Ecco un integrazione dei VERDI alla proposta con le varie XXXX.
http://contoenergia.blogspirit.com/archive...el-decreto.html
Andrea
http://contoenergia.blogspirit.com/archive...el-decreto.html
Andrea
NUOVA BOZZA MAP + integr. VERDI
- Autore discussione mansoldo
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G
Guest
Guest
Andrea,
sai orievntativamente quando dovrebbe essere approvato il decreto?
Raf
sai orievntativamente quando dovrebbe essere approvato il decreto?
Raf
CITAZIONE
Masterci,
stai tirando le cifre da un parte e dall'altra per dimostrare ciò che hai in testa.
Partiamo dai dati di ingresso:
OK costo 400000 Euro per 50 kW ed inseguitore bi-assiale
1) Rendimento al nord con inseguitore: io direi 1100 *1,3 = 1540 kWh arrotondo a 1500 kWh
(Considera che il mio impianto nuovo sta viaggiando per ora a 1200 kWh/kW nonostante una perdita di 80 kWh/kWp ed un impianto analogo qui al NORD a 35° ha fatto 1317 kWh/kW )
Supponendo:
1% di perdita producibilità annua
cambio inverter dopo 13 anni
assicurazione 500 Euro/anno
inflazione 2%
tariffa incentivante 0.35+0.095=0.445 Euro/kWh
ottengo:
Valore attuale al 2% dopo 20 anni
Pannelli 50 kW: 216967 Euro
BOT al 3,82% : 119067 Euro
Corrispondenti ai seguenti tassi di rendimento annui:
Pannelli 50 kW: 6,60% annuo
BOT (ovviamente) : 3,82% annuo
Se poi andiamo al SUD ......
I piccoli su tetto al NORD (1170 kWh/kW) invece hanno circa il 3% annuo sui 20 anni(2,5 kW a 7000 Euro/kWp) e l'investimento è quindi meno remunerativo dei BOT segnalati.
Andrea
Masterci,
stai tirando le cifre da un parte e dall'altra per dimostrare ciò che hai in testa.
Partiamo dai dati di ingresso:
OK costo 400000 Euro per 50 kW ed inseguitore bi-assiale
1) Rendimento al nord con inseguitore: io direi 1100 *1,3 = 1540 kWh arrotondo a 1500 kWh
(Considera che il mio impianto nuovo sta viaggiando per ora a 1200 kWh/kW nonostante una perdita di 80 kWh/kWp ed un impianto analogo qui al NORD a 35° ha fatto 1317 kWh/kW )
Supponendo:
1% di perdita producibilità annua
cambio inverter dopo 13 anni
assicurazione 500 Euro/anno
inflazione 2%
tariffa incentivante 0.35+0.095=0.445 Euro/kWh
ottengo:
Valore attuale al 2% dopo 20 anni
Pannelli 50 kW: 216967 Euro
BOT al 3,82% : 119067 Euro
Corrispondenti ai seguenti tassi di rendimento annui:
Pannelli 50 kW: 6,60% annuo
BOT (ovviamente) : 3,82% annuo
Se poi andiamo al SUD ......
I piccoli su tetto al NORD (1170 kWh/kW) invece hanno circa il 3% annuo sui 20 anni(2,5 kW a 7000 Euro/kWp) e l'investimento è quindi meno remunerativo dei BOT segnalati.
Andrea
Andrea scusami ma proprio non riesco a capire i tuoi dati...
Dobbiamo valutare i due investimenti all'anno 20 per verificare quali dei due sia più conveniente dal punto di vista finanziario.
Partiamo dall'investimento in BTP che facevo io.
Il rendimento netto del BTP 01/02/2037 è pari al 3,82%. Ho considerato un BTP (quindi a tasso fisso) piuttosto che un CCT (a tasso variabile) per semplificare le cose. Questo è tutto a svantaggio in quanto l'ipotesi è di un aumento dei tassi e quindi anche i titoli di stato seguirebbero lo stesso aumento. Il valore di questo investimento è quindi calcolato per difetto!
