Il PM10 e PM2.5 (bruciare legna e simili) uccidono più persone in Italia che nel resto d'europa

[gigisolar]

.....Quella del camino la pulisco 2 volte anno e trovo un sacco di robaccia......................... ed uso dai 5 ai 10 quintali di legna in condivisione con il forno...

brucio 25 q.li anno.
La prima volta ho fatto pulire il camino ad aria in particolare il girofumi e la canna dopo 5 o 6 anni.
Mi aspettavo carriolate di roba invece è uscito fuori un litro, forse un litro e mezzo di fuliggine.
Il tecnico stesso che lo ha pulito a mia richiesta specifica mi ha detto che posso aspettare lo stesso intervallo di tempo per pulirlo.

 

[GiuseppeRG]

Il tecnico stesso che lo ha pulito a mia richiesta specifica mi ha detto che posso aspettare lo stesso intervallo di tempo per pulirlo.

errato:
per legge una canna fumaria se usata a legna andrebbe pulita ogni 20 ql, o almeno una volta all'anno con conseguente annotazione sul registro regionale
se il tecnico ha risposto diversamente, dimostra estrema non professionalità

 

[fedonis]

Sei una persona intelligente ma questo post non lo dimostra granché. Potrei risponderti a megafono come fanno i fan della biomassa dicendo che le normative sono intervenute… non mi interessa farlo.

Se pensate che chi ha una stufa a pellet a 5 stelle sia il nuovo untore come da titolo del 3d fate pure…. sono passati 500 anni ma le dinamiche rimangono sempre le stesse di quelle della peste di Milano, c’è sempre qualcun altro che deve agire o che è responsabile di tutto.

Potrei dire lo stesso nei tuoi riguardi in merito l'intelligenza. Lo ho detto che una 5 stelle e' altra questione rispetto le vecchie generazioni, ma comunque inquina. Ce ne sono troppe anche dove potrebbero usare altro, ma usano la fiamma perche' da che mondo e' mondo il fuoco riscalda. Senza parlare di altro connesso alla filiera della biomassa perche' si allargherebbe troppo la questione.La natuarle conseguenza e' : sicuramente meglio una certificata di una fumarola vecchia. Ma molte di meno e' chiaramente un notevole passo avanti. Tuttavia non vi saranno miglioramenti. I nostri figli e nipoti respireranno aria ancora peggiore, scommettiamo? Per la tua ultima riflessione (untori e peste), hai ragione, concordo.

 

[gigisolar]

.....per legge una canna fumaria se usata a legna andrebbe pulita ogni 20 ql, o almeno una volta all'anno con conseguente annotazione sul registro regionale....

me ne farò una ragione.
mi pare come alcuni anni fa che si doveva fare il bollino alla caldaia a metano ogni anno che serviva solo a buttare inutilmente soldi e tempo, infatti oggi non va fatto più tutti gli anni.

 

[francy.1095]

Perchè hai parlato di particolato SECONDARIO, e il Particolato Secondario si genera dalla conversione dei gas in particelle solide, attraverso processi di condensazione o attraverso reazioni chimiche dei gas presenti in atmosfera. La CO2 ci rientra.

non mi risulta che la co2 sia responsabile della formazione di particolato secondario

errato:
la CO2 emessa dalla combustione del metano, è inquinante in quanto finchè rimane nel sottosuolo, rimane "sequestrata", mentre dopo la combustione si somma a quella emessa da altre combustioni.
Ripeto, OGNI combustione inquina, metano, gasolio, biomassa, gpl.......
Per quel che riguarda la biomassa, se da un lato emette PP che il metano non emette, la CO2 che emette è quella assorbita dalla pianta che si va a bruciare, quindi da quel lato è un circolo chiuso.
Ma queste sono solo divagazioni.......

Invece di combattere la combustione della biomassa a priori, perchè non combattete la combustione, qualsiasi essa sia, operata da generatori vecchi e obsoleti ?
Da questo lato mi vedrete in prima linea, e in primis contro i vecchi generatori a biomassa che inquinano a go go (ma non la biomassa in quanto tale, ma il generatore vecchio e non controllato)

In allegato le emissioni dei combustibili fossili, che vengono immesse in atmosfera dallo stato di "sequestrate"

in quella tabella sembra le caldaia a metano emettono l'equivalente di 125mg/kwh di NOx. In realtà il limite è imposto a < 70 mg/kWh per le Classe 5 e < 56 mg/kWh per le classe 6, che sono praticamente le uniche caldaie vendute ormai da diversi anni

