LA BIOMASSA

[kasablanka]

Prendetemi pure per una pazza utopistica, ma se vogliamo parlare di futuro, mi schiero volentieri con ZANNA 1980.

Sono sicura che il futuro sarà biomassa insieme ad altre energie rinnovabili, ma ripeto e chiedo.

E' utopia parlare di centrali ibride o se preferite polivalenti?

Come da esempio già citato; isomma...una centrale, funzionante a energia eolica, fotovoltaica, biomassa e magari, se sul mare, anche marina ?

Potrebbe essere una soluzione, anzichè puntare
esclusivamente su centrali con una singola funzionalità.
Di sicuro, una centrale polivalente, è anche più costoso realizzarla...

Alessandra

 

[biomassoso]

CITAZIONE (kasablanka @ 24/9/2007, 16:48)
Prendetemi pure per una pazza utopistica, ma se vogliamo parlare di futuro, mi schiero volentieri con ZANNA 1980.

Sono sicura che il futuro sarà biomassa insieme ad altre energie rinnovabili, ma ripeto e chiedo.

E' utopia parlare di centrali ibride o se preferite polivalenti?

Come da esempio già citato; isomma...una centrale, funzionante a energia eolica, fotovoltaica, biomassa e magari, se sul mare, anche marina ?

Potrebbe essere una soluzione, anzichè puntare
esclusivamente su centrali con una singola funzionalità.
Di sicuro, una centrale polivalente, è anche più costoso realizzarla...

Alessandra​

AFFERMATIVO.....utopia, chimera, vaneggiamento, illusione, fantasia, sogno ecc...ecc.. e non per le difficoltà tecniche di realizzazione, ma per il molto più banale e prosaico NIMBY in cui l'ITALIOTA medio è campione assoluto individuale ed a squadre!

 

[leptone]

Alessandra, qui nessuno ti sta prendendo per pazza.
Credo che la maggior parte degli utenti di questa discussione vogliano sottolineare l'attuale impossibilità tecnologica nel realizzare quello che tu scrivi.
Considera poi che ormai i tempi sono molto ristretti; le riserve di idrocarburi stanno esaurendosi a non so quale ritmo e la ricerca pur essendo vivace non fa abbastanza. La soluzione? A questo punto specializzarsi, concentrare gli sforzi verso una sola, probabilmente la più semplice (ma su questo non sarei poi così sicura...

) fonte rinnovabile. Quale sia la migliore non si sa e non sta certo a me deciderlo.
In questa discussione si sta valutando l'importanza della biomassa come valida sostituta. Certo ci sono problemi, ma non escludiamola a priori pundando il dito e dicendo...tu no! Inquini!
Guardiamo anche i vantaggi che questa fonte ci offre e impegniamoci a trovare soluzioni che riducano gli svantaggi.
Sapete cosa chiedo in questa discussione? Di essere realisti.
Comunque capisco anche il tuo stato d'animo... i primi tempi che frequentavo il forum ho fatto "guerra" contro alcuni sistemi di filtraggio utilizzati nei gassificatori che secondo me...anzi sono... particolarmente inquinanti.
Credo che in quella occasione qualche dolce parola mi sia arrivata...

Alessandra, tu cosa ne pensi?

Ely

 

[metodico]

come ho già detto le centrali a biomasse da noi utilizzate utilizzano cippato per scaldare non acqua pura ma in termine tecnico un FLUIDO TERMOVETTORE, alla temperatura di MANDATA di 90° e RITORNO a 70 °.
Non si parla di gassificazione o di alte temperature, ne di produzione di vapore acqueo, utilizzato in alcuni impianti a biomassa del Nord Europa, ma più oneroso come manutenzione e assistenza.
Non c'è inquinamento da residui resinosi perchè è presente un sistema di filtraggio molto potente che rende i fumi innocui.

 

[kasablanka]

CITAZIONE (leptone @ 24/9/2007, 18:16)
Alessandra, tu cosa ne pensi?

Ely​

Penso che hai ragione.
Però se esistesse forza e determinazione, anche l'utopia sarebbe sconfitta.
Purtroppo non c'è nè l'una e nè l'altra, solo ragione di profitto insita nella natura umana dei potenti
(che ancora devo decifrare, se vogliono arrivare alla distruzione societaria e planetaria o che altro).
Pertanto, non posso fare altrimenti che darti ragione.

