gasificaore Biomassa = Diossina ?

[illo41100]

CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 23:54)
Alcune soluzioni potrebbero essere riservate e/o coperte da brevetto.​

Mi sa che hai sbagliato forum.

CITAZIONE (leptone @ 26/3/2007, 11:58)
La chimica è una scienza in continua evoluzione; proposte e/o migliorie sono sempre allo studio.
E non tutti sono favorevoli alla loro divulgazione, per questo io non ritengo opportuno scriverli nei forum.
Tutto qua.​

Certo che sei forte : Prima te la meni con l'inquinamento , poi quando ti si chiede di essere costruttivo e di contribuire a limitare l'inqinamento , ti tiri indietro.

Per me il tuo inquinamento significa solo $$$... altro che tecnico puro , e menate varie sui principi !

 

[leptone]

A me non viene in tasca propio niente, io non ho gassificatori e non ne sto costruendo. A me interessa solo lo studio del processo chimico/fisico.
E basta! Questo è il motivo che mi ha spinto a iscrivermi in questo forum.
Incomincia tu piuttosto a non buttare quella roba nei campi...

Poi ripeto, senza fare troppe polemiche esistono soluzioni facilmente trovabili sul mercato, es. carboni attivi e nuove tecniche di laboratorio più avanzate che ovviamente sono riservate che a loro volta devono essere testate e che comunque non è detto che siano applicabile per ragioni di semplicità e ragioni economiche. Il settore petrolifero è poi pieno di trattazioni sull'argomento.

Ma perchè questo accanimento nel sapere come fare? Hai un gassificatore? Hai intezione di costruirne uno? Li stai vendendo?
Se è così maggior ragione di non dire niente perchè postresti esser tu a voler ricavarne profitto.
Fine della polemica, questo è un forum in cui si parla di biomassa e non liti tra i partecipanti.

 

[illo41100]

CITAZIONE (leptone @ 26/3/2007, 19:04)
Ma perchè questo accanimento nel sapere come fare? Hai un gassificatore? Hai intezione di costruirne uno? Li stai vendendo?
Se è così maggior ragione di non dire niente perchè postresti esser tu a voler ricavarne profitto.​

Perche' secondo te questi forum a che servono per puristi tecnici ( che poi poi non sono ) , per menate sull'inquinamento o per cercare di sfruttare queste tecnologie ?


Io direi per sfruttare queste tecnologie. ( alias $$$ )
Sfruttarle , significa sfruttarle al meglio , senza problemi , e nel pieno rispetto DI TUTTO E DI TUTTI.
Questi forum servono per divulgare problemi e soluzioni applicate alle varie tematiche.
Questi forum servono per auitare tutti a costruire un mondo migliore. alias F.E.R.

In due parole occorre essere costruttivi , una parola che indubbiamente non hai ancora afferrato .
Che dici : Se sono andato a visonare un gasificatore , ci sono andato per farmi una s**a mentale ?

Se i tuoi commenti sono solo fini a te stesso... bhe...ai posteri l'ardua sentenza...

No, le soluzioni di devono pagare...

Allora ti ripeto.. hai sbagliato forum.

Fine dell'OT.


Ciao

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 26/3/2007, 19:04)
Ma perchè questo accanimento nel sapere come fare?​

Perchè a quanto pare non ti sei reso conto che il primo ad essersi accanito sei tu caro Leptone, noi abbiamo cercato solo di dare soluzioni e di rispondere alle tue domande, alla fine te ne vieni fuori che la soluzione ai "fenoli" (che min**ia c'entrano con la biomassa poi) è di tipo biologico ma volutamente rimani sul vago......

CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 20:36)
Per rispondere ad Armando...sto volutamente sul vago... i metodi più usati per la rimozione dei fenoli sono biologici.

Più sotto un piccolo esempio di accanimento, non ho riportato tutto..ma quasi!!!

CITAZIONE (leptone @ 21/3/2007, 01:43)
La domanda che mi pongo è.... ma i prodotti della combustione di questi gassificatori che fine fanno?

