gasificaore Biomassa = Diossina ?


CITAZIONE (claudio5 @ 25/3/2007, 15:48)
Ciao Illo mi chiedevi cosa intendo fare delle ceneri ?

Ma la risposta e semplice le smaltisco se sono poche quantità al mese .​

..su un gassificatore da 100 kw dovrebbero essere intorno ai 8 ql./mese , se la memoria non mi tradisce.
Quanto costa smaltirle ?

Vorrei sottolineare che ci sono dei termini di legge da rispettare, e quindi e' chiaro che se produco qualcosa di tossico , non lo smaltisco in campo.

Il mio discorso era piu' un discorso del tipo : ( porto un'altro paragone per interrci) Se un'agricoltore deve smaltire dei liquami di origine animale , e ne ha ad esempio 1000 quaintali li spandera' in campo.. ad esempio su un campo di 80000 mq.
Quindi si puo' tranquillamente affermare che l'agricoltore smaltisce i liquami ed allo stesso tempo concima il terreno.

Se l'agricoltore invece spandesse i 1000 quintali di liquame su 1000 mq , oltre che a navigarci dentro ( in tutti i sensi
:)
) inquina pure.

Eppure i liquami non sono tossici .......

Ci potrebbero essere anche altri esempi.. ma il concetto e' quello legato alla quantita'....

La stessa cosa la possiamo trasportare su di un gassificatore...piccole quantita' non credo siano un problema... "grosse" quantita' come la cenere ---> potrebbero
C'e' generazione di catrame ad esempio ? ok 1000 kg sono un problema...1 kg non credo... quando ne si ha un tot lo si smaltisce.

Ci sono altre sostanze... ok, quantifichiamole.


Ciao
 
Ecco qua qualcosa di concreto.
Allego il link con la scheda internazionale chimica relativa ai fenoli
http://0-www.cdc.gov.mill1.sjlibrary.org/n...l/nitl0070.html
oppure
http://0-www.cdc.gov.mill1.sjlibrary.org/n...sj32bc48.html#Y
In sede di analisi deve comparire la dicitura "assente"

Chi costruisce impianti ha due alternative; implementare sistemi di purifizazione dell'acqua o comunicare all'acquirente che la dovrà smaltire attraverso ditte specializzate. Se come dici non stiamo parlando di grandi quantità, il costo non sarà esagerato.

Ps. Il fatto che l'automobile inquini non ci autorizza a fare altrettanto ad esempio con i gassificatori.
 
CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 18:30)
Chi costruisce impianti ha due alternative; implementare sistemi di purifizazione dell'acqua​

Ad esempio quali sistemi si potrebbero implementare secondo te?
 
CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 18:30)
Chi costruisce impianti ha due alternative; implementare sistemi di purifizazione dell'acqua o comunicare all'acquirente che la dovrà smaltire attraverso ditte specializzate. Se come dici non stiamo parlando di grandi quantità, il costo non sarà esagerato.

Ps. Il fatto che l'automobile inquini non ci autorizza a fare altrettanto ad esempio con i gassificatori.​

Ok , ma se l'acqua non occcore smaltirla perche' riciclata.... siamo punto e a capo.


P.S. Nessuno ci autorizzza a fare nulla..., ti metti a pedalare ed e' anche piu salutare.
:P
 
Allora ragioniamo in questi termini e vediamo di capirci...
Il gassificatore usa acqua...e su questo siamo tutti d'accordo.
Quest'acqua circola nel gassificatore e si "sporca" con n sostanze, poi per essere riciclata, finisce in un decantatore /sedimentatore e si ripulisce in parte delle sostanze insolubili che ovviamente finiscono sul fondo della vasca.
Ora questo sedimento periodicamente deve essere tolto...altrimenti la vasca prima o poi si riempe...
L'acqua... nell'acqua resteranno disciolte invece sostanze che la semplice decantazione/sedimentazione non è in grado di eliminare e che quindi continueranno a circolare finchè si arriverà ad una concentrazione tale che l'acqua risulterà satura.
Mi metto nella condizione ottimistica... l'acqua non verrà smaltita ma semplicemente rabboccata per compensare le perdite dovute a evaporazione o a qualche piccola perdita nell'impianto.
Rimangono i fanghi della vasca...essendo stati a contatto con l'acqua dell'impianto, è inevitabile che siano presenti anche contaminanti tra cui i famosi fenoli.
Quindi alla fine ti troverai con dei fanghi da smaltire che NON PUOI buttare nel campo.
Butteresti il catrame nel tuo orto?
Poi io sono anche piuttosto realista; l'impianto necessiterà di manutenzione che nello specifico è o deve essere piuttosto frequente. Magari non sempre, ma direi che ogni tanto l'impianto dell'acqua andrà svuotato. Quindi dove la mettiamo? Visto che parliamo di acqua dobbiamo sottostare al Dlgs 152/99.