UTOPIA, nient'altro che utopia e mi inchino.

Alessandra

 

[Lolio]

Ero un po' distratto e mi accorgo solo ora di questa bizzarra discussione. Sono sorpreso che abbia avuto tutto questo seguito, io mi sono già stufato di leggere la prima pagina. Affermazioni come queste:

CITAZIONE
Il biossido di carbonio, se non assorbito adeguatamente
nelle ore notturne dagli alberi e dalle piante,
avrà solo una destinazione, lo strato di ozono.
ma questa è solo accademia per principianti.

Se non fosse così oggi non saremo soggetti al cosidetto effetto serra,
ma siccome il fenomeno è in via di espansione (diciamo così),
con le vostre affermazioni ricadete semplicemente sul vostro presunto sapere
in fatto di conoscenza ambientale.​

sono un vero concentrato di affermazioni innovative. Che l'anidride carbonica danneggi lo strato di ozono provocando di conseguenza effetto serra è una vera novità, così come le piante che assorbirebbero CO2 nelle ore notturne. Trascurando il fatto che la neutralità sulla CO2 è il punto di forza delle biomasse e il motivo per cui si tratta di energia rinnovabile.
Scusate l'intromissione, vi lascio alla vostra discussione.

Edited by Lolio - 24/9/2007, 22:41

 

[leptone]

CITAZIONE (Lolio @ 24/9/2007, 14:14)
Ero un po' distratto e mi accorgo solo ora di questa bizzarra discussione.​

Cosa avrebbe di bizzarro questa discussione?
Ognuno in questo forum è libero di iniziare discussioni dal carattere apparentemente banale, bizzarro e altro ancora.
Devo dire che l'oggetto della discussione proposto è invece molto interessante ed attuale. Dimostrazione è il numero di messaggi scritti; significa che l'argomento è sentito e non certo bizzarro.

CITAZIONE (Lolio @ 24/9/2007, 14:14)
sono un vero concentrato di assurdità. Che l'anidride carbonica danneggi lo strato di ozono provocando di conseguenza effetto serra è una vera novità, così come le piante che assorbirebbero CO2 nelle ore notturne. Trascurando il fatto che la neutralità sulla CO2 è il punto di forza delle biomasse e il motivo per cui si tratta di energia rinnovabile.​

Scopo del forum è anche la divulgazione scientifica. Se qualcuno sbaglia è giusto che venga corretto. Sinceramente io non avevo notato queste imperfezioni nel messaggio (ahimè...a volte leggo troppo superficialmente

) ma sarebbe stato molto più carino correggere l'errore e non limitarsi semplicemente a scrivere "sono un vero concentrato di assurdità". La community serve per crescere e non per dimostrare agli altri quanto siamo bravi.
Correggi tu?

CITAZIONE (kasablanka @ 24/9/2007, 13:28)
Però se esistesse forza e determinazione, anche l'utopia sarebbe sconfitta.
Purtroppo non c'è nè l'una e nè l'altra, solo ragione di profitto insita nella natura umana dei potenti​

E qui hai pienamente ragione

Ely

 

[illo41100]

CITAZIONE
i primi tempi che frequentavo il forum ho fatto "guerra" contro alcuni sistemi di filtraggio utilizzati nei gassificatori che secondo me...anzi sono... particolarmente inquinanti​

Ehm.. ehm.... che bei tempi !!!

 

[leptone]

Ebbene si, credo che in quel periodo Illo fosse il mio peggior nemico

Sinceramente ti ho odiato per le cose che scrivevi, ma ora non più anzi siamo amici

Questo significa crescere insieme nel forum anche se si hanno pareri estremamente discordanti

Ely

 

[leptone]

CITAZIONE (Lolio @ 24/9/2007, 14:14)
sono un vero concentrato di affermazioni innovative.​

E' stato decisamente poco serio modificare il tuo messaggio in questo modo anche perchè nel messaggio successivo avevo citato la tua frase.
Non sono intervenuta direttamente nel tuo messaggio perchè sono convinta che alla fine a te non interessa poi tanto questa discussione, anche se avrei potuto intenderla come una presa in giro verso tutti i partecipanti.
Ely

 

[Kither]

Una centrale ''polivalente'' di quel tipo, come da te definita (io la definierei ''fantasiosa''), è assolutamente anti-economico ed, soprattutto, anti-energetico per l'incongruenza delle fonti da te enunciate.