Usando le formule della matematica finanziaria otteniamo:
Valore attuale dell'investimento = 400.000€
r = tasso d'interesse = 3,82%
n=20
q=(1+r)= 1,0382
Vn=Vo x q^n quindi V20 (ossia valore dell'investimento all'anno 20) = 400.000 x q^20 = € 846.604
Questo vuol dire che investendo oggi i miei 400.000€ e reinvestendo tutti gli anni negli stessi BTP le cedole annuali, alla fine dei 20 anni mi trovo un capitale di € 846.604
Valutiamo adesso l'investimento della stessa somma in un impianto da 50 KWp.
Per poter fare questo dobbiamo prima di tutto capire in quanti anni si ha il punto di pareggio, ossia da quale anno l'impianto inizia a produrre reddito.
Vediamo quindi quanto vale il rendimento annuo.
1500 Kwh/Kwp x 50 Kwp = 75.000 Kwh/anno
75.000 Kwh x 0,445 €/Kwh = 33.375 €
Non considero nessuna spesa annua, nè di manutenzione, nè cambio inverter dopo 13 anni, nè assicurazione, nè affitto terreno o spesa iniziale di acquisto e faccio finta che quello che ottengo sia netto.
L'inflazione non la considero nè per il primo caso nè per il secondo in quanto la tariffa incentivante non viene aggiornata in base al tasso di inflazione e quindi resta costante.
A questo punto il tempo di rientro dell'investimento iniziale è pari a: 400.000 / 33.375 = 11,98 ossia circa uguale a 12 anni!
Questo vuol dire che per i primi 12 anni tutto quanto incassato serve a coprire il costo dell'impianto; dall'anno 12 in poi inizio a quadagnare.
Si tratta quindi, sempre con l'aiuto delle formule della matematica finanziaria, di posticipare all'anno 20 le 8 annualità di 33.375.
Considerando il tasso di investimento sempre pari a quello dei BTP, ossia ipotizzando di investire le somme che ottengo dall'anno 12 in poi acquistando i medesimi BTP, pongo
r = tasso d'interese = 3,82%
n = 8
a = annualità = 33.375
Sn = accumulazione all'anno n delle annualità costanti = a x (q^n - 1)/r
quindi
S20 = 33.375 x (q^8 - 1)/0,0382 = 305.560€
Questo vuol dire che investendo i miei 400.000€ acquistando un impianto, dopo 20 anni mi trovo 305.560€ + un impianto il cui valore è circa prossimo allo zero!!!
Dal raffronto dei due investimenti si vede quindi che il fotovoltaico mi genera una perdita secca di ben 541.045€!!!!!!!
Quindi oggi come oggi, a queste condizioni di mercato, è da folli investire nel fotovoltaico!!!!
Per quanto riguarda i tetti il discorso non si sposta di una virgola!!! Non rifaccio i conteggi ma non sarebbe conveniente neppure avendo l'impianto pagato dall'incentivo del 41%!
Considerando un impianto da 5 Kwp fisso (non potendo utilizzare gli inseguitori sul tetto) al costo di 7.500/Kwp ossia 37.500€, e un incentivo di 0,35+0,10 di premio+0,095=0,545€, si avrebbe un valore al ventesimo anno di:
79.369€ investendo la somma in BTP
51.015€ acquistando i pannelli
con una perdita secca di ben 28.354€!!!!
Ripeto, per quanto mi riguarda il fotovoltaico è morto e sepolto!!!!
BrightingEyes
Well-known member
E questi calcoli sono una ulteriore conferma alla mia idea economica primaria. Ogni tanto un bel consolidamento di titoli pubblici non sarebbe affatto una cattiva idea. Lo stato come un cane... una bella scrollata e via i parassiti di dosso
Un pò cruda ammetto come immagine. Non prendetevela troppo, ma con questi calcoli praticamente OGNI attività imprenditoriale, di qualsivoglia tipologia e dimensione è del tutto "in perdita" rispetto ai BTPCCTDDT e schifezza varia assortita. E questo non è affatto una buona cosa.