CITAZIONE (leptone @ 21/3/2007, 12:10)
Ulteriore domanda che mi lascia perplesso...quanti si sono lanciati nella costruzione di questi impianti? Queste persone curano solamente la composizione del gas per avere una resa maggiore oppure verificano tutto il sistema? Mah.... dovessi malignare, credo che si stia curando solo l'aspetto economico....

CITAZIONE (leptone @ 21/3/2007, 16:03)
La combustione di biomassa, se pur in piccole quantità, genera delle diossine.
La diossina è una molecala pesante poco volatile che si può trovare anche in forma cristallina. Quest'ultima quindi la si può trovare (usiamo il condizionale) magari nella carbonella...
Ora tutto sta alla bontà dell'impianto; se è in grado di distruggerla ok altrimenti dubito che un impianto del genere si possa omologare.
La diossina oltre ad essere tossica è anche cangerogena e teratogena. Dovesse essere presente nei residui di combustione, dove la buttiamo? Sicuramente lo smaltimento tramite ditte specializzate renderebbe anti economico utilizzare un impianto del genere...d' altro canto mi auguro che non venga buttata in qualche campo anche perchè alla fine rischiamo di trovarcela nel piatto.

CITAZIONE (leptone @ 21/3/2007, 22:03)
Mi piacerebbe poi sapere come queste note ditte hanno risolto altri problemi legati agli inquinanti prodotti dal processo di gassificazione...ad esempio i fenoli... ma direi che non è l'oggetto di questa discussione.

CITAZIONE (leptone @ 22/3/2007, 00:18)
Ora, se i gassificatori utilizzano l'acqua per filtrare il gas che esce dal reattore, questa inevitabilmente si inquinerà con queste sostanze. Mi pare ovvio che l'acqua nn può essere semplicemente buttata ma deve essere trattata.

CITAZIONE (leptone @ 22/3/2007, 01:07)
Se invece io che aquisto l'impianto e a fronte di una mia leggittima richiesta di certificati che comprovino l'assenza di sostanze inquinanti ho un tentannamento è evidente che c'è qualcosa che non va... e non credo che chi compra impianti di questo tipo sia uno sprovveduto.
Credo comunque che siano venduti con tutta la documentazione necessaria.
Anche perchè, a fronte di un possibile controllo da parte delle varie autorità, ad esempio l'asl, se non ho la documentazione necessaria o peggio se dovessero prelevare campioni che dovessero risultare inquinati posso rischiare anche il sequesto dell'impianto.

CITAZIONE (leptone @ 22/3/2007, 01:16)
Aggiungo...
la semplice decantazione non elimina il problema dell'inquinamento dell'acqua

CITAZIONE (leptone @ 23/3/2007, 15:12)
Particolato, metalli alcalini, tars, zolfo e cloro sono i possibili elementi che si possono trovare nel gas e che inevitabilmente possono contaminare cenere e carbonella. Se l'acqua ne viene a sua volta a contatto si contamina anche lei.
Per decontaminare in modo ottimale l'acqua bisogna quindi applicare una serie di dispositivi (scrubbing, filtraggio, decantazione,catalizzatori, ecc ecc) che secondo me NESSUN gassificatore al momento possiede.

CITAZIONE (leptone @ 23/3/2007, 21:56)
Per quanto riguarda gli impianti di gassificazione, di ankur o di altri costruttori, al momento non mi sembra che abbiano raggiunto un rendimento ottimale in termini di resa ed ore di funzionamento.

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 11:56)
Un motivo? Sempre l'acqua!
Viene impiegata o per pulire la cenere o per pulire il gas o altro ancora. Sarà quindi "sporcata" con varie sostanze tra cui il catrame che periodicamente deve essere rimosso. Ed una volta rimosso dove lo butti?

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 12:29)
OK...
ma il limo della vasca di decantazione che fine fa?​

Bene caro Leptone, come dice un mio ingegnere "tanto ciò premesso", questa tua tesi di laurea quando la devi presentare???
Di cosa si tratta?
Altro non riesco ad immaginare, se non a pensar male, ma penso non sia il tuo caso vero???

