Le termopompe professionali... Per non dimenticare

[MaxxxPower]

Signori, abbiamo dei seri problemi con queste schede tecniche...

Note di Moderazione: eliminato riferimento esterno e commenti non consoni

1:33 "Se io costruisco una macchina ovviamente la mia sarà la migliore di tutte e farò sì attraverso i numeri questo venga dimostrato, però non c’è nessuno che certifica questo...enti tipo TUV, esterni, che testano a loro volta le macchine per vedere se le performance sono effettivamente quelle”

Ma il TUV in riferimento alle “PROFESSIONALI”, non ha certificato solo dimensioni e peso?

...Poi si fa riferimento (mia opinione) probabilmente al marchio Samsung...

3:40 “ quindi valuta bene il COP a 2 gradi esterni che deve essere superiore a 4 come valore, con 35 gradi di mandata"

Dunque ho trovato questa scheda tecnica: si può vedere che il med (che oggi chiamano ADAPT e dovrebbe essere il valore "nominale") e min sono praticamente uguali. E' il max che non mi torna.

La 0312 dovrebbe avere il COP max più alto della 0416, perché a parità dimensionale dell'evaporatore, la più piccola ha un cap sulla potenza massima o comunque un compressore più piccolo...d'ogni modo, secondo me le differenza è troppa... N°1 intero punto di differenza.

In qualunque caso, non c'è alcuna norma di riferimento: è un documento così a se stante.



E QUI ARRIVA LA BOMBA!!! :woot_jump:

3:58 “..Però il peso è sinonimo di qualità, una macchina che pesa tanto significa che robusta e dura molto nel tempo, mentre una pompa di calore molto leggera significa che è un prodottino molto commerciale, quasi usa e getta, vorrei dire, e quindi dura poco nel tempo...”

CSC, athxp, marcober, triuso: è inutile litigare, noi non abbiamo capito nulla! :drunk:

Dobbiamo subito gettare le nostre PDC commerciali!

 

[MaxxxPower]

infatti è così........

Finalmente i dati CERTIFICATI, nel doc GSE dell'altr'anno, non le avevo trovate :cool2:

Aggiungo anche la 0416 e la 0724




A titolo comparativo metto la mia da 15 kW (R410A), per essere un prodotto uscito nell'anno 2017, se la cava ancora.



E l'attuale in R32 ma più piccolina, da 12kW, con un COP veramente buono.



"street price, compresa iva 22% e consegna inclusa, da Leroy Merlin"

ARISTON NIMBUS POCKET 120 M NET R32 12 kW -> 5.000€
ARISTON NIMBUS COMPACT 120 S NET R32 12 kW + Armadio 180L -> 8.000€

Direi prezzi accettabili.

Il File GSE è questo -> 2 - 2A - CATALOGO POMPE DI CALORE.pdf (non so quanto potrà durare il link)

 

[CSC]

Lascia stare che il GSE non è serio, usa schede tecniche cadute dall'alto:spettacolo:
Comunque pensavo di mettere qualche lingotto di piombo sulla mia pdc cosi diventa professionale
Per non parlare di chi misura con il righello l'evaporatore senza considerare la distanza tra le alette ad esempio. Molti non hanno ancora capito che se dimezzi la quantità di alette dimezzi la superfice di scambio quindi una batteria con il doppio delle alette ma grande la meta avrà la stessa superfice di scambio di una con la batteria grande il doppio ma la meta delle alette....guarda te se devo spiegare ancora ste cose

 

[marcober]

dici che ti mettono una macchina più grossa perchè non hanno una Gj o perchè non le hanno capite... ma non si lavora così. questa situazione non dovrebbe esistere.

e sei installatore di uno dei 20 o 30 costruttori che non la le GJ in catalogo..cosi fai.

non è detto che poi quando fa veramente freddo una macchina si più grossa, ma non specifica per climi freddi, ce la faccia..