La ricchezza comune è prodotta dall'energia e dal suo utilizzo nel lavoro. Le rendite finanziarie non creano ricchezza, la bruciano anzi, gravando come costo sulle attività produttive.
Non esiste alcuna attività di rischio imprenditoriale, a parte il CE, dove ci sia la garanzia legislativa che l'intero capitale investito verrà ammortizzato in x anni. Certo alcune hanno un break-point di 2 anni, altre lo hanno anche di 10 - 15. Alcune non lo raggiungono mai e falliscono (si chiama "capitale di rischio" e non a caso). Prevedere quale sarà il valore di un impianto FV, presumibilmente ancora funzionante almeno all'80% di produttività, fra 20 anni è molto azzardato. Potrebbe pure essere che l'avviamento di un impianto del genere abbia un valore imprevedibile attualmente. Storicamente gli investimenti più premianti non sono mai stati quelli finanziari, se non a medio-breve termine. E, per inciso, una delle critiche maggiri che si fanno (e giustamente) ad alcune realtà imprenditoriali italiane (Parmalat, Cirio, ecc.) è proprio quella di avere trascurato una realtà produttiva solida per lanciarsi in apparentemente più facili avventure finanziarie.
Capiamoci, è solo una considerazione personale un pò filosofica. Ovviamente se qualcuno fatti due conti dice "si ma chemmefrega io i miei 400.000 me li tengo nei BOT"... liberissimo. E liberissimi noi, ovviamente e banalmente, di tassare in modo ben diverso i redditi prodotti da attività (produzione di ricchezza per tutti) da quelli di capitale. Che lo si faccia o meno è una scommessa. Ognuno scommette su quel che ritiene meglio, ma poi non vale lamentarsi e gridare alla "rapina di stato" eh!
Un pò cruda ammetto come immagine. Non prendetevela troppo, ma con questi calcoli praticamente OGNI attività imprenditoriale, di qualsivoglia tipologia e dimensione è del tutto "in perdita" rispetto ai BTPCCTDDT e schifezza varia assortita. E questo non è affatto una buona cosa.
La ricchezza comune è prodotta dall'energia e dal suo utilizzo nel lavoro. Le rendite finanziarie non creano ricchezza, la bruciano anzi, gravando come costo sulle attività produttive.
Non esiste alcuna attività di rischio imprenditoriale, a parte il CE, dove ci sia la garanzia legislativa che l'intero capitale investito verrà ammortizzato in x anni. Certo alcune hanno un break-point di 2 anni, altre lo hanno anche di 10 - 15. Alcune non lo raggiungono mai e falliscono (si chiama "capitale di rischio" e non a caso). Prevedere quale sarà il valore di un impianto FV, presumibilmente ancora funzionante almeno all'80% di produttività, fra 20 anni è molto azzardato. Potrebbe pure essere che l'avviamento di un impianto del genere abbia un valore imprevedibile attualmente. Storicamente gli investimenti più premianti non sono mai stati quelli finanziari, se non a medio-breve termine. E, per inciso, una delle critiche maggiri che si fanno (e giustamente) ad alcune realtà imprenditoriali italiane (Parmalat, Cirio, ecc.) è proprio quella di avere trascurato una realtà produttiva solida per lanciarsi in apparentemente più facili avventure finanziarie.
Capiamoci, è solo una considerazione personale un pò filosofica. Ovviamente se qualcuno fatti due conti dice "si ma chemmefrega io i miei 400.000 me li tengo nei BOT"... liberissimo. E liberissimi noi, ovviamente e banalmente, di tassare in modo ben diverso i redditi prodotti da attività (produzione di ricchezza per tutti) da quelli di capitale. Che lo si faccia o meno è una scommessa. Ognuno scommette su quel che ritiene meglio, ma poi non vale lamentarsi e gridare alla "rapina di stato" eh!