AdP

P.S. sai ogni tanto qui gira qualcuno con la sidrome del complotto, non farci caso se ogni tanto ci facciamo influenzare, poi ritorniamo con i peidi per terra...

 

[Guest]

Dimenticavo, una mia considerazione personale che può esserti d'aiuto nel proseguio della tua missione; da circa cinque anni mi sto sbattendo tutti i giiorni per produrre un impianto "ZIP" Zero impact Platform, con varie applicazioni che vanno dall'eliminazione dei rifiuti, alla valorizzazione energetica dei medesimi e da fonti rinnovabili quali la biomassa.

Un progetto a me molto caro è la realizzazione di un impianto di produzione di energia da oli vegetali utilizzando motori diesel.

Parliamo di biomassa, dov'è il problema delle emissioni?

La CO2 viene compensata, ma tutto il resto come gli NOx???

Ripeto mi son sbattuto per trovare una soluzione o più soluzioni che mi permettano di restare al di sotto dei limiti previsti per legge, in ambito europeo sono 200 mg/Nm2, in Italia ancora non recepita 4000 mg/Nm2, in conferenza di servizio con comuni e regioni il limite imposto è 250 mg/Nm2 (regione Umbria).

Un motore diesel a olio vegetale ne butta fuori di schifezze che neppure ti immagini, abbiamo risolto tutto, ma gli NOx....

Da 5000 mg/Nm2 siamo arrivati a 600 mg/Nm2, OTTIMO MA NON ABBASTANZA!!!

(so che stai pensando al deNOx, aiuta ma non risolve e ti RITROVI DEI PRODOTTI DA SMALTIRE)

Con il prossimo intervento siamo ragionevolmente certi di arrivare sotto il limite, ma ecco che arriva una bellissima informazione; in Emilia Romagna viene avviato un impianto di produzione di energia da oli vegetali (olio di palma, eticamente scorretto il suo utilizzo) da 50MW.

50 MWh x 8000 h x 250 € = ????

Facile no???

Purtroppo i fatti sono sempre diversi dalle teorie!!!

p.s. per contro andiamo a rompere i co...oni a piccoli imprenditori che vogliono autoprodursi la propria energia e magari venderne un po anche agli altri visto che ce ne così tanto bisogno, solo perchè probabimente non smaltiscono in modo opportuno un po di acqua con sali minerali disciolti...
Capisci che la pazienza ha un limite?

Edited by Armando de Para - 26/3/2007, 22:14

 

[leptone]

No nessuna tesi da presentare; comunque a suo tempo riguardava la contaminazione da metalli pesanti.
E nessuna sindrome da complotto.
L'argomento è piuttosto attuale e pieno di polemiche, è comprensibile che gli animi si siano scaldati.

Riguardo alla centrale che supera i limite dei NOx, se l'amministrazione locale ha ormai deciso, sorvolando sui limiti previsti (cosa disdicevole), è anche inutile cercare soluzioni per ridurre gli inquinanti.
Un campetto da calcio poi non è una cosa da poco

Come si fa a rinunciare???
Se hai questo dubbio la strada percorribile rimane quella di richiedere controlli alle autorità competenti le quali provvederanno ad effettuare tutte le analisi del caso. Ma trattandosi di pubblica amministrazione....

Comunque si, avevo pensato al denox oppure i sacri testi di chimica consigliano di scendere a compromessi con la CO agendo sui parametri di combustione.
La CO però è subdola...
Ho sentito parlare di un altro sistema chiamato DPNR sviluppato da toyota; agisce come un denox ma con l'aggiunta del controllo della combustione.
Si parla di abbatimento teorico del 90%... ma qui mi prendo tutte le riserve del caso.
Attorno al denox c'è comunque interesse anche perchè si vocifera che il nuovo standard per le auto, l'euro6, dovrà obbligatoriamente montare un catalizzatore denox.

