Installazione PdC Aria-Acqua su nuova costruzione

[Jekterm]

Non sono diventato, ma sono sempre stato un........Evidentemente tanto.......... da documentare sempre i miei interventi.Non ti piace il mio modo di comunicare? Scusami tanto ma sono un tecnico e non un commerciale.

 

[idraulicimarchiori]

@Jekterm
i tuoi interventi sono quasi sempre perfetti. Mi sono permesso di dire il contrario poche volte.
Anzi voglio dire pubblicamente che in privato ti sei offerto tu in prima persona come consulente, il che denota sicuramente una passione per quello che fai e di questo ti rendo onore.
Io cerco di essere prima di tutto un tecnico, ma devo essere anche un commerciale: dove vedi il problema?
Alla fine sono quelli come me che firmano una dichiarazione di conformità e che si rendono responsabili in prima persona di quello che fanno. Ti senti sulle spalle la stessa responsabilità??
Un saluto.

 

[Ganto]

Ragazzi, scusate, vorrei chiedervi qualcosa riguardante la filosofia di progettazione di un impianto termotecnico partendo da zero.
Supponiamo di avere una casa che nelle condizioni peggiori ha bisogno di diciamo 15 kW termici.
Ecco come mi regolo io: progetto un impianto che possa erogare un po più di quanto richiesto dalla dispersione dell'abitazione, diciamo un 15-20% in più ma non è una regola e dimensiono di conseguenza la fonte di calore, sia essa pdc o altro (ovviamente il discorso è un po semplificato e non contestualizzato). Secondo voi è sbagliato? Illuminatemi

 

[Dott. Ing.Travaglini]

Ciao Ganto , se permetti questa volta,Collega, mi siedo sulla riva del fiume insieme a Te.

 

[Ferrox]

Andrea, grazie dei consigli, l'integrazione mi era stata consigliata in quanto ho già una caldaia funzionante; l'dea era quella di farla entrare infunzione in caso di abbassamento significativo del COP (es. sotto 2). Comunque anche a me piacerebbe dismettere la caldaia a metano.
Per il FV non sono più in tempo: installato questa mattina comunque non sono pentito per niente. Per il raffrescamento lo sti valutando.
Qualcuno mi sa dire qualcosa riguardo agli ACCUMULI da utilizzare come volano termico? E' un argomento che mi interessa molto.
Grazie ragazzi.

 

[Jekterm]

Per l'ACS occorre quindi uno scambiatore a piastre

Dipende dall' accumulo, se ha un serpentino immerso adeguato, per esempio il solito Hybridcube, non serve.
Se hai un semplice accumulo la soluzione più semplice ed efficace è proprio lo scambiatore a piastre, se dimensionato bene funziona.

@ferrox
Una PDC lavora a massimi rendimenti da 30° a 35° di mandata, se hai una valvola miscelatrice sei quasi costretto a innalzare la temperatura di mandata o se sei sfortunato trovi "quello" che imposta la PDC a temperatura costante.
Se fai lavorare direttamente la macchina eviti il consumo costante di una pompa, fai lavorare la macchina nell' impianto radiante e quindi con maggior volume e magari eviti disgiuntori idraulici che incasinano il tutto.
Io come accumulo inerziale, solo in riscaldamento, ho usato un Rotex Sanicube collegato in serie ma ti posso garantire che accumulare energia con una PDC è controproducente, io ci ho provato ma ho lasciato perdere...
Molto meglio utilizzare l' energia in modo efficiente.
Secondo me fai bene a installare un impianto FV in SSP sul BTA, con V° conto energia non so se ne vale la pena.
Attenzione che fiscalmente sul BTA puoi collegare la PDC, forse tutto l' impianto di distribuzione o ricaricare un veicolo elettrico.