Vorrei solo ricordarti che se lo stato non si finanziasse con l'emissione di titoli sarebbe già con il culo per terra da secoli!!!
Quindi credo proprio che parlare di consolidamento, come una bella statalizzazione delle imprese private, sia praticamente assurdo!
Qui stavamo parlando della convenienza imprenditoriale di investire in un'attività certamente interessante quale potrebbe essere il fotovoltaico, e non certo della fantastica prospettiva che hanno i produttori di pannelli di spennare i poveri polli!!!
Così come stanno le cose, gli unici a guadagnarci saranno infatti solo coloro i quali vendono pannelli!!!
L'imprenditore (mettendoci il proprio capitale, forse lo dimentichiamo) certamente valuterà l'opportunità di farlo fruttare al meglio... Fruttare vuol dire guadagnarci qualche cosa, anche minima, ma pur sempre utile!
In questo caso, come ho detto, non solo non guadagna niente ma addirittura ci perde un sacco di soldi!!!!
Se proprio voleva incentivare realmente lo siluppo del fotovoltaico in Italia, perchè questo governo non si è impegnato ad installare su tutti gli edifici pubblici questi benedetti pannelli????
Via il CE, via gli incentivi ai privati e calo dei costi dei pannelli visto l'enorme giro che si verrebbe a creare!!!
E' bello fare tanti discorsi utopistici ma alla fine i conti se li fa anche l'operaio che vuole installare il suo impiantino sul tetto...
Quello che certamente verrà preso per il culo dal venditore di turno...
Quello a cui voi avete voluto tassare la rendita finanziaria derivante da quei BOT acquistati con i risparmi di una vita!!!!
Perchè l'operaio è un poveraccio fino a quando non investe nella sua pensione integrativa, perchè a quel punto diventa un capitalista!!!
Lasciamo qui il discorso per piacere e restiamo in tema...
Quindi credo proprio che parlare di consolidamento, come una bella statalizzazione delle imprese private, sia praticamente assurdo!
Qui stavamo parlando della convenienza imprenditoriale di investire in un'attività certamente interessante quale potrebbe essere il fotovoltaico, e non certo della fantastica prospettiva che hanno i produttori di pannelli di spennare i poveri polli!!!
Così come stanno le cose, gli unici a guadagnarci saranno infatti solo coloro i quali vendono pannelli!!!
L'imprenditore (mettendoci il proprio capitale, forse lo dimentichiamo) certamente valuterà l'opportunità di farlo fruttare al meglio... Fruttare vuol dire guadagnarci qualche cosa, anche minima, ma pur sempre utile!
In questo caso, come ho detto, non solo non guadagna niente ma addirittura ci perde un sacco di soldi!!!!
Se proprio voleva incentivare realmente lo siluppo del fotovoltaico in Italia, perchè questo governo non si è impegnato ad installare su tutti gli edifici pubblici questi benedetti pannelli????
Via il CE, via gli incentivi ai privati e calo dei costi dei pannelli visto l'enorme giro che si verrebbe a creare!!!
E' bello fare tanti discorsi utopistici ma alla fine i conti se li fa anche l'operaio che vuole installare il suo impiantino sul tetto...
Quello che certamente verrà preso per il culo dal venditore di turno...
Quello a cui voi avete voluto tassare la rendita finanziaria derivante da quei BOT acquistati con i risparmi di una vita!!!!
Perchè l'operaio è un poveraccio fino a quando non investe nella sua pensione integrativa, perchè a quel punto diventa un capitalista!!!
Lasciamo qui il discorso per piacere e restiamo in tema...
A
Akira Zone
Guest
Ho letto la nuova bozza,
si incomincia a ragionare nel senso giusto,
solo una piccola pecca,
trovo troppo poco i 5Kw su suolo, solo con scambio per persone fisiche..
si incomincia a ragionare nel senso giusto,
solo una piccola pecca,
trovo troppo poco i 5Kw su suolo, solo con scambio per persone fisiche..