 

[GiuseppeRG]

in quella tabella sembra le caldaia a metano emettono l'equivalente di 125mg/kwh di NOx. In realtà il limite è imposto a < 70 mg/kWh per le Classe 5 e < 56 mg/kWh per le classe 6, che sono praticamente le uniche caldaie vendute ormai da diversi anni

anche il limite delle nuove caldaie a biomassa 5 stelle hanno dei limiti ben più bassi delle tabelle e dei numeri che leggo spesso qua......
e infatti la tabella postata precedentemente è dei combustibili fossi in genere, non dei generatori e i loro limiti
lo stesso vale per i generatori a biomassa: una cosa se prendiamo le emissioni di vecchi e obsoleti generatori, e un'altra quelli in regola con le nuove normative
in sostanza quella tabella serve a chiarire che il metano non emette "nulla" come si è scritto, ma emette in atmosfera anche lui degli inquinanti

 

[Ospite]

Perchè hai parlato di particolato SECONDARIO, e il Particolato Secondario si genera dalla conversione dei gas in particelle solide, attraverso processi di condensazione o attraverso reazioni chimiche dei gas presenti in atmosfera. La CO2 ci rientra.

Eh caro mio però deciditi perché avevi scritto diversamente …

La CO2 non è un inquinante, ma un gas serra (che però viene emessa da qualunque combustione di carbonio), perciò non c'entra.

 

[subitomauro]

ancora un pò e va a finire che diventa un thread che pubblicizza stufe...
forse è meglio rileggersi il primo post

 

[Ospite]

Potrei dire lo stesso nei tuoi riguardi in merito l'intelligenza. Lo ho detto che una 5 stelle e' altra questione rispetto le vecchie generazioni, ma comunque inquina. Ce ne sono troppe anche dove potrebbero usare altro, ma usano la fiamma perche' da che mondo e' mondo il fuoco riscalda. Senza parlare di altro connesso alla filiera della biomassa perche' si allargherebbe troppo la questione.La natuarle conseguenza e' : sicuramente meglio una certificata di una fumarola vecchia. Ma molte di meno e' chiaramente un notevole passo avanti.

Passo avanti si, notevole non lo so. La pianura padana è inquinata per lo scarso ricambio d’aria, per l’attività antropica delle tante grandi città (Milano in primis) e per le emissioni da agricoltura e allevamento intensivi (e mi tocca pure sentire i trattori a Sanremo). Ma quante stufe a pellet o camini aperti ci saranno a Milano?

Per me la biomassa è sbagliata perché ha una filiera senza senso…. con legna che arriva da ovunque… questo bisognerebbe combattere… non far sentire in colpa chi compra generatori che rispettano le normative esattamente come chi usa una pdc. Che poi non è manco vero perché le pdc vecchie contengono gas serra che oggi non sarebbero più vendibili.

 

[Ospite]

ancora un pò e va a finire che diventa un thread che pubblicizza stufe...
forse è meglio rileggersi il primo post

Forse è meglio studiare prima di aprire 3d con titolo polemico e che ovviamente generano post polemici… sei fermo alla peste del 1500.

 

[freeway]

non mi risulta che la co2 sia responsabile della formazione di particolato secondario

Non risultava nemmeno a me, ma
"Il documento “Strategic Workplan for Particulate Matter Research: 2000 to 2004”
del U.S. Department of Transportation e il documento “Air Quality Guidelines”
redatto nell’anno 2000 dall’Organizzazione Mondiale della Sanità indicano che
la sua origine è dovuta, in particolare, alle seguenti classi di sorgenti:
• metalli pesanti (vaporizzati attraverso combustione). Generalmente di
provenienza industriale o veicolare;
• carbonio organico ed elementare (da molecole corte di carbonio generate
attraverso la combustione). Nel particolato il carbonio può essere presente
sia come carbonio organico, quindi legato ad altri componenti, sia come
carbonio elementare. Nel primo caso è spesso in forma instabile e semi-
volatile, nel secondo forma materiali solitamente non volatili;"
Ho chiesto cosa fossero le "molecole corte di carbonio", e mi hanno risposto che originano da CO e CO2 in particolari condizioni "attraverso reazioni chimiche dei gas presenti in atmosfera". Non ho indagato oltre, d'altronde il documento da cui ho tratto lo stralcio è del ministero dell'Ambiente e della Sicurezza energetica, mica ciufoli.