Concludento mi rifaccio al mio precedente post. O si adottano sistemi di purificazione di quest'acqua o necessariamente bisogna smaltirla secondo i termini di legge.
Per rispondere ad Armando...sto volutamente sul vago... i metodi più usati per la rimozione dei fenoli sono biologici.
:P
 
CITAZIONE (illo41100 @ 25/3/2007, 18:09)
Ci potrebbero essere anche altri esempi.. ma il concetto e' quello legato alla quantita'....

La stessa cosa la possiamo trasportare su di un gassificatore...piccole quantita' non credo siano un problema... "grosse" quantita' come la cenere ---> potrebbero
C'e' generazione di catrame ad esempio ? ok 1000 kg sono un problema...1 kg non credo... quando ne si ha un tot lo si smaltisce.​

Ma secondo me , e se non ricordo male quello dell'acqua non dovrebbe essere un problema a più domande e sempre stato risposto che l'acqua si consuma visto che lavora in ambiente caldo e deve essere rabboccata.

Il fatto resta soltanto la decantazione della vasca dove l'acqua va a riposare .

Io ho sentito parlare di una manutenzione standard mensile quando si deve fermare il gassificatore e tutto il ciclo si ferma (escludendo fermi per emergenze varie ) in quell'occasione anche se non ne ho sentito parlare , ma senz'altro va pulita la vasca . Era un 60 kw

Secondo me nella vasca che ho visto non ci possono stare piu di qualche quintale di ceneri larga circa 2 m se non meno lunga 3 alta 0.5 tenendo conto che li ci deve stare anche l'acqua .

Se quelle ceneri vengono smaltite attaverso le ditte specializzate non vedo (anche se non conosco i prezzi) un costo tanto alto.

ciao
 
CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 20:36)
Concludento mi rifaccio al mio precedente post. O si adottano sistemi di purificazione di quest'acqua o necessariamente bisogna smaltirla secondo i termini di legge.
Per rispondere ad Armando...sto volutamente sul vago... i metodi più usati per la rimozione dei fenoli sono biologici.
:P


Non sono un chimico... ho guardato in rete i fenoli... sostanza altamente tossica e letale.

Ho guardato a questo punto riferito a biomassa... l'ankur non ne menziona... anzi ricorda che gli scarti ( le ceneri e la carbonella sono al 100% biologici.)
Si fa riferimento sul processo di gassificazione, dove ovviamente si trovano ... ma non sembra essere un problema visto che comunque non viene mai menzionata...
Non chiedermi perche'... non ti so rispondere.

Oggettivamente non credo che tutti non citino il "problema fenoli" cosi come lo citi tu.

In che modo vengono biologicamente eliminati ?

Ciao

P.S.The substantially complete removal from waste water of phenols and other organic compounds that dissociate in solution to produce organic anions and hydrogen ions is obtained by contacting the waste water with char derived from a carbonaceous material whose ash contains a total of at least 15 weight percent calcium, magnesium, potassium and sodium expressed as oxides on a moisture-free basis while maintaining the pH of the resultant slurry at a value such that the ratio of the highest dissociation constant of the organic compounds present to the hydrogen ion concentration of the slurry is less than about 0.1. By adjusting the pH to such a level, the phenols and other organic compounds are maintained in their nonionized, more adsorbable form which insures the substantially complete adsorption of these substances by the char.



CITAZIONE (claudio5 @ 25/3/2007, 21:13)
Ma secondo me , e se non ricordo male quello dell'acqua non dovrebbe essere un problema a più domande e sempre stato risposto che l'acqua si consuma visto che lavora in ambiente caldo e deve essere rabboccata.

Il fatto resta soltanto la decantazione della vasca dove l'acqua va a riposare .

Io ho sentito parlare di una manutenzione standard mensile quando si deve fermare il gassificatore e tutto il ciclo si ferma (escludendo fermi per emergenze varie ) in quell'occasione anche se non ne ho sentito parlare , ma senz'altro va pulita la vasca . Era un 60 kw

Secondo me nella vasca che ho visto non ci possono stare piu di qualche quintale di ceneri larga circa 2 m se non meno lunga 3 alta 0.5 tenendo conto che li ci deve stare anche l'acqua .

Se quelle ceneri vengono smaltite attaverso le ditte specializzate non vedo (anche se non conosco i prezzi) un costo tanto alto.

ciao​

Rimane il fatto che ankur dichiara il 100% degli "scarti" biologici, e quindi liberamente spandibili in campo.

La vasca la puoi pulire , ma non e' necessario visto che comunque la cocleea fa il suo lavoro.
Per i fermi impianto per la manutenzione a me avevano parlato 4-6 mesi.
Nei quali era necessario aprire il reattore per verificare lo stato del reattore stesso.