Per i due dell' area picnic ( non si offenda nessuno è una battuta ) se dimensiono la macchina con la peggiore delle condizioni vuol dire un carico termico di 1/2 giornata all' anno a temperature molto estreme che può essere tranquillamente coperto dall' inerzia dell' abitazione. Alla fine viene fuori una macchina troppo potente che per tutto il resto della stagione lavora in modo non ottimale.
L' impianto a pavimento va dimensionato per coprire il fabbisogno energetico a 35° massimi di mandata a temperatura di progetto.
Mentre la PDC va dimensionata per coprire il fabbisogno energetico proprio alla temperatura di progetto, logicamente con un pò di margine di sicurezza, inoltre penso che la temperatura minima di progetto per una PDC aria/acqua limite sia attorno i -7°C.

 

[Ganto]

Domanda dall'area picnic: sono d'accordo sul non dimensionare l'intero impianto per la richiesta termica dell'abitazione nelle peggiori condizioni, perchè posso sfruttare un pochino l'inerzia termica dell'impianto a pavimento e della casa stessa, ma se dimensiono un impianto a pavimento per erogare per esempio 15kWt a 35°C, mi sfugge perchè dovrei installare una pdc meno potente. Allora dovrei dimensionare tutto l'impianto ad un livello leggermente inferiore. Rifaccio l'esempio: richiesta teorica da parte della casa di 15kWt nelle condizioni peggiori, impianto radiante che eroga diciamo 12kWt (un 20% in meno circa) e pdc che eroga 12kWt "nelle peggiori condizioni", così sono sicuro che almeno l'impianto quando fa freddo funziona come da progetto. Può essere questo un ragionamento corretto?

 

[Jekterm]

Non va bene "nelle peggiori condizioni" Dimensioni l impianto a pavimento per coprire il fabbisogno termico dell abitazione a temperatura di progetto con 35° di mandata.Dimensioni la PDC che soddisfi l' esigenza termica dell abitazione a temperatura di progetto.Vuol dire, per esempio che se l abitazione ha una dispersione di 7 kw a temperatura di progetto e una dispersione di picco di 12 kW, la PDC avrà una potenza leggermente superiore a 7 kW a temperatura di progetto e l' impianto una potenza sviluppata a temperatura di progetto maggiore di 7kW con 35° di mandata. Per coprire la dispersione di picco bisogna vedere e valutare come si comporta il generatore a temperature inferiori. Resistenze, compressore in serie o iniezione sono le attuali soluzioni che il mercato propone.

 

[Ganto]

Allora, se ho capito bene, l'impianto e la pdc dovrebbero essere dimensionati per la stessa potenzialità, che dovrebbe essere leggermente inferiore alla massima dispersione di calore della casa nelle peggiori condizioni. Per peggiori condizioni intendo la minima temperatura ambientale che si raggiunge nel luogo ove sorge la casa. In questo modo la pdc riuscira a far funzionare l'impianto radiante perchè sarà in grado di raggiungere le temp di progetto dell'impianto stesso. A questo punto chiedo: come valutare quanto inferiore deve essere la potenzialità termica dell'impianto (e della pdc) rispetto alla dispersione di calore della casa? Potreste fare qualche esempio pratico? Jekterm, come consideri la temperatura esterna di progetto?
Per DottIng, ancora non sono riuscito a ritirare il libro, maledetta SDA......

 

[Dott. Ing.Travaglini]

Ciao Ing. Ganto, ariiverà iprima o poi, cmq se hai anche tu qualche testo da suggerirmi, avrei piacere di saperne i titoli.
Sul discorso che state facendo, come puoi immaginare dopo che ci siamo sentiti e dopo che ti ho inviato la doc, che rimango colpito.
Già girando nel forum , mi sembra che a seconda del tipo di generatore, si stravolga il metodo di valutazione dell'impianto.

Ne parleremo con calma.
Cordliatà

 

[Jekterm]

come consideri la temperatura esterna di progetto?