 

[fedonis]

Passo avanti si, notevole non lo so. La pianura padana e' inquinata per lo scarso ricambio d'aria, per l'attivita' antropica delle tante grandi citta' (Milano in primis) e per le emissioni da agricoltura e allevamento intensivi (e mi tocca pure sentire i trattori a Sanremo). Ma quante stufe a pellet o camini aperti ci saranno a Milano?

Per me la biomassa e' sbagliata perche' ha una filiera senza senso¦. con legna che arriva da ovunque : questo bisognerebbe combattere ¦ non far sentire in colpa chi compra generatori che rispettano le normative esattamente come chi usa una pdc. Che poi non e' manco vero perche' le pdc vecchie contengono gas serra che oggi non sarebbero piu' vendibili.

Certamente lo scarso ricambio di aria e' la causa principale per il ristagno e relativo accumulo. Ma trovo inutile risponderti punto per punto, perche' concordo con te in linea generale, sopratutto in merito il far sentire in colpa qualcuno(che poi comunque dalla mia esperienza, la maggior parte se ne fregano proprio e non hanno assolutamente alcun senso di colpa). Tuttavia se installano macchine certificate e di ultima generazione, in definitiva meritano il plauso piuttosto che critiche, se non altro per l'investimento effettuato( ma se l'abitazione lo permette, io penserei ad altro non certo alla biomassa). In ogni caso (per chiarire) La mia polemica nasce nei confronti di chi difende a spada tratta una tipologia di generatori con argomenti del tipo "tutto inquina, lo permette la legge etc etc". Come e' anche vero che le pdc vecchie contengono gas serra che oggi non puoi piu' installare e dal 2025, (a meno di proroghe e se non vado errato) non potranno essere installate tutte quelle che contengono gas fluororati. E' anche vero che il titolo del topic e' particolarmente polemico. Per la filiera della biomassa ci sarebbe da scrivere un tomo.
In ogni caso si stava parlando di particolato pm 10, pm 2.5 e derivati della combustione. Se parliamo invece di CO2 non e' manco vero allora che la biomassa e' neutra. In pochi giorni reimmetti in atmosfera il quantitativo di CO2 che un albero ha assorbito in una 50ina di anni. Inoltre il pellet certificato A1 puo' essere solo prodotto con legno vergine, per cui si continua con i tagli. Varrebbe solo la pena soggiungere che un albero, comincia ad assorbire e fissare un quantitaivo di CO2 rilevante, solo dopo i 30/40 anni di eta, prima e' praticamente ininfluente. Quindi non e' affatto vero, anzi e' falso che la CO2 sia un bilancio neutro con la biomassa. Essa contribuisce a farla aumentare perche' se ne immetti piu' del quantitativo che puo' essere prelevato, non puo' fare altro. Mi pare inutile spiegare che se immetti in un contenitore 1 litro di acqua all'ora e ne prelevi contestualmente mezzo, il contenitore inesorabilmente si riempira'. Che e' esattamente quello che sta accadendo, anche e ripeto anche, con il contributo della biomassa. La biomassa domestica e' il primario obiettivo sul quale si potrebbe intervenire, perche' e' ovviamente alla portata della scelta del singolo, a differenza delle industrie e degli allevamenti intensivi (solo come meri esempi), ma come vedi, anche su questo piccolo tassello non si riesce nemmeno a discutere serenamente. Quindi credo che peggioreremo ancora, ma va beh, poi si piange per i tumori e il governo ladro che non interviene. Come dicevi, i fatti sono fatti, le opinioni sono altra cosa. Sia chiaro, senza la minima polemica.

 

[freeway]

Eh caro mio però deciditi perché avevi scritto diversamente

Beh, non tanto diversamente. Il post diceva, in risposta alla tua affermazione " non emette particolato primario, ma di secondario ne genera eccome, come sanno bene gli abitanti vicini a centrali a gas e le loro centraline, quando funzionano":

-Suppongo che parliamo di NOx, ma di solito si ricorre a vari sistemi per ridurlo o azzerarlo. La CO2 non è un inquinante, ma un gas serra (che però viene emessa da qualunque combustione di carbonio), perciò non c'entra. Il CO non viene prodotto, anidride solforosa nemmeno, qualche polvere residua nel gas....
Stiamo parlando di valori decine di volte inferiori a una pari potenza a biomasse, giusto? E nemmeno contiamo il particolato primario, in questo caso... che si AGGIUNGE al secondario che viene comunque emesso anche dai combustibili solidi.