Ps. Alla fine tra tutti siamo usciti dal tema iniziale della discussione, la diossina. Anche se il tema credo che si sia esaurito.

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 26/3/2007, 22:03)
Ps. Alla fine tra tutti siamo usciti dal tema iniziale della discussione, la diossina. Anche se il tema credo che si sia esaurito.​

E io spero che tu abbia capito, come tutti gli altri, che i problemi non sono solo le diossine.

L'attuazione delle norme che regolano i limiti di emissione dell'ambiente è quasi sempre in ritardo con quanto viene recepito in ambito comunitario, questo in tutti i campi vedi ad esempio il problema delle ricariche telefoniche, per la soluzione del compromesso con il CO, devo ammettere, è stata illuminante.

Per i campetti da calcio sono d'accordo con te ma se io fossi la società di gestione farei un po di iniziative serie sul risparmio energetico, dicono che il risparmio energetico+fonti rinnovabili ai conti di qualche professore.... faccia venire un forte mal di testa.

 

[leptone]

Grazie.
Ma attenzione con la CO è più pericolosa dei NOx.
La finestra di temperatura in cui muoverti è piuttosto stretta, valuta con attenzione.

 

[gas91]

Scusate potete spiegarmi cosa sono i NOx?
A quale temperatura si formano?
Con quale materiale?

 

[leptone]

I Nox sono gli ossidi di azoto, tipo l'ossido di azoto, anidride nitrica, ecc ecc.
Si formano con la combustione che utilizza aria...ad esempio la legna nel camino o il motore a scoppio.
I NOx si formano nelle zone di maggior temperatura quindi per limitarli bisogna cercare di avere una combustione il più uniforme possibile. Puoi abbassare la temperatura ma di contro aumenti la CO.
Sono le sostanze inquinanti responsabili delle piogge acide.

 

[Guest]

A dire il vero le sostanze responsabili delle piogge acide sono prevalentemente gli SOx.
Ricordando macchine, il range di temperatura ottimale per ridurre le emissioni doveva mantenersi costante fra i 1600K ed i 1750K.
Ad essere precisi ad alta temperatura si forma NO, che poi raffreddandosi in presenza di elevato ossigeno, ossida in parte divenendo NO2 (così come parte della CO si può avere anche per dissociazione di CO2 ad alte temperature, anche se la maggiorparte si forma a basse temperature ed in carenza d'ossigeno). Non a caso anche in molte caldaie a fiamma inversa si utilizzano gli stessi principi: vortici e suddivisione dell'aria per migliorare la combustione (e credo anche l'effetto Ranque per migliorare lo scambio con le superfici esterne).
..ma Armando.. non avevi detto che avresti parlato dell'acqua?

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 26/3/2007, 23:04)
Grazie.
Ma attenzione con la CO è più pericolosa dei NOx.
La finestra di temperatura in cui muoverti è piuttosto stretta, valuta con attenzione.​

Si è questo il problema, nei gassificatori è stato sfruttato per produrre H2 con un reforming a seguito... una vecchia storia da anni nei cassetti.

Nei motori è comodo se a seguito i fumi li tratti con acqua (vapore a 1200 °C), in queste situazioni produci nuovamente un carburante a discapito di moltissima energia, ma in presenza di catalizzatori......

Ma il CO mi ha acceso un'altra considerazione, mi piacerebbe verificare questa reazione CO>N2>CO o questa N2>CO>N2, una storia dice che N2 in presenza di ghisa ad alta temperatura in anni passati ha fatto molti morti per intossicazione da CO.

Se fosse vero sai che divertimento

Magari qualcuno proverà a costruire un gassificatore in ghisa di forma conica ...o in leghe migliori

 

[leptone]

CITAZIONE (zintolo @ 27/3/2007, 00:26)
A dire il vero le sostanze responsabili delle piogge acide sono prevalentemente gli SOx.​

Si hai pefettamente ragione ma anche i NOx fanno la loro parte

Riguardo all'interazione tra CO e N2 ti stai riferendo alla produzione di "gas d'aria e gas d'acqua"?
Non ricordo bene, ma dovrebbe essere propio impiegato negli altiforni per la produzione di ghisa con conseguente produzione di CO.