Beh..se prendi il valore INTEGRATO a -10 che è pari al fabbisogno..perche non dovrebbe farcela? Solo perche non ha una targhetta sulla carrozzeria che dice Tcap o Zubadan?

partiamo dal considerare veritieri i dati dei costruttori ...se no possiamo chiudere tutte le discussioni del forum

E partendo da quelle..e mettendo una pdc che esprime X nella casa che ha il fabbisogno X a T di Progetto..o metti una "normale" grossina o metti una GJ piccina.
E poi non è detto che al minimo la grossina scenda sotto la piccina

Se la tua T di Progetto è ad esempio 4 gradi...è IMPOSSIBILE che questo raffronto che indico porti al risultato che indico...perche a 4 gradi il fabbisogno X lo esprime la standard piccina cosi come la GJ piccina..e poi al minimo sarà la standard che avrà P minore (e costa meno!)

Questo per rispondere al ritornello "allora andrebbe sempre messa la GJ,.,.esisterebbero solo le GJ. NO, perche se T progetto è medio alta non arrivi a dover "far salire di taglia" nella scelta di quella normale

la mia t-cap9kw è data per 9kw a -7. w35 e w55

quella normale che più si avvicina è la 12kw che è data, sempre a -7 per 10kw a w35 e 8,2kw a w55.

CSC ci ha detto che quello sono valori Peak e non Integrati..dunque mancheranno sbrinamenti

 

[marcober]

Molti non hanno ancora capito che se dimezzi la quantità di alette dimezzi la superfice di scambio quindi una batteria con il doppio delle alette ma grande la meta avrà la stessa superfice di scambio di una con la batteria grande il doppio ma la meta delle alette...:

beh non proprio "la stessa"..perche se metti doppie alette in meta spazio, a parita di aria che le lambisce (lt/ora), lo cambio non è uguale
-Le alette sono piu vicine fra loro e si irraggiano fra loro con piu intensita, raffreddandosi a vicenda. Le alette irraggiano freddo in tutte le direzioni, raffreddando quello che è "in vista". Se sono piu distanti la vista "laterale" disponibile è maggiore e dunque puoi "vedere" piu in profondita fra le alette, che significa che l'aletta "vede" di piu rispetto ad essere molto ravvicinate, il che significa che una quota parte di energia viene prelevata dall'ambiente esterno per irraggiamento, energia che si somma a quella scambiata per conduzione (con l'aria che vi transita sopra).

- se in pari spazio metti piu lamelle, che hanno loro spessore, significa che hai meno spazio disponibile per transito aria. Dunque se vuoi far passare gli stesi litri/ora di aria in un "buco piu stretto" devi aumentare la velocita dell'aria. M apiu velocita aria= piu attrito e piu perdita di carico, che devi compensare con maggior giri di ventola e dunque piu consumi (e piu rumore..la Krono è silenziosa per questo)
Ma l'ari che passa piu rapidamente ha meno tempo per scambiare calore con l'aletta..dunque a parita di aria che passa, per scambiare stessa energia, devi tenere aletta piu fredda (e fai piu ghiaccio) e se cala T evap cala anche COP (funzione del delta fra Evap e Cond)

- se le alette sono piu vicine basta uno spessore di brina minimo per chiudere ulteriomente la luce utile al passaggio aria..e meno aria passa piu devi abbassare T alette per tenere costante energia scambiata, e imbarchi sempre piu ghiaccio. Se le hai distanti guadagni minuti fra 2 sbrinamenti. In teoria fare tanti sbrinamenti leggeri o pochi pesanti, in termini di brina da levare, è uguale..in realta se sbrini ogni 25 minuti (daikin di qualche anno fa), sei sempre fermo dato che il cicl prende 5-7 minuti e dunque energia utile pe ora cala molto ..se sbrini ogni 90 e ben altra cosa, anche se magari sbrinamento è leggermente piu lungo...ma ammortizzi i tempi morti di spegni, gira valvola, riaprti, spegni, gira valvola, riparti.

