impianto on grid CON o SENZA accumulo

[scresan]

E' stata lunga ma ce l'ho fatta

Complimenti e ben fatto!

P.S.: mi confermi possibilità di utilizzo degli inverter sungrow ongrid "senza batterie collegate" ? Al key di rimini i loro tecnici me l' hanno confermato e sono davvero caldo per un utilizzo massiccio dei 3 kw (12 x 130 kw di fv) su impianto aziendale trifase dove enel pretende che faccia la cabina (per 100 kw di inverter) , quando con quei soldi mi conviene rimanere con i miei 40 kw di contratto e sopperire ai picchi degli impianti attraverso i l' utilizzo degli inverter + batterie..... unico problema la loro gestione, nel senso che non mi è stato chiarito se "gestibili" come unico impianto attraverso i relativi sistemi sungrow di controllo.

Del resto i prezzi di vendita dell' energia elettrica nelle ore dei picchi di produzione sembra sempre piu' basso (vedremo a chi daranno la colpa per il blackout della spagna/portogallo dei giorni scorsi! sovraproduzione di energie rinnovabili, fino a stacco massiccio a catena e caduta della rete prima che i sistemi di protezione riaggancino gli impianti? Norme tecniche "teoriche" che non tengono conto della realtà?), mentre il prezzo dei moduli FV è davvero conveniente.....

Quindi:

1- funzionano ongrid senza accumulo collegato?
2- in backup "tengono" 6 kw l' uno?
3- riesci a gestirli (i tuoi due) in un sistema di controllo unico? se si come?

Grazie 1000!

Scresan

 

[evaristo]

scresan
ti confermo che i sungrow ibridi lavorano anche senza sistema di accumulo collegato
sul backup non ti so dire non avendo appunto batterie

 

[dmarz]

vedremo a chi daranno la colpa per il blackout della spagna/portogallo dei giorni scorsi! sovraproduzione di energie rinnovabili, fino a stacco massiccio a catena e caduta della rete prima che i sistemi di protezione riaggancino gli impianti? Norme tecniche "teoriche" che non tengono conto della realtà?

... semplice: estrema sproporzione tra produzione fotovolotaica (statica senza accumulo) e gruppi rotanti regolanti. Non si può pretendere che un sistema ad equilibrio dinamico come la rete elettrica sia immune a qualsiasi tipo di perturbazione dell'equilibrio senza la presenza di una opportuna inerzia. Gli impianti fotovoltaici "puri" (senza accumulo) non garantiscono alcuna inerzia, solo inerzie "simulate" grazie alle regolazioni frequenza/potenza che peraltro sono veramente efficaci solo in casi di sovrafrequenza

 

[JO GREEN]

Gli impianti fotovoltaici "puri" (senza accumulo) non garantiscono alcuna inerzia

Credo che il nodo cruciale sia proprio qui: l’aumento del FV dovrebbe essere abbinato a dei sistemi di accumulo intelligenti che decongestionino la rete nei momenti di maggior produzione.
Non è solo per rendere più programmabili risorse che non lo sono, ma per prepararci a quando ci saranno eccessi di energia che rischiano di sovraccaricare la rete mandandola in protezione.

Vedo la rete elettrica come un reticolo di piccoli corsi d’acqua (che trasportano ee) che partendo dalle singole vie/zone/condomini (BT) si connettono a fiumi via via più grandi (MT) fino ad arrivare alle dorsali principali (AT).

Per evitare che ci siano “esondazioni” nelle ore di pioggia più intensa (ore in cui il FV produce tanto) dobbiamo allargare i letti dei fiumi (ammodernare la rete elettrica) e creare delle dighe da aprire e chiudere al bisogno (grossi sistemi di accumulo).

C’è anche da dire che se i prezzi in immissione dovessero essere a zero per parecchie ore a settimana, molti privati potrebbero decidere di installare accumulo (soprattutto con la fine dello SSP) e questo decongestionerebbe i “fiumiciattoli” più piccoli.

 

[marcober]

Tuttavia la rete spagnola non è andata in blackout per eccesso di produzione FV, che è una cosa tutto sommato facile da gestire con sganci automatici (tutti gli inverter attuali sganciano in millisecondi se la tensione o la frequenza vanno oltre il limite).
E andata in panne perché c’è stato un guasto sulla interconnessione internazionale fra la zona catalogna spagnola e la Catalogna francese.
Una cosa del genere mette in crisi il sistema perché ha preavviso zero, e non è affatto detto che avere più inerzia avrebbe evitato il blackout, perché nel 2003 il blackout italiano ha avuto analoga causa (guasto linea da Svizzera) e al tempo non avevamo alcuna FER in rete.
Dunque partiamo dal presupposto che nessuna rete è “invincibile”.
Detto questo ovviamente una rete con più accumuli, con qualche impianto FV che ha inverter anche “grid forming” e non solo “grid following”, con più interconnessioni fra zone interne e reti estere, con più partecipazione della domanda al bilanciamento, con più auto elettriche connesse in modo bidirezionale, con più eolico off-store …sarebbe più stabile…ma pian piano ci stiamo arrivando.

