperatura

Interessante la 2. Se esiste.

P.S.: sono contento che a "sandro-meg", "sandro-meg" e ancora "sandro-meg" sia piaciuto il tuo messaggio

 

[Quantum Leap]

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non è che il Pt assorbe un po del H che circola per hydrogen bond e inserendo H2O2 si alza questo valore?
per controllarlo bisognerebbe misurare anche la resistenza del filo di Pt, magari usando una Ponte di Wheatstone - Wikipedia. Oppure provando con fili di altro materiale tipo il palladio, l'oro, ecc.

Non so se in questo caso siano coinvolti gli adsorbimenti di idrogeno nel platino. Si dovrebbe controllare ma a primo impatto non credo. Non credo perchè l'effetto è stato riscontrato anche usando acciaio inossidabile. Il fatto che l'ossigeno favorisca il fenomeno è un riscontro teorico delle ipotesi fatte (domini di coerenza, elettroni quasi liberi, ruolo dei CO3--).

Nel senso che lo alimentate con i IR che emette il vostro corpo ?

Nel senso che gli IR sono radiazioni elettromagnetiche con lunghezza d'onda appena superiore a quelle visibili all'occhio umano, ogni oggetto attorno a noi emette onde elettromagnetiche in ragione della sua temperatura. Tipicamente gli oggetti attorno a noi, dati i range di temperatura in cui viviamo, emettono, trasmettono o riflettono infrarossi. Quindi anche il nostro corpo con i suoi 36-37°C emette infrarossi.

Convertire l'energia termica dell'ambiente (che è quella alla T più bassa possibile all'equilibrio) in energia più (presumo) calore a T ancora più bassa E' una violazione del secondo principio.

La tua affermazione, così come scritta, è scorretta (e lo sai).
Il secondo principio afferma che l'unica possibilità che abbiamo è che E' possibile convertire calore a una certa temperatura in energia e calore a meno che il calore sia diverso da zero e a T più bassa di quella di partenza.

Nelle condizioni sperimentali in esame, le temperature, per quanto pari a quelle ambientali, mostrano sempre una certa qual distribuzione e, di conseguenza, la possibilità di avere sempre un 'delta' .
Tuttavia il punto non è questo. Non è la violazione del secondo principio (che emerge solo da un'analisi superficiale, e svanisce se si considera l'entità dei delta T e il fatto che il sistema non è chiuso, nè isolato).

La cosa, a mio avviso, interessante è che l'acqua, mostrando caratteristiche fisiche differenti in ragione delle caratteristiche della superficie con cui viene a contatto, considerando anche il ruolo dei carbonati e della temperatura, fornisce la possibilità di avere dei potenziali elettrici misurabili, reali, su cui è possibile applicare carichi elettrici.

E la cosa, visti i riscontri sperimentali misurati (differenza di PH in prossimità della superficie, differenza di struttura, acqua di superficie più 'ordinata' rispetto all'acqua 'lontana', diversa capacità solvente, ruolo dell'ossigeno) lascia alla temperatura dell'ambiente e della cella (e alla sua distribuzione) altri ruoli, fondamentali certamente:

- un ruolo di 'regauge', di 'sorgente' termica, a cui la cella attinge quando rilascia energia (elettrica).
- un ruolo (se accetti il framework dell'interpretazione a domini di coerenza) di stabilire la dimensione dei domini di coerenza stessi, in quanto il suo valore, in quanto 'disturbo' termico, disturba la stabilità del dominio stesso.
- un ruolo di incrementare il livello di 'eccitazione' dell'acqua, e quindi di accorciare ancora di più la 'spintarella' richiesta agli elettroni dell'acqua per essere 'quasi' liberi.

°

PS: il discorso sul diamagnetismo del bismuto c'entra niente. Quel caso serviva solo dimostrare che è possibile costruire una macchina in grado di produrre energia sfruttando un semplice magnete. Poca certamente, dipendente dalle fluttuazioni dell'ambiente, ma sufficiente a dimostrarne la possibilità. E non l'impossibilità.