Per quanto riguarda la biomassa da combustione diretta (cippato e pellets) sono assolutamente in disaccordo con la tua tesi. Premettendo il fatto che, come detto da altri precedentemente, la CO2 emessa dalla combustione diretta delle biomasse non è altro che la stessa CO2 assorbita nel ciclo vitale dalla pianta (che comunque verrebbe emessa nella degradazione aerobica naturale-----> per capirci, quando si secca naturalmente), la qualità delle emissioni prodotte, quali NOx, SOx (poca roba),Particolato,ecc. sono estremamente limitate dalla natura stessa del processo e nel contempo dall'utilizzazione di sistemi di abbattimento poco costosi e parecchio performanti (particolato--->filtri a manica, NOx ---->combustione a letto fluido, SOx ------> desolforazione con processi rigenerativi)

 

[metodico]

come ho detto sulle emissioni delle centrali a biomasa non starei tanto a discutere quanto siano presenti e di che tipologia siano. Nei processi ingegneristici di attuazione delle centrali è prevista dalla normativa europea, la realizzazione di un sistema di filtraggio dei fumi e di raccolta delle ceneri !!

 

[Lolio]

CITAZIONE (leptone @ 25/9/2007, 08:00)

CITAZIONE (Lolio @ 24/9/2007, 14:14)
sono un vero concentrato di affermazioni innovative.​

E' stato decisamente poco serio modificare il tuo messaggio in questo modo anche perché nel messaggio successivo avevo citato la tua frase.

Ely​

Mi dispiace di quanto avvenuto, la mia modifica (fatta 25 minuti dopo la prima scrittura, quando il tuo intervento non c'era, forse lo stavi scrivendo) voleva solo ammorbidire le mie espressioni contrariate.
E sono contrariate (bizzarria è un eufemismo) per il semplice fatto che affermazioni non scientifiche vengano condite con frasi come queste:

CITAZIONE
...ma questa è solo accademia per principianti...
...con le vostre affermazioni ricadete semplicemente sul vostro presunto sapere
in fatto di conoscenza ambientale...
Se desiderate una lezioncina in analisi chimica,
fatevi avanti con comodo, son qui apposta​

 

[livingreen]

Vi ricordo che dalle analisi eseguite durante gli incendi boschivi si é trovato di tutto, e non solo CO2, NOX e SOX.
Si sono trovate rilevanti quantità di diossine, di idrocarburi policiclici aromatici, fenoli ed altre amenità.
Anche se queste emissioni non sono comprese nella serie da monitorare per legge, bisogna tenerne conto. Qui si sta parlando di centuplicare il numero di centrali a biomasse attuali, e la quantità di biomassa bruciata é enorme.

 

[Kither]

Ma puoi andare a comparare un incendio boschivo in ambiente naturale con uno in un generatore di vapore industriale??? è come paragonare l'incendio di un pozzo petrolifero con la combustione del kerosene in centrale...

 

[livingreen]

Se non sono previsti sistemi di abbattimento, che differenza c'è? La biomassa che brucia è la stessa sia in ambiante naturale che in una stufa a legna, e naturalmente se la stufa a legna si mangia 20 tonnellate/ora di biomassa... e se di centrali ce ne sono un centinaio.... e se ci aggiungi le molte centinaia di persone che bruciano pellet... beh, per me E' PROPRIO un incendio boschivo.
Del resto, avendo lavorato in una grande antrale a biomasse, ti posso garantire che diossine ed IPA non vengono nemmeno considerati. Ma ci sono.