Se poi mi dite se comporta un vantaggio che si ripaga..la risposta è sempre quella,,dipende da quanto paghi la macchina. Ai prezzi "chiavi in mano professionale Italia" credo di no...ma in generale non si puo dire che distanziare alette e aumentare spazio evap sia "la stessa cosa"

 

[marcober]

Ma per quel poco che sò, penso che i valori per essere inseriti in siti istituzionali debbano rispondere a determinate normative ed i dati tecnici essere rispondenti a dette norme e il risultato calcolato da enti terzi che a sua volta devono rispondere al servizio qualità ISOxxxxx.
se sono in GSE qualcuno si è preso la respondabilità e lo stesso GSE immagiono avrà voluto vedere le certificazioni.

Certo, non ho dubbi che GSE abbia voluto come minimo una dichiarazione del produttore che i dati comunicati sono conformi a quanto chiede i DM 2017 per accedere agli incentivi
E quel che si chiede è solo il cop 7/35 superiore a 4,1 (meno 5%) a PIENA POTENZA

E poi il GSE ti chiede di dichiarare a P Nominale della macchina, che hai dichiarato in sede di test EN14511

Ora , non ho piu comprato le EN nuove dato che non mi servono piu (credo ultime revisioni siano 22), ma quelle piu vecchie (parlo del 2004) erano abbastanza "elastiche"
Cioè tu porti la macchina al Lab e dichiari una nominale e il lab di certifica "test superato" se la nominale è raggiunta ALMENO all 88%
E guarda caso 10,5 (Nom Krono dichiarato a GSE e sulle vecchie schede tecniche non piu su loro sito) meno 88% fa 9,24 kw...e guarda caso la Krono arriva a 9,5
Dunque il Lab (se valgono ancora quelle tolleranze) non puo che dichiarare soddisfatto il requisito

Per il COP il limite ok è 85% del dichiarato..per cui posso dichiarare cop 5 e poi andare in test e passarlo con una misura di 4,26

Ora ripeto, non so se nel tempo hanno "stretto le maglie" ma credo di no..anche perche le misure in camera climatica sono molto complesse e dunqe un 15% di errore ci può stare
E poi elenco GSE fa rif al DM 2017 e dunque siamo con delle UNI che non sono "ultima release"
Se hai messo in elenco una pdc nel 2017 con la dichiarazione UNI del tempo, eri a posto allora e sei a posto oggi

Dunque temo che se anche qualcuno (uno a caso) scrivesse a GSE per denunciare "falso e truffa" (cosi leggo sopra), temo che tornerebbe scornato e mazziato.
Volevo lasciarvi ancora un po "sulle spine" prima di dirvi dove stava l'arcano..sperando che qualche "professionista" ci illuminasse..ma ok, largo ai dilettanti:spettacolo:

 

[athxp]

e sei installatore di uno dei 20 o 30 costruttori che non la le GJ in catalogo..cosi fai.

Ti comporti da professionista e NON fai quel lavoro. Non c'è mica un obbligo di fare cose mal fatte eh ..
È come se tu portassi una macchina vecchia da restauro a un meccanico generico...che magari manco la conosce.

Beh..se prendi il valore INTEGRATO a -10 che è pari al fabbisogno..perche non dovrebbe farcela? Solo perche non ha una targhetta sulla carrozzeria che dice Tcap o Zubadan?

Io sto parlando di zone FREDDE, dove generalmente le PDC normali fanno fatica oppure non c'è la fanno. È lì che serve la macchina specifica.

partiamo dal considerare veritieri i dati dei costruttori ...se no possiamo chiudere tutte le discussioni del forum

E partendo da quelle..e mettendo una pdc che esprime X nella casa che ha il fabbisogno X a T di Progetto..o metti una "normale" grossina o metti una GJ piccina.
E poi non è detto che al minimo la grossina scenda sotto la piccina

Se la tua T di Progetto è ad esempio 4 gradi...è IMPOSSIBILE che questo raffronto che indico porti al risultato che indico...perche a 4 gradi il fabbisogno X lo esprime la standard piccina cosi come la GJ piccina..e poi al minimo sarà la standard che avrà P minore (e costa meno!)