Zona climatica?
Alla prima voce digitando su google "temperatura esterna di progetto":

Temperatura esterna minima di progetto - Wikipedia

Dopo per ricavare la dispersione dell' edificio, con il fabbisogno termico dell' edificio, a temperatura esterna di progetto è abbastanza semplice.

come valutare quanto inferiore deve essere la potenzialità termica dell'impianto

Ma non deve essere inferiore, PDC e distribuzione devono assolutamente coprire il fabbisogno termico a temperatura di progetto.
Qui un bel manuale di progettazione per tutti:

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&sqi=2&ved=0CEYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.rossatogroup.com%2Fdocumenti%2Fdoc_download%2F121-manuale-progettazione-e-dimensionamento-pompe-di-calore.html&ei=-HkeUdWaJ4fK4ASwqIHgDQ&usg=AFQjCNENOJYt73OFyiS_Gg6qExk7izQv2Q&sig2=M3LCsqzmZjhlcbgQkn7xHg

I dati che ho inserito nel post precedente dovrebbero essere in linea con i dati della mia abitazione.
Posso chiedere all' area pic nic di segnalare a tutti la buona lettura della sera?

Grazie
Saluti

 

[diego88]

@idraulicimarchiori
Mi hai scritto questo: "120mq di abitazione in classe B riscaldata con sistema radiante, è soddisfatta da una macchina di taglia piccola nella nostra zona. Ti invito a visionarne alcune in zona Mestre qualora di tuo interesse.
Nessuno parla di ventilazione meccanica, di ricambio aria con recupero termodinamico e quindi deumidificazione dell'aria immessa in casa al posto di quelle schifezze dei deumidificatori. In nuove costruzioni non è ammissibile avere a che fare ancora con queste soluzioni vecchie di 10 anni.
Se interessati ne possiamo parlare anche in relazione alla deumidifica estiva con sistemi radianti a pavimento o parete"

Puoi spiegarmi meglio il concetto? Quali sono le nuove tecnologie in merito e i costi? Siamo anche vicini, dal momento che io abito a circa 25 km da spinea...

Altra domanda: per coloro, come me, che hanno una discreta potenza di fotovoltaico disponibile, esistono in commercio dei sistemi di accumulazione di corrente elettrica prodotta dal FV, che poi "rilascerebbero" all'abitazione quando non c'è il sole (di notte ad esempio)? E poi ovviamente il giorno si caricano...
Essendo profano non so se sto dicendo delle cavolate...

 

[Ferrox]

Una PDC lavora a massimi rendimenti da 30° a 35° di mandata, se hai una valvola miscelatrice sei quasi costretto a innalzare la temperatura di mandata o se sei sfortunato trovi "quello" che imposta la PDC a temperatura costante.
Se fai lavorare direttamente la macchina eviti il consumo costante di una pompa, fai lavorare la macchina nell' impianto radiante e quindi con maggior volume e magari eviti disgiuntori idraulici che incasinano il tutto.
Io come accumulo inerziale, solo in riscaldamento, ho usato un Rotex Sanicube collegato in serie ma ti posso garantire che accumulare energia con una PDC è controproducente, io ci ho provato ma ho lasciato perdere...
Molto meglio utilizzare l' energia in modo efficiente.

Grazie Jek piano piano mi sto avvicinando alle tue idee. Il mio era un ragionare "vecchio" pensavo di fare una semplice sostituzione della caldaia con pdc. Il Sanicube allora non lo usi più ??.Quello che mi dovrebbe fare l'impianto installa solo Mitsubishi e visto che ce l'hai
anche tu volevo chiederti se l'unità esterna è rumorosa, la casa del mio vicino è a circa 10 metri, non è che gli rompo le palle: non vorrei che con i soldi che risparmio con la pdc spenderli in avvocato. (ha la finestra della camera proprio in direzione di dove installerei la pdc).

 

[Jekterm]

Il Sanicube allora non lo usi più ?

Scherzi?
Lo uso come accumulo inerziale sul ritorno del riscaldamento, mi fa integrazione al riscaldamento e preriscalda ACS che viene preparata in un secondo accumulo a serpentino immerso da 100lt autocostruito.
No è una macchina silenziosa, certo che se d' estate il tuo vicino dorme con le finestre aperte e la installi sotto alla sua finestra...
Fai conto che d' estate, in raffrescamento, i grilli coprono il rumore della macchina, d' inverno si fa fatica a riconoscere il leggero rumore generato.
Ciao

 

[diego88]

qualcuno sa dirmi qualcosa sull'accumulatore che ho menzionato qualche post fa?