Un gassificatore in ghisa si può costruire però non mi sentirei tranquillo. Come dici tu meglio usare materiali più nobili come ad esempio l'acciaio ad alto resistenziale.

 

[jonata80]

Ciao a tutti... mi inserisco a discussione pressochè terminata, ma ho avuto un pò di lavoro(per fortuna

).
Cmq volevo dire a leptone che quando "fa il matto"(come dice) nel sollevare il priblema del trattamento delle acque fa una cosa meritorià (perchè dimostra sensibilità ambientale), ma non fa una cosa nuovissima nel senso che è il primo problema che ci si pone progettando un sistema di clean-up. Il sistema a carboni attivi, previo accurato controllo del ph, è un sistema testato e funzionante, e cmq lo smaltimento di eventuali residui, viste le quantità in gioco incidono per meno di un cent/kWh... in sostanza puoi stare abbastanza tranquillo

!
p.s. se lo progetti tutto in acciaio ad alto resistenziale (tipo aisi 304) costerà un botto... solo la zona di combustione e i relativi ugelli hanno bisogno di acciai particolari, il resto può essere carbon steel refrattariato

.
Saluti

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 27/3/2007, 10:19)
Riguardo all'interazione tra CO e N2 ti stai riferendo alla produzione di "gas d'aria e gas d'acqua"?
Non ricordo bene, ma dovrebbe essere propio impiegato negli altiforni per la produzione di ghisa con conseguente produzione di CO.

Un gassificatore in ghisa si può costruire però non mi sentirei tranquillo. Come dici tu meglio usare materiali più nobili come ad esempio l'acciaio ad alto resistenziale.​

No non mi riferivo alla interazione tra CO e N2, ma alla trasformazione di CO in N2 e viceversa...forse sono più matto io..

La ghisa con alte temperature catalizza questa reazione di fusione dei nuclei.

Per materiali più nobili intendevo isotopicamente più puri, l'acciaio è una lega composta da vari isotopi di diversi elementi e questo crea grossi problemi in questo tipo di reazioni, i reattori magnegas ad esempio devo essere costruiti in "ferraccio" come dice il buon Santilli perchè l'acciaio viene corroso immediatamente...

 

[leptone]

Accidenti qua entriamo nell'adronica molecolare

Da quel che si dice è anche un ottimo sistema per eliminare i NOx.

Scherzi a parte è veramente affascinante!
Spero che questo sistema possa prendere piede in Europa ed inoltre ci fa onore visto che alla fine è stato sviluppato da un italiano.
Tuttavia il plasmaarcflow è un sistema che consuma parecchi Kw, ma credo che studiandoci sopra possa essere implementato nei gassificatori di grande potenza.
Non avresti più nesssun tipo di problema ambientale.
Pare che l'unico inconveniente però sia la produzione di CO2.
Idea pazza per pazza, si potrebbe immettere nel sottosuolo. In Canada lo fanno già ed inoltre aiuta il pompaggio del greggio dai pozzi.


Uhm...si in effetti non capisco l'utilità nel conoscere la trasformazione CO in N2 e viceversa.
Beh, alla fine non posso conoscere tutto

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 27/3/2007, 14:40)
Pare che l'unico inconveniente però sia la produzione di CO2.
Idea pazza per pazza, si potrebbe immettere nel sottosuolo. In Canada lo fanno già ed inoltre aiuta il pompaggio del greggio dai pozzi.


Uhm...si in effetti non capisco l'utilità nel conoscere la trasformazione CO in N2 e viceversa.
Beh, alla fine non posso conoscere tutto

La CO2 scusa se insisto ma per me il problema è risolto, certo per vedere più di un impianto in funzione a breve termine non sarà facile ma ci stiamo provando.
Ripeto la CO2 viene scomposta in C+O2 con un bilancio energetico positivo.