 

[sisu70]

***Citazione integrale rimossa: è sufficiente il link all'originale (la freccia qui sopra). nll***

Calma: bisogna capire cosa si intende per "inerzia" e io vedo due accezioni:
1) avere un margine di energia e soprattutto di potenza a disposizione e "attivabile" in brevissimo tempo in caso di fabbisogno improvviso del "carico" (cioè della rete)
2) essere collegati alla rete in modo grid-forming, cioè "imponendo" la propria frequenza (fase) alla rete piuttosto che seguirla pedissequamente

Mi sembra che la disponibilità di un accumulo (non "vuoto" e non già in fase di scaricamento) possa aiutare sul punto 1, ma questo indipendentemente dalla fonte energetica primaria. E' un pregio, e non un difetto, degli inverter ibridi, indipendentemente dal fatto che la fonte energetica primaria sia quella fotovoltaica, poter "attivare" l'accumulo in immissione e in breve tempo (naturalmente deve esserci l'accumulo e l'inverter e la rete devono supportare le modalità di attivazione della funzionalità).
Invece la presenza di un accumulo è irrilevante nella seconda accezione: un inverter( fotovoltaico) potrebbe essere configurato per funzionare in modalità "grid-forming" anche con la sola produzione istantanea, senza alcun accumulo.

Quindi riformulerei dicendo che forse in Spagna il problema è stato l'estrema sproporzione tra produzione non-grid-forming e produzione grid-forming; e comunque la causa prima è stato un guasto (ancora da chiarire), mentre la menzionata sproporzione ha solo reso difficile fronteggiare tale guasto.

 

[dmarz]

ed è proprio qui che i nodi vengono al pettine: secondo la CEI 0-16 italiana (penso abbastanza armonizzata al resto della rete europea, ma non ne sono sicuro) i parchi di generazione inferiori ai 6 MW non sono tenuti a avere statismo per i transitori in sottofrequenza (e a tutte le altre prescrizioni dell'allegato X della stessa); e per esperienza molti costruttori di parchi FV cercano di stare sotto al quel limite proprio per semplificarsi la vita; questo implica che quella e tutta generazione che in caso di sottofrequenza non da alcun contributo, anzi si auto esclude se la frequenza scende troppo, arrivando al breakdown

Giusto per mettere i puntini sulle i ricordo che i gruppi rotanti tenuti alla regolazione primaria (di solito idroelettrici ma non solo) hanno statismi dell'ordine di qualche punto percentuale (di solito 4 %) permanentemente "attivi", cioè regolano anche se la frequenza si discosta dalla nominale di qualche centesimo di Hz, e regolano in entrambi i sensi

 

[sisu70]

Ma nel caso di un inverter (la sorgente DC non ha importanza) cosa significa avere "statismo per i transitori in sottofrequenza" ?
Secondo me significa solo avere il SW di controllo adeguato (per essere sempre o alla bisogna un inverter "grid-forming") e non capisco come questo possa essere un vincolo determinante (soprattutto per impianti della taglia dei MW, ma anche in generale).

 

[dmarz]

Facendola molto semplificata: la regolazione dei flussi di potenza attiva nelle reti AT/AAT è un fenomeno legato alle variazioni di frequenza; se in una certa area la frequenza cresce rispetto alla nominale significa che in quell'area c'è un eccesso di produzione (o una perdita di carico che può essere vista come l'altra faccia della stessa medaglia); a questo punto i gruppi regolanti di quell'area fanno diminuire la loro potenza proporzionalmente all'aumento della frequenza.
Il rapporto tra la diminuzione/aumento di frequenza e aumento/diminuzione di potenza é detto "statismo" e ovviamente per i gruppi regolanti deve essere diverso da zero, altrimenti non sarebbero tali.
Questa è la naturale caratteristica che permette l'esercizio stabile delle reti garantendo contemporaneamente che siano i gruppi più versatili (idroelettrici e turbogas) a sobbarcarsi inizialmente le variazioni di potenza, mentre gli altri gruppi (termici) che per loro natura sono meno "contenti" di variare il carico in quanto hanno un processo termico alla base, vanno a sobbarcarsi la regolazione secondaria, che ha dei tempi più lunghi e permette di rimettere in equilibrio quella determinata area della rete.
Va da se che gli squilibri di carico ammissibili di una certa area della rete dipendono da quanti gruppi regolanti ci sono in quella determinata area in rapporto alla generazione "non regolante" (oppure regolante solo in un verso).
Nel 2003 in italia, una piccola valle del trentino in cui ho lavorato negli impianti idroelettrici locali, non è stata soggetta al blackout (almeno nelle prime 5/6 ore) in quanto la connessione AT si è disconnessa e la loro rete MT è stata mantenuta in isola dai gruppi regolanti (in questo caso l'esempio è estremo perchè tutta la produzione appunto veniva da gruppi idroellettrici).