 

[iraeit]

qualcuno sa dirmi qualcosa sull'accumulatore che ho menzionato qualche post fa?

Esiste qualcosa ma i costi allo stato attuale non ne giustificano l'utilizzo. Se cerchi sul forum trovi un thread lungo svariate pagine sull'argomento. Forse per i nuovi impianti converrebbe un inverter con accumulo integrato, ma tu dovresti sostituirlo e la spesa difficilmente sarebbe ripagata.

Un buon sistema di automazione puo' spostare buona parte dei consumi durante la produzione e puo' essere piu' facilmente ammortizzabile oltre ad avere come effetto collaterale un maggior confort.

Piccoli accumuli son praticabili per luci, forse frigo e poco altro, con dubbi ritorni economici ma con investimenti talmente modesti da non porre problemi (parafrasando un noto spot ... avere l'illuminazione durante un blackout non ha prezzo ).

Se spieghi cosa vuoi ottenere si puo' ragionare, se vuoi l'indipendenza si parla di impianto ad isola ed i costi difficilmente rientrano.

 

[diego88]

quindi in pratica meglio lasciar perdere insomma...

 

[Ganto]

Ragazzi, qui nell'area picnic si continua a leggere. La buona lettura che ho intrapreso, tra il lavoro e la famiglia, è "Energetica Generale", di Gianni Comini, Giulio Croce e Stefano Savino. Lo so, ognuno è masochista a modo suo.... io mi leggo queste belle cose , oltre a qualche guida di progettazione qua, metodi di calcolo la..... Ma non me potevo drogà come tutti gli altri??!!

 

[Jekterm]

"Energetica Generale", di Gianni Comini, Giulio Croce e Stefano Savino

Dovrebbe essere molto interessante, grazie per la segnalazione!

La prefazione mi ispira:
http://media.cism.it/attachments/dea-ener_indice_cop.pdf

Saluti

 

[idraulicimarchiori]

Quali sono le nuove tecnologie in merito e i costi?

Ciao,
più che di nuove tecnologie, sarebbe meglio parlare di nuovi confort.
Negli ultimi anni, abbiamo assistito ad una ottima risposta del cliente alla proposta di impianti aeraulici per il ricambio dell'aria in casa: praticamente delle tubazioni annegate nei pavimenti o solai, nelle quali passa dell'aria pulita da immettere nei locali nobili (camere da letto) e da aspirare contaminata dai bagni e dalla cucina.
Normalmente un recuperatore, in sostanza un filtro con delle ventole, incrociava l'aria in ingresso con quella in uscita senza mescolarle, ma cercando di ottenere il massimo recuperpo termico da quella in uscita a favore di quella in entrata (normalmente con una efficienza del 70/90 %).
Con la necessità di deumidificare l'aria nelle case raffrescate con sistema radiante, qualcuno ha pensato di unire le due cose, ovvero una macchina che fà la ventilazione meccanica ricambiando l'aria in ambiente e contemporaneamente la deumidifica, avendo al suo interno un circuito frigorifero che assolve a questo bisogno e in inverno riscalda l'aria che viene immessa in ambiente. Il rendimento medio stagionale di questa macchina è molto alto anche in pieno inverno, superando di gran lunga quello che offrono le macchine tradizionali.
Sicuramente i costi sono maggiori in quanto occorre appunto l'impianto di tutte quelle condotte che servono a convogliare l'aria trattata, mentre il costo della macchina in sè stessa è paragonabile a quanto si spenderebbe per i deumidificatori neutri tradizionali.
Queste macchine possono essere abbinate a qualsiasi tipo di caldaia o di pompa di calore oltre all'abbinamento classico con il resto della produzione della stessa famiglia. Si tratta del sistema Clivet Gaia Home edition, mentre la macchina specifica che tratta l'aria si chiama Elfofresh e puoi trovare quanto potrebbe essere di tuo interesse nel sito di Clivet.