C'e' qualcosa che ingnoriamo ?
Non credo che la ditta che commercializza questo prodotto rischi serie grane civili e penali......per i piu' civili ,io mi limiterei
:ph34r:
........
:D


ciao
 
Io sono un tecnico puro... non mi interessa cosa fanno gli altri ma come lo fanno. E non ho preso di mira una ditta piuttosto che un'altra.
Io dico come stanno le cose poi sta agli altri prenderle in considerazione o meno.
Ora al momento ci sono in circolazione pochi impianti ma nel breve parecchi agricoltori si doteranno di gassificatori per un semplice fatto di convenienza economica.
Il problema dell'inquinamento se riferito a pochi può essere non considerato ma quando i numeri crescono è bene prenderlo in considerazione.
Tanti piccoli produttori che emettono una seppur piccola quantità di inquinanti, presi nel loro assieme producono/produrrano una quantità significativa. Bisogna intervenire ora e non dopo!!
E su questo punto continuerò a battere anche se farò la figura del matto.

In che modo vengono eliminati? Beh... una l'hai menzionato tu con l'ultima parte del post.
 
CITAZIONE (illo41100 @ 25/3/2007, 22:31)
La vasca la puoi pulire , ma non e' necessario visto che comunque la cocleea fa il suo lavoro.​

Scusa non capisco cosa intendi quandi dici che la coclea fa il suo lavoro?
Comunque partiamo dal presupposto che la cenere e la carbonella se non contaminata dall'acqua inquinata la possiamo buttare nel campo dove abbiamo raccolto la biomassa, mentre l'acqua inquinata da fenoli non può essere buttata nel campo ma deve essere smaltita da ditte specializzate oppure depurata. Io visto la limitata quantità la smaltirei così non avrei problemi.

Ciao
 
CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 22:49)
Io sono un tecnico puro... non mi interessa cosa fanno gli altri ma come lo fanno. E non ho preso di mira una ditta piuttosto che un'altra.
In che modo vengono eliminati? Beh... una l'hai menzionato tu con l'ultima parte del post.​

Guarda che non ho nulla da ridire ! Anzi...Il punto che mi sembra strano che un'azienda che venda impianti per MIGLIAIA di euro senza informare di questo tipo di problematiche.
Anche perche' se il cliente si vede sequestrare l'impianto , per motivi che neppure conosce , mi sa che gli girino ( ma proprio poco poco ) i cosiddetti , e si rifaccia sulla'azienda stessa !

Quindi non e' una questione di "simpatia" o meno per una o l'altra azienda... si tratta proprio di problemi "pratici"

Vediamo di essere costruttivi : come risolveresti questo problema , tenendo conto che verrebbe usato nel settore agricolo , quindi una soluzione semplice , economica , ma sopratutto funzionale ?

Il problema se non ho capito male comunque risiede nel gas di risulta il syngas... quindi si puo' affermare che le ceneri e la carbonella sono "pulite".

Chiaramente se vengono in contatto con l'acqua dello scrubber si contaminano anche loro...

Si potrebbe quindi dire che se le ceneri hanno una loro acqua per l'estrazione dal reattore o ancora meglio vengono estratte a secco tramite coclea , non hanno inquinanti.

Che ne pensi ?

Ciao
 
CITAZIONE (gas91 @ 25/3/2007, 23:23)
Scusa non capisco cosa intendi quandi dici che la coclea fa il suo lavoro?
Comunque partiamo dal presupposto che la cenere e la carbonella se non contaminata dall'acqua inquinata la possiamo buttare nel campo dove abbiamo raccolto la biomassa, mentre l'acqua inquinata da fenoli non può essere buttata nel campo ma deve essere smaltita da ditte specializzate oppure depurata. Io visto la limitata quantità la smaltirei così non avrei problemi.

Ciao​

C'e' una coclea appoggiata sul fondo della vasca di sedimentazione.
Questa ovviamente ha il compito di estrarre dalla vasca i depositi di cenere e carbonella.

Smaltire l'acqua non sarebbe un problema se non fosse altro che devi smaltire anche cenere e carbonella.

Ciao
 
CITAZIONE (gas91 @ 25/3/2007, 23:34)
Io la penso proprio così​

almeno qualcuno che non mi prende per matto c'è
:D
 
Così come è fatto il processo, è un grosso problema, devo per forza smaltire a norma di legge un'enorme quantità di materiale.
Possibile che questo problema non è mai stato considerato prima?
Siamo in Europa, mi sembra strano che nessuno abbia sollevato il problema. Mi rifiuto di credere che ci siano documenti attestanti che il materiale di scarto di questo processo che come affermate voi presenta fenoli sia considerato biologicamente "puro" al 100%.
 
CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 22:49)
E su questo punto continuerò a battere anche se farò la figura del matto.​

"Se no i se matti no i voemo"
:D


Leptone senza che te la tiri tanto quali soluzioni ritieni più idonee per questo sistema?

Batteri?
Con la digestione...
:huh:


Alghe?
Recupero dei minerali
:unsure:


Piante acquatiche?
Sono modificate geneticamente (forse non tutte)
<_<
 
CITAZIONE (illo41100 @ 25/3/2007, 23:30)
Vediamo di essere costruttivi : come risolveresti questo problema , tenendo conto che verrebbe usato nel settore agricolo , quindi una soluzione semplice , economica , ma sopratutto funzionale ?

Il problema se non ho capito male comunque risiede nel gas di risulta il syngas... quindi si puo' affermare che le ceneri e la carbonella sono "pulite".

Chiaramente se vengono in contatto con l'acqua dello scrubber si contaminano anche loro...

Si potrebbe quindi dire che se le ceneri hanno una loro acqua per l'estrazione dal reattore o ancora meglio vengono estratte a secco tramite coclea , non hanno inquinanti.

Che ne pensi ?

Ciao​

Avere due differenti circuiti idraulici non mi sembra una buona soluzione...
Per avere soluzioni economiche da integrare in un impianto purtroppo stai chiedendo alla persona sbagliata perchè non ho esperienze inerenti all'industrializzazione di impianti.
Anche se alla fine per impianti che costano migliaia di euro, spenderne qualcuno in più per integrare dei sitemi di pulitura non mi sembra un dramma.

Certo Armando, ha perfettamente ragione riguardo le possibili soluzioni da proporre e mi spiace darti questa pessima impressione.
Purtroppo siamo su un furum pubblico accessibile a tutti ed inoltre essere eccessivamente tecnico e/o proporre soluzioni non è sempre possibile.
Alcune soluzioni potrebbero essere riservate e/o coperte da brevetto.


Edited by leptone - 26/3/2007, 00:33
 
CITAZIONE (leptone @ 25/3/2007, 23:54)
Certo Armando, ha perfettamente ragione riguardo le possibili soluzioni da proporre e mi spiace darti questa pessima impressione.
Purtroppo siamo su un furum pubblico accessibile a tutti ed inoltre essere eccessivamente tecnico e/o proporre soluzioni non è sempre possibile.
Alcune soluzioni potrebbero essere riservate e/o coperte da brevetto.​

:blink:


Una piccola serie di 3 torce al plasma carbone/tungsteno da 1,5 kW migliora l'ecologia dell'intero sistema.
Il gas prodotto dalle torce aumenta l'efficienza sia del singas sia della gassificazione.
Nell'acqua rimangono solo residui carboniosi e minerali.
Può sostituire completamente la parte utilizzata per pulire il singas prodotto dal gassificatore.
Potrebbe pulire anche i gas esausti del motore che utilizza il singas eliminando anche le micropolveri prodotte

:shifty:


Anche le soluzioni sopra elencate sono brevetate, ma come vedi....nessun problema a sciverle, anzi alcuni inventori neppure hanno immaginato queste semplici applicazioni delle loro invenzioni.

Scommetto che hai una proposta migliore
:)
 
La chimica è una scienza in continua evoluzione; proposte e/o migliorie sono sempre allo studio.
E non tutti sono favorevoli alla loro divulgazione, per questo io non ritengo opportuno scriverli nei forum.
Tutto qua.
 
CITAZIONE (leptone @ 26/3/2007, 11:58)
La chimica è una scienza in continua evoluzione; proposte e/o migliorie sono sempre allo studio.
E non tutti sono favorevoli alla loro divulgazione, per questo io non ritengo opportuno scriverli nei forum.
Tutto qua.​

Condivisibile, ma a cercar problemi senza dare possibili soluzioni son bravi tutti, basta saperlo prima, il tuo scopo qundi in questo forum è sollevare problemi e vendere soluzioni senza farle conoscere...

La chimica è una scienza che dovrebbe guardare un po di più al passato è un po meno al futuro!!!
:)
 
Il mio scopo è sensibilizzare sul problema in oggetto perchè credo che sia una cosa molto importante che tutti ne siano a conoscenza.
Altrimenti che scopo avrebbe questo forum? Non deve essere un luogo dove reperire solo nozioni tecniche ma di contro un luogo dove esprimere il propio pensiero.
Non è mia intenzione vendere niente ne proporre niente perchè non è il mio mestiere!
La progettazione degli impianti lasciamola a chi di dovere.
Solleviamo piuttosto possibili problematiche ambientali, su quelle posso continuare a fare il matto
:P
 

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