 

[sisu70]

Sì, certo. Ma si può fare la stessa cosa (intendo la regolazione "primaria", veloce) anche in BT con un inverter, no ?
E anche con tanti piccoli inverter distribuiti, no ?

 

[dmarz]

In modo puramente teorico si, ma nella pratica stiamo parlando di fenomeni che hanno differenze di scala di 3 o 4 ordini di grandezza (decine o centinaia di kW vs decine o centinaia di MW); se gli algoritmi di simulazione dello statismo non sono implementati alla prefezione creerebbero instabilità difficilmente gestibili; è per questo che negli immediati dintorni dei 50Hz agli inverter è imposto uno statismo nullo; non bisogna dimenticare che nei convertitori statici lo statismo è ottenuto esclusivamente attraverso opportune funzioni di controllo, mentre nei gruppi rotanti emerge sostanzialmente in modo "naturale" dall'inerzia delle masse rotanti (anche se poi viene aggiustato dai regolatori di macchina).

p.s. forse stiamo andando troppo OT e converrebbe spostare la discussione...

 

[sisu70]

[favorevole allo spostamento se siamo troppo OT]

https://www.terna.it/it/sistema-ele...-fase-preliminare-terzo-progetto-grid-forming

Comunque vedo, già oggi, offerte a livello commerciale di inverter detti "grid-forming".

 

[dmarz]

ti posso assicurare per esperienza diretta che TERNA, ENEL e altre realtà di tale entità soffrono spesso e volentieri di una dicotomia interna tra quello che pubblicano sul web e sui social e la realtà tecnica che poi ci si ritrova nelle realizzazioni dei loro impianti... dal front-end si mostrano all'avanguardia e poi praticamente per effettuare anche piccoli cambiamenti che sarebbero utilissimi già negli impianti che stanno rimodernando adesso, ci si ritrova a combattere contro i dinosauri...

 

[marcober]

Comunque vedo, già oggi, offerte a livello commerciale di inverter detti "grid-forming

si, perche servono per fare "isole" in caso di Blackout
Ma isole limitate al "consumo del singolo utente".
Cosa diversa è chiedere alle FER di partecipare alla Reg di Freq in At o AAT con inverter.
Intanto siamo in "trasmissione" e non più in "distribuzione"..e a questo livello mi pare siamo prorprio alle "richieste di informazioni" che terna chiede ai costruttori...ben lungi da poter poi fare norme tecniche per qualificare apparati...e poi magari costruirci sopra anche la loro ammissione agli strumenti di mercato di regolazione (passo successivo ancora al semplice fato che un apparato possa essere in parallelo).
Però..hai ragione..la direzione è quella...solo che per ora una massa che gira si "oppone" naturalmente ad una variazione di moto a "tempo zero"..per cui frena/accelera usando al sua massa in rotazione ancor prima che arrivi al generatore (calettato sull'albero) piu/meno gas...un inverter che legge la frequenza e deve reagire con una sua elettronica, non ha tempo zero ma una "rampa". Si lavorerà per far assomigliarte la rampa ad un tempo zero...

 

[sisu70]

si, perche servono per fare "isole" in caso di Blackout

Intanto cominciamo a fare le isole (in BT ? in MT ?) quando iniziano i problemi sulla rete, senza aspettare che per effetto a catena/valanga si raggiunga il blackout globale.

Ma isole limitate al "consumo del singolo utente".

Questa non la capisco: mi sembra la descrizione del mio inverter, con la porta di backup.

Cosa diversa è chiedere alle FER di partecipare alla Reg di Freq in At o AAT con inverter.

Ma partecipando, come detto sopra, alla regolazione del carico, indirettamente parteciperebbero alla regolazione di frequenza in caso di buchi di produzione.

un inverter che legge la frequenza e deve reagire con una sua elettronica, non ha tempo zero ma una "rampa". Si lavorerà per far assomigliarte la rampa ad un tempo zero...

Eh, io sono un elettronico (prevalentemente digitale, ma con puntate in campo RF e mmWave): i 20ms dei 50Hz sono un tempo luuuuuuungo

 

[GR61]

Scusatemi , la frequenza di rete la fanno i generatori rotanti , gli inverter di rete sono macchine non in grado di generare la frequenza di rete e si agganciano alla F di rete , se questa manca staccano subito e nel caso di alcuni ibridi fanno andare alcuni carichi ma con una F generata da loro , un accumulo di rete serve a dare potenza/energia alla bisogna , ma se sgancia la rete deve sganciare anche lui , non vedo come potrebbe reggere una zona in isola ......
mi sembra se ne discutesse anni fà che se in rete avessi un unico generatore rotante (vado a caso) da 100kW e 900kW di impianti che generano potenza con inverter agganciandosi alla F del rotante e come fà la F a rimanere costante ?!

 

[eroyka]

Note di Moderazione: Tutti i messaggi riguardanti il blackout spagnolo sono stati spostati in questa discussione: https://www.energeticambiente.it/fo...taico/2306069-blackout-spagna-portogallo-2025