Per l'utilità di riuscire a trasformare N2 in CO, basta chiedere, ti rispondo o almeno ci provo

La prima reazione che ho in mente è la seguente:

N2 > CO
CO + H20 > CO2 + H2

Voglio verificare se il bilancio energetico è positivo...

Sicuramente è una follia, ma se non provo rimango sempre con un dubbio, la prima parte è fondamentale e ai più ignota, la seconda parte si conosce da più di un secolo.

Diventerebbe un bel esempio di trasmutazione a debole energia (io la chiamo fusione tiepida) utile per la produzione di un carburante pulito, la CO2 ovviamente viene scomposta in C+O2...

Tutto da provare ovviamente, il problema, se funziona, sarà smaltire il carbone!!!

p.s. il reattore adronico di Santilli può essere implementato anche nei minigassificatori tipo Ankur, l'ho scritto in precedenza, tre torce al plasma tungsteno/carbone da 1,5 kW.....

Magari se la Caema mi manda una email di interessamento li posso aiutare..che dici???

 

[leptone]

CITAZIONE (Armando de Para @ 27/3/2007, 15:28)
Per l'utilità di riuscire a trasformare N2 in CO, basta chiedere, ti rispondo o almeno ci provo

La prima reazione che ho in mente è la seguente:

N2 > CO
CO + H20 > CO2 + H2

Voglio verificare se il bilancio energetico è positivo...

Sicuramente è una follia, ma se non provo rimango sempre con un dubbio, la prima parte è fondamentale e ai più ignota, la seconda parte si conosce da più di un secolo.

Diventerebbe un bel esempio di trasmutazione a debole energia (io la chiamo fusione tiepida) utile per la produzione di un carburante pulito, la CO2 ovviamente viene scomposta in C+O2...

Tutto da provare ovviamente, il problema, se funziona, sarà smaltire il carbone!!!

p.s. il reattore adronico di Santilli può essere implementato anche nei minigassificatori tipo Ankur, l'ho scritto in precedenza, tre torce al plasma tungsteno/carbone da 1,5 kW.....

Magari se la Caema mi manda una email di interessamento li posso aiutare..che dici???

Per quanto riguarda le 3 torce da 1,5 Kw, come ho già detto, non mi sembrano molto proponibili dal punto di vista energetico se utilizzate su piccoli impianti.
Certo, si potrebbe scendere ad un compromesso... meno energia prodotta ma produzione di inquinanti praticamente nulla.
Ma poi questo sistema è stato omologato? Può essere messo in opera in Italia? Magari sbaglio, ma mi sembra di ricordare che attualmente è ancora in fase di studio.

Dunque tu vorresti studiare la reazione che da N2 ti faccia avere CO????

La seconda invece che hai citato è il reforming ma come ben dici è nota da tempo. E' una reazione endotermica ma combinata con una possibile (???) N2>CO non so come possa essere il bilancio...
Domanda veramente bizzarra

Questa sera ho consultato con calma i sacri testi di chimica...
Mi hai tirato fuori la teoria della tramutazione biologia a debole energia enunciata da Kervran!

2N14 > C12 +O16

Teoria alquanto contestata

E sinceramente non saprei cosa proporre....
Qualcosa di simile l'ho trovata leggendo la nucleosintesi stellare.

N14 + neutrone > C12 +H3
fortemente dipendente dall'energia del neutrone stesso.
Improponibile

Edited by leptone - 27/3/2007, 22:15

 

[Guest]

Ops.... Kevran???
Chi è

 

[leptone]

Kervran era uno scenziato francese che pubblicò un articolo dal curioso titolo "Le galline con la bomba in pancia".

http://www.xmx.it/trasmutazioni.htm

In questo link è trattato in maniera piuttosto semplificata l'argomento.

Un bel rompicapo; certo che se si riuscisse a trovare un catalizzatore piuttosto che un enzima si potrebbero risolvere tutti i problemi che assillano i nostri gassificatori.

Hai visto nella discussione "Gassificatori - Qual'è il top?" è comparsa una foto di quello della B&W?