 

[BesselKn]

1. Un comportamento da pila, causato magari dalla diversa concentrazione salina (non lo so)
2. La conversione elettrica stimolata da microdifferenze di temperatura

In linea con Endymion70, io temo che il Nafion crei una differenza di concentrazione di una qualche specie chimica agli elettrodi. A questo punto, il tutto sarebbe spigabile con la vecchia equazione di Nernst, visto che si tratterebbe di una sorta di pila a concentrazione.
Anche la differenza di temperatura contribuisce certamente alla d.d.p.. Infatti, nell'eq. di Nernst si tiene in conto della temperatura della singola semicella.

Perché prima di tirare in ballo la QED non si è fatto uno sforzo per escludere le già note leggi dell'elettrochimica?

 

[Quantum Leap]

Perché prima di tirare in ballo la QED non si è fatto uno sforzo per escludere le già note leggi dell'elettrochimica?

Se leggi con attenzione anche solo questa discussione, ti accorgi che tale 'sforzo' è stato abbondantemente compiuto dai lavori precedenti [Pollack et al.]. Ma il risultato sperimentale resta.
Se vuoi il modello proposto può essere discutibile, ma il fenomeno in sè non è inquadrabile nei fenomeni elettrochimici quali 'pila a concentrazione' o altro.

Il donatore di elettroni è l'acqua tal quale, aiutata dalle peculiarità delle condizioni che si determinano grazie al Nafion©.

 

[bwana]

@ Quantum Leap & C:
Congratulazioni vivissime!!!
BRAVIII!!
Avrei alcune domande:
fino a che temperatura si mantengono questi domini di coerenza?
ovvero: fino a che temperatura avete spinto l'esperimento?
e poiotrebbe il biossido di Titanio, che viene spesso utilizzato come catalizzatore per vetri autopulenti e nelle celle fotovoltaiche organiche, migliorare l'efficienza al posto dell'introduzione dell acqua ossigenata?
Avrebbe senso ripetere l'esperimento in condizioni diverse dall'ambiente "normale"? sto pensando all'esposizione ad una fonte di radiazioni elettromagnetiche come la luce solare, d'istinto mi verrebbe da credere che aumenti l'energia convertita, in quanto aumenta l'energia disponibile; se fosse vero, e si potesse arrivare a potenziali dell'ordine del V, potrebbe diventare un'altra strada verso la produzione di Idrogeno.

 

[endymion70]

La tua affermazione, così come scritta, è scorretta (e lo sai).
Il secondo principio afferma che l'unica possibilità che abbiamo è che E' possibile convertire calore a una certa temperatura in energia e calore a meno che il calore sia diverso da zero e a T più bassa di quella di partenza.

Nelle condizioni sperimentali in esame, le temperature, per quanto pari a quelle ambientali, mostrano sempre una certa qual distribuzione e, di conseguenza, la possibilità di avere sempre un 'delta' .

Questa è una cosa ancora diversa. Prima parlavi di fonti di radiazione esterna (luci, calore).
Adesso parli della distribuzione (maxwelliana) di temperatura. Prelevare da questa distribuzione solo le molecole che ci interessano, convertire la loro energia cinetica in elettricità è ancora una violazione del secondo principio. Il "discriminatore molecolare" è il diavoletto di Maxwell.
Non ti sto dicendo che non funziona: il sottoscritto da sempre ha alcune perplessità mai sopite. MA ti sto ricordando una definizione.

Poi, se invece parli di ambiente a T variabila per fonti esterne, va beh, è chiaro che il secondo principio funziona solo all'equilibrio.
Il discorso del diagmagnetiso calza a pennello se tu consideri (di nuovo) gli apporti esterni. In una situazione di equilibrio il magnetino se ne sta fermo fermo.
Come varia il fenomeno riscaldando FORTEMENTE la soluzione? Fermo restando che l'obiezione della pila a concentrazione può sempre sussistere... e poi a questo punto... perchè si scarica?
]

 

[BesselKn]

Se è vero questo

il fenomeno in sè non è inquadrabile nei fenomeni elettrochimici quali 'pila a concentrazione'

allora perché qui si dice che

la 'zona di esclusione' esalta questo meccanismo e l'acqua in quella regione, percentualmente, risulta più dissociata dell'acqua bulk.