 

[Ospite]

Non fare il furbo…. nel primo post hai scritto che la CO2 non c’entrava con il secondario prodotto da una centrale…. poi improvvisamente se è CO2 da biomassa c’entra…

 

[fedonis]

Beh se e' prodotto da centrali c'entra comunque, non e' che si va a cercare con il lanternino quello delle centrali e quello delle stufe per una discrimina.

 

[GiuseppeRG]

nel primo post hai scritto che la CO2 non c’entrava con il secondario prodotto da una centrale…. poi improvvisamente se è CO2 da biomassa c’entra…

hanno la "TARGA"...... e sicuramente chi è contro la biomassa riconosce molecola per molecola da dove proviene.... eheheheheheheheh

 

[Ospite]

In ogni caso si stava parlando di particolato pm 10, pm 2.5 e derivati della combustione.

appunto… dalla combustione…. e la combustione non avviene solo (ne in maggioranza) da biomassa: nella sporca pianura padana bruciano carburanti nelle auto e nei camion, bruciano altoforni a coke, rifiuti nei termovalorizzatori (rinnovabili!) e nei cementifici, centrali turbogas, centrali a biogas (rinnovabili!), caldaie a gasolio, caldaie a metano… però la gente muore per il PM generato SOLO dalla biomassa secondo chi ha aperto il 3D.

La biomassa domestica e' il primario obiettivo sul quale si potrebbe intervenire….

No non è affatto primario, è solo quello che tu reputi più facile e che non colpisce te… e comunque le normative sono intervenute eccome.

E a proposito di chi se ne sbatte altamente di rispettarle, beh io invece fatico a sopportare chi si sente superiore dopo aver fatto una scelta “ecologica” solo pochi mesi fa.

 

[fedonis]

appunto, dalla combustione, e la combustione non avviene solo (ne in maggioranza) da biomassa: nella sporca pianura padana bruciano carburanti nelle auto e nei camion, bruciano altoforni a coke, rifiuti nei termovalorizzatori (rinnovabili!) e nei cementifici, centrali turbogas, centrali a biogas (rinnovabili!), caldaie a gasolio, caldaie a metano pero' la gente muore per il PM generato SOLO dalla biomassa secondo chi ha aperto il 3D.


No non e' affatto primario, e' solo quello che tu reputi piu' facile e che non colpisce te e comunque le normative sono intervenute eccome.

E a proposito di chi se ne sbatte altamente di rispettarle, beh io invece fatico a sopportare chi si sente superiore dopo aver fatto una scelta "ecologica" solo pochi mesi fa.

Si, sono tutti aspetti da tenere in considerazione, Non posso darti torto. Tuttavia non perche' non colpisce me, non mi addossare meschinita' che non mi appartengono, anche perche ci sarebbe spazio per avere il dubbio contrario nei tuoi confronti. E' solo perche' e' semplicemente una scelta diretta del proprietario di casa ma che spesso di questi temi non ha che qualche frammentaria notizia e tutto sommato perche' interessa poco. Se toccasse me avrei gia' cambiato tutto , ho anche eliminato completamente tutti i camini da casa mia, ed in tempi non sospetti. Ma come hai detto, non mi tocca infatti. Pero' respiro anche io, non mi tocca per alcuni aspetti, ma riguarda anche me il discorso.

 

[freeway]

Non fare il furbo…. nel primo post hai scritto che la CO2 non c’entrava con il secondario prodotto da una centrale…. poi improvvisamente se è CO2 da biomassa c’entra…

Scusa ma proprio non ti seguo. Chi ha mai parlato di biomassa? Non l'ho manco nominata!
O ti riferisci alla frase "Stiamo parlando di valori decine di volte inferiori a una pari potenza a biomasse, giusto?E nemmeno contiamo il particolato primario, in questo caso... che si AGGIUNGE al secondario che viene comunque emesso anche dai combustibili solidi"
Cioè dove dico che le biomasse emettono anche il particolato primario oltre al secondario? Era la risposta, come vedi, allla tua frase "non emette particolato primario, ma di secondario ne genera eccome". Ecco, invece c'è chi li emette enttrambi.

Non che ci sia molto da discutere, dalla prima tabella le emissioni da biomassa sono più di 4000 volte superiori al metano.

 

[Ospite]

Si, le emissioni di PRIMARIO… anche basta continuare a citare dati in modo volutamente incompleto.

Senza contare che i generatori a metano sono MOLTI di più di quelli a biomassa nelle zone più inquinate… non credo in rapporto di 1 a 4000, ma comunque sempre molti di più.