 

[leptone]

CITAZIONE (Lolio @ 26/9/2007, 01:46)
Mi dispiace di quanto avvenuto, la mia modifica (fatta 25 minuti dopo la prima scrittura, quando il tuo intervento non c'era, forse lo stavi scrivendo) voleva solo ammorbidire le mie espressioni contrariate.
E sono contrariate (bizzarria è un eufemismo) per il semplice fatto che affermazioni non scientifiche vengano condite con frasi come queste:​

Ok. L'importante è aver chiarito

Perdonami anche tu per il mio intervento.

CITAZIONE (livingreen @ 26/9/2007, 10:04)
Del resto, avendo lavorato in una grande antrale a biomasse, ti posso garantire che diossine ed IPA non vengono nemmeno considerati. Ma ci sono.​

In effetti hai sollevato un problema che il più delle volte è noto solo poche persone.
Già tempo fa questo problema si è cercato di affrontarlo in una precedente discussione (vedi Gassificatori biomassa = diossina) ma non ha avuto molto seguito.

La diossina, o meglio la famiglia delle diossine, si formano in presenza di cloro la cui origine può essere da cloruro inorganico (es. NaCl) oppure in composti organici clorurati (es. PVC). La loro formazione può avvenire sia in processi in cui è presente la combustione e sia in assenza di combustione.
Nel nostro specifico caso, la biomassa, è possibile riscontrare tracce propio durante il processo di combustione soprattutto quando la temperatura non è sotto controllo; la bassa temperatura ne favorisce la formazione.
Le diossine hanno un alto punto di ebollizione quindi geralmente non si trovano in forma gassosa ma in forma solida nel particolato anche se, recenti studi, stanno rilevando la possibilità che una piccola percentuale sia presente nei fumi sotto forma gassosa.
Tuttavia la biomassa non è certo la maggiore responsabile per l'emissione di diossine.
Parte delle diossine (note circa 200) sono classificate come POP ovvero "Persistent Organic Pollutants" ...inquinanti organici persistenti....e sono particolarmente nocive per la salute perchè possono essere cancerogene. Ma non dimetichiamo effetti simili nell'ambiente.
Essendo composti non volatili, la pericolosità per l'uomo deriva principalmente dall'alimentazione in quanto accumulandosi nei tessuti animali/vegetali possono muoversi all'interno della catena alimentare. Una volta nei tessuti le diossine interferiscono a livello cellulare...o meglio a livello di DNA con un recettore chiamato "AhR" la cui inibizione porta alla morte cellulare o a errori nella trascrizione del DNA stesso con possibile evoluzione in cancro.

Anche l'esposizione agli IPA a seguito di combustioni incomplete può causare danni alla salute in quanto possono svolgere una attività cancerogena. Ma lo studio sugli IPA a livello medico è piuttosto indietro.
Ricordo comunque che sia le diossine e sia gli IPA sono stati classificati come cancerogeni dall'organizzazione mondiale della sanità.

Ely

 

[Kither]

CITAZIONE (livingreen @ 26/9/2007, 18:04)
Se non sono previsti sistemi di abbattimento, che differenza c'è? La biomassa che brucia è la stessa sia in ambiante naturale che in una stufa a legna, e naturalmente se la stufa a legna si mangia 20 tonnellate/ora di biomassa... e se di centrali ce ne sono un centinaio.... e se ci aggiungi le molte centinaia di persone che bruciano pellet... beh, per me E' PROPRIO un incendio boschivo.
Del resto, avendo lavorato in una grande antrale a biomasse, ti posso garantire che diossine ed IPA non vengono nemmeno considerati. Ma ci sono.​

Ovviamente senza sistemi di abbattimento la situazione è similare a un ''incendio boschivo''... ma in un sistema industriale di produzione di energia da biomasse...devono (e sono) previsti sistemi di abbattimento... per quanto riguarda le diossine, non posso darti torto, ma la situazione può essere mitigata con il controllo dell'uniformità della temperatura di fiamma analogamente ai termovalorizzatori (in cui, per la presenza di sostanze clorate di origine plastica, la situazione è estremamente peggiore).

 

[metodico]

infatti mi sembra che ci sia un pò troppa confusione e poca conoscenza professionale delle centrali a biomasse.

 

[leptone]

Se avete questa impressione perchè non scrivete due righe di spiegazione magari anche tecnica.
Questo è il posto adatto e inoltre lo scopo del forum è diffondere il sapere

Ely