Misure di pH eseguite con liquidi pH sensitive portano questi risultati:

differente concentrazione di protoni in prossimità della zona di esclusione.

Misure di potenziale elettrico, eseguite allontanandosi dalla zona di esclusione portano questi risultati (lo zero è sulla frontiera della EZ)

???

Si parla di "differenze di concentrazione di ioni H[SUP]+[/SUP]", di "maggiore dissociazione", si evidenzia una variazione spaziale di pH. Come potete, sul piano logico, quindi escludere che non si stratti di una pila a concentrazione? Mi sembra che ne abbiate, invece, appena evidenziato la firma...

se il tutto fosse chiuso in un sistema isolato, ma poichè non è così nessun principio è violato.
L'energia viene presa a discapito dell'energia termica dell'ambiente.

Quindi ci stai dicendo che hai scoperto un processo in grado di assorbire calore da una sola sorgente (l'ambiente) e di convertirlo in lavoro (elettrico)?

E ciò evidente dal fatto che la temperatura del laboratorio (IR, in qualche modo) cambia le caratteristiche del sistema.

La temperatura, nessuna novità, incide sul funzionamento di qualsiasi reazione elettrochimica. Ricordando l'eq. di Nernst per la singola semicella, la dipendenza dalla T è evidente:

E[SUB]red[/SUB] = E°[SUB]red[/SUB] + R*T*ln([Ox][SUP]a[/SUP] / [Red][SUP]b[/SUP]) / (n*F)

Dalla quale si evince che potrei pure avere 2 identiche semicelle, tuttavia poste a 2 temperature diverse, per ottenerne comunque energia.

also a general decay of the phenomenon in time

Anche questo è ovvio dal punto di vista elettrochimico: nel tempo |?G| diminuisce fino a 0 (equilibrio); ovvero decadimento del fenomeno nel tempo.

Il donatore di elettroni è l'acqua tal quale,

Non mi stupisco, perché anche nelle solite reazioni elettrochimiche l'acqua può "donare" elettroni. Questa reazione cos'avrebbe di strano?
2*H[SUB]2[/SUB]O = O[SUB]2[/SUB] + 4*H[SUP]+[/SUP] + 4*e[SUP]-
[/SUP]

 

[Quantum Leap]

Salve,

fino a che temperatura si mantengono questi domini di coerenza?
ovvero: fino a che temperatura avete spinto l'esperimento?

I domini di coerenza sussistono sempre e in ogni stato di aggregazione. La loro dimensione e le loro proprietà dipendono dalla temperatura e dalle molecole coinvolte.
In questo esperimento ci siamo mantenuti in fase liquida.

Potrebbe il biossido di Titanio, che viene spesso utilizzato come catalizzatore per vetri autopulenti e nelle celle fotovoltaiche organiche, migliorare l'efficienza al posto dell'introduzione dell acqua ossigenata?

Non so rispondere, non ci abbiamo mai provato. Sarebbe interessante in futuro.

Avrebbe senso ripetere l'esperimento in condizioni diverse dall'ambiente "normale"? sto pensando all'esposizione ad una fonte di radiazioni elettromagnetiche come la luce solare, d'istinto mi verrebbe da credere che aumenti l'energia convertita, in quanto aumenta l'energia disponibile; se fosse vero, e si potesse arrivare a potenziali dell'ordine del V, potrebbe diventare un'altra strada verso la produzione di Idrogeno.

Stiamo esplorando molte 'varianti'. Alcune hanno fornito risultati eclatanti. La luce e la temperatura hanno un ruolo molto importante.