Questo per rispondere al ritornello "allora andrebbe sempre messa la GJ,.,.esisterebbero solo le GJ. NO, perche se T progetto è medio alta non arrivi a dover "far salire di taglia" nella scelta di quella normale




CSC ci ha detto che quello sono valori Peak e non Integrati..dunque mancheranno sbrinamenti

Io semplicemente non penso che vadano considerate così le progettazioni. Mi spiego, se la T di progetto è sopra lo zero, per me la Gj è una scelta sbagliata.
Cercherò quindi quella macchina che da un lato mi esprima la potenza termica necessaria a scaldare alla T di progetto. Ma poi, sapendo che tale temperatura sarà sporadica, valuterò nell'insieme quella che ha miglior rendimento complessivo con le temperature medie.

 

[CSC]

Volevo lasciarvi ancora un po "sulle spine" prima di dirvi dove stava l'arcano..sperando che qualche "professionista" ci illuminasse..ma ok, largo ai dilettanti:spettacolo:

Scusami, ma oggi non ho avuto tempo per giocare sono in Veneto sto avviando questo impianto..... Sai ti ricordi che io con le pdc ci lavoro vero? Comunque mi fa piacere che i dilettanti in mia assenza si siano divertiti
P. S.
Questa è una tcap da 12kw ma secondo i termopompisti è una 21kw perché ha 9 kw di resistenza ..... Ho certificati EN

 

[marcober]

Io sto parlando di zone FREDDE, dove generalmente le PDC normali fanno fatica oppure non c'è la fanno. È lì che serve la macchina specifica.

ma si ho capito..ma guarda che le pdc classiche vengono comunque date (e testate) anche a bassa T
Ad esempio la Ebla che tanto abbiamo citato ti da "capacita" sino a -20
Se la casa mi dice che a -10 mi da X..anche se non è GJ (e me lo da col dato Integrato di sbrinamenti che danno ai progettisti)..perche non dovrei crederci?
il -10 della camera climatica non è mica diverso dal -10 della pianura padana

Mi spiego, se la T di progetto è sopra lo zero, per me la Gj è una scelta sbagliata.

hai mai letto il contrario in questa discussione?
Se hai capito cosi...hai letto male.

Ho sempre detto che, quando la t di progetto è molto bassa..hai 2 soluzioni..una classica "molto grande" che poi a -10 ti da COMUQNUE i kw che ti servono (perche anche le non GJ funzionano a-10..sfatiamo questa tua convinzione)..oppure un GJ, che rispetto alla 'altra ha di solito compressore pu piccolo , motore e inverter piu piccolo..e che poi a 7 e 10 gradi scendono i potenza MENO dell'altra.
Dunque questo equivale a dire che IN QUELLA APPLICAZIONE SPECIFICA, la GJ alla fine mi da un range di P piu ampio (cioe modula di piu dell'opzione alternativa).
Non capisco come fai a dire sempre "non è vero" senza però mai dimostrare nulla se non citando che la tua Tcap scende solo a 800 W....valore assoluto ma non relativo alla soluzione "alternativa"..che inveec sulla carta Mitsu ha, ed esce questo risulttao

 

[marcober]

Questa è una tcap da 12kw ma secondo i termopompisti è una 21kw perché ha 9 kw di resistenza ..... Ho certificati EN

con 21 di nominale su 12 di reale si oltre la tolleranza EN...dunque no, non credo che tu abbia la EN di una configurazione del genere.
Che puoi certo assemblare "sul posto", ma poi non avendola sul sito GSE il conto termico lo puoi chiedere solo su 12

La krono lo chiede su 10,5 perche (probabilmente) con un gioco di decimali stanno a pelo dentro 88% dal Nominale (senza R intendo)

 

[CSC]

Era ironico ovviamente.

 

[MaxxxPower]

Ho sempre detto che, quando la t di progetto è molto bassa..hai 2 soluzioni..una classica "molto grande" che poi a -10 ti da COMUQNUE i kw che ti servono (perche anche le non GJ funzionano a-10..sfatiamo questa tua convinzione)..oppure un GJ, che rispetto alla 'altra ha di solito compressore pu piccolo , motore e inverter piu piccolo..e che poi a 7 e 10 gradi scendono i potenza MENO dell'altra.