Si parla di "differenze di concentrazione di ioni H[SUP]+[/SUP]", di "maggiore dissociazione", si evidenzia una variazione spaziale di pH. Come potete, sul piano logico, quindi escludere che non si stratti di una pila a concentrazione? Mi sembra che ne abbiate, invece, appena evidenziato la firma...

In senso lato ci possono anche essere dei punti di contatto fra il concetto di 'pila a concentrazione' e questa condizione, ma è il modo in cui questa sorta di 'concentrazione' si esprime è differente.
Per il resto:

Quindi ci stai dicendo che hai scoperto un processo in grado di assorbire calore da una sola sorgente (l'ambiente) e di convertirlo in lavoro (elettrico)?

Non esattamente. Leggi con più attenzione, abbi pazienza.

La temperatura, nessuna novità, incide sul funzionamento di qualsiasi reazione elettrochimica. [...]

E anche su questa. Tuttavia in questo caso la temperatura aiuta gli elettroni 'quasi liberi' liberarsi definitivamente.

decadimento del fenomeno nel tempo.

L'effetto squilibrante fra acqua di superficie e acqua lontana si mantiene solo se esistono le condizioni per cui posso sostenere una certa percentuale di elettroni 'quasi liberi'. Col tempo il fenomeno presenta un decadimento perchè la percentuale di elettroni 'quasi liberi' diminuisce.
Illuminando il sistema, riscaldando la stanza, irraggiando con energia di basso livello si ha un re-gauge.

anche nelle solite reazioni elettrochimiche l'acqua può "donare" elettroni. Questa reazione cos'avrebbe di strano?
2*H[SUB]2[/SUB]O = O[SUB]2[/SUB] + 4*H[SUP]+[/SUP] + 4*e[SUP]-
[/SUP]

manca l'entalpia di reazione.

-

 

[wfcross]

Ciao Quantum-leap, alla luce delle nuove scoperte sui domini di coerenza potrebbero esservi delle condizioni tali da influenzare anche in maniera indiretta la legge di Faraday sulla dissociazione dell'acqua in elettrochimica ?

 

[bernardo63]

per Quantum Leap e Luigi mgp


i risultati di questo "esperimento zero" mi interessano e sicuramente potrebbero avere delle concrete applicazioni in futuro, ma la mia passione ed interesse rimane vivo sulla discussione precedente, quella dell' auto a idrogeno realizzata da Luigi mgp e i chiarissimi e sintetici resoconti diQuantum leap.
Non è assolutamente mia intenzione quella di scavalcare i vincoli legali con la realtà industriale che ha accolto questo progetto e non metto in dubbio che ci possano volere anni per trasformare un prototipo in un prodotto finito e commercializzabile. Ma ho anche i miei leciti dubbi che non si arriverà mai ad un risultato pubblico. Ci sono enormi interessi in gioco, basti pensare al petrolio o al nucleare, e innumerevoli sono gli esempi di occultamento e oblio negli ultimi 30 anni. Tra i tanti potrei citare Stan Meyer oppure Omero Speri che già nel 1974 aveva brevettato il cosiddetto "motore a fusione fredda" con un prototipo che ha funzionato alcuni anni...ma poi pare sia stato intimidito da rappresentanti di multinazionali in Israele ed ha abbandonato ogni ricerca.


Il risultato ottenuto da Luigi mgp con quella cella per l' idrolisi con elettrodi di alluminio evinco che di fatto: funziona, con un non sifnificativo consumo di alluminio per ossidazione!
Non chiedo quindi di conoscere l' evoluzione e/o trasformazione di quel prototipo, i cui risultati sono sotto segreto industriale, vorrei piuttosto conoscere i dettagli di quel prototipo originario per una ipotetica replica e rudimentale applicazione pratica. Abito in campagna e potrei cominciare con la rasaerba, poi con la motopompa per l' irrigazione...insomma l' appetito vien mangiando...


Certo, prima di cimentarsi in pratiche realizzazioni, occorre documentarsi approfonditamente. Se non ritenete possibile proseguire su forum questo scambio, sarebbe possibile privatamente?