Stai considerando solo i kW, ma ci sono anche le temperature...

Quindi la soluzione macchina grande (un po' come la mia) funziona quando lavori in bassa temperatura.

Con le GJ il COP è abbastanza accettabile anche con temperature alte.

A volte la soluzione (sensata) è una.

 

[athxp]

ma si ho capito..ma guarda che le pdc classiche vengono comunque date (e testate) anche a bassa T
Ad esempio la Ebla che tanto abbiamo citato ti da "capacita" sino a -20
Se la casa mi dice che a -10 mi da X..anche se non è GJ (e me lo da col dato Integrato di sbrinamenti che danno ai progettisti)..perche non dovrei crederci?
il -10 della camera climatica non è mica diverso dal -10 della pianura padana




hai mai letto il contrario in questa discussione?
Se hai capito cosi...hai letto male.

Ho sempre detto che, quando la t di progetto è molto bassa..hai 2 soluzioni..una classica "molto grande" che poi a -10 ti da COMUQNUE i kw che ti servono (perche anche le non GJ funzionano a-10..sfatiamo questa tua convinzione)..oppure un GJ, che rispetto alla 'altra ha di solito compressore pu piccolo , motore e inverter piu piccolo..e che poi a 7 e 10 gradi scendono i potenza MENO dell'altra.
Dunque questo equivale a dire che IN QUELLA APPLICAZIONE SPECIFICA, la GJ alla fine mi da un range di P piu ampio (cioe modula di piu dell'opzione alternativa).
Non capisco come fai a dire sempre "non è vero" senza però mai dimostrare nulla se non citando che la tua Tcap scende solo a 800 W....valore assoluto ma non relativo alla soluzione "alternativa"..che inveec sulla carta Mitsu ha, ed esce questo risulttao

dove hai letto scusa che ho detto che le non Gj non funzionano a - 10??

per il resto, non è certo colpa mia se panasonic non mette quelle tabelle....sarebbe interessante il confronto con la 12kw classica per vedere il range di modulazione...

 

[CSC]

La krono lo chiede su 10,5 perche (probabilmente) con un gioco di decimali stanno a pelo dentro 88% dal Nominale (senza R intendo)

Cioè 88% di 9kw è 10.5?

 

[MaxxxPower]

Sì è inchiodato!

 

[marcober]

Stai considerando solo i kW, ma ci sono anche le temperature...

No, in ogni mio messaggio ho parlato di T..leggi bene.

A volte la soluzione (sensata) è una

Concordo..io ho messo un GJ...ma mica dico che andrebbe messa ovunque...

 

[marcober]

dove hai letto scusa che ho detto che le non Gj non funzionano a - 10??

....sarebbe interessante il confronto con la 12kw classica per vedere il range di modulazione...

ma dova hai letto che io ho detto che le standard non funzionano a -10?
Ho proprio detto il contrario perche tu dici che se si hanno -10 serve per forza una GJ...non è cosi, puoi mettere una standard più grand ee assicurare qualsiasi potenza ti serva.

Non è colpa mia se Panasonic non pubblica i dati coi quali "potresti forse" smentire la mia tesi..ma nn li hai.

 

[marcober]

Cioè 88% di 9kw è 10.5?

Quando pubblicano la P a 7/35 danno solo numeri senza decim,ali..9 12...15 mi pare per le tre taglie
Impossibile che dai test EN per 3 volte sia uscito un numero senza decimali..dunque arrotondano la P a 7/35 (a pirena potenza)
Ma avranno in mano un Test dove Potenza massima è uscita 9, 25 o oltre..e dunque sono "a posto".
Puoi sempre scrivere a GSE però..

 

[triuso]

non capisco molto il senso di continuare a discutere di questa adapt che nessuno vuole..non ci sono persone che la possiedono e che postano su questo forum.per dirci come è
Se una cosa non mi interessa io non ci sto dietro!!

 

[CSC]

Be tu non possiedi nemmeno la panasonic o la Daikin ma dici che hanno schede tecniche false