Andrea ho letto la nuova bozza che hai postato e vorrei una tua interpretazione proprio alla parte iniziale del decreto:
"RITENUTO infine opportuno ammettere al diritto alle tariffe incentivanti previgenti tutti gli
impianti per i quali la domanda di accesso alle stesse tariffe sia stata inoltrata entro il 31 marzo
2006, le cui potenze nominali siano comprese tra 1 kW e 50 kW, purché ritenute idonee dal
Soggetto Attuatore, onde ovviare a una evidente stortura del precedente sistema di incentivazione"
"Ammettere al diritto alle tariffe incentivanti previgenti tutti gli impianti...." vuol dire che avrebbero l'incentivo a 0,46€???
"tutti gli impianti per i quali la domanda di accesso alle stesse tariffe sia stata inoltrata entro il 31 marzo
2006, le cui potenze nominali siano comprese tra 1 kW e 50 kW, purché ritenute idonee dal
Soggetto Attuatore" vuol dire tutte le domande ritenute idonee ma non ammesse all'incentivo in quanto oltre il tetto annuale???
Grazie!
"RITENUTO infine opportuno ammettere al diritto alle tariffe incentivanti previgenti tutti gli
impianti per i quali la domanda di accesso alle stesse tariffe sia stata inoltrata entro il 31 marzo
2006, le cui potenze nominali siano comprese tra 1 kW e 50 kW, purché ritenute idonee dal
Soggetto Attuatore, onde ovviare a una evidente stortura del precedente sistema di incentivazione"
"Ammettere al diritto alle tariffe incentivanti previgenti tutti gli impianti...." vuol dire che avrebbero l'incentivo a 0,46€???
"tutti gli impianti per i quali la domanda di accesso alle stesse tariffe sia stata inoltrata entro il 31 marzo
2006, le cui potenze nominali siano comprese tra 1 kW e 50 kW, purché ritenute idonee dal
Soggetto Attuatore" vuol dire tutte le domande ritenute idonee ma non ammesse all'incentivo in quanto oltre il tetto annuale???
Grazie!
neo-niki
Member
@ raf72:
Chiedilo a Snapdozier... nell'altro thread aveva postato che "bisogna aspettare i primi di novembre quando [il DDL, ndr] verrà approvato."
Io non ho capito se questo ddl viene votato insieme alla finanziaria (del ciu pacchetto energia fa parte) o come decreto a parte. Voi che dite?
@ masterci:
Né l'imprenditore furbetto né il furbo operaio sborserebbero mai più di un eurino/kWp di tasca propria per un impianto FV: la (restante) grana viene tirata fuori pressocché integralmente dagli istituti di credito, ai quali si rigira l'importo del GRTN per i primi 12 anni. Vista così, spero assuma un altro aspetto...
Niki
Chiedilo a Snapdozier... nell'altro thread aveva postato che "bisogna aspettare i primi di novembre quando [il DDL, ndr] verrà approvato."
Io non ho capito se questo ddl viene votato insieme alla finanziaria (del ciu pacchetto energia fa parte) o come decreto a parte. Voi che dite?
@ masterci:
Né l'imprenditore furbetto né il furbo operaio sborserebbero mai più di un eurino/kWp di tasca propria per un impianto FV: la (restante) grana viene tirata fuori pressocché integralmente dagli istituti di credito, ai quali si rigira l'importo del GRTN per i primi 12 anni. Vista così, spero assuma un altro aspetto...
Niki
Mi sembra che dobbiamo trovarci d'accordo sul calcolo finanziario per non prendere qualche granchio o io o voi.
Devo rivedere con attenzione l'approccio finanziario. L'impatto dell'inflazione è importante. Nel senso che se l'inflazione è 0 meglio i BOT, ma esiste un valore di inflazione per cui conviene FV.
Vi farò sapere.
Andrea
Devo rivedere con attenzione l'approccio finanziario. L'impatto dell'inflazione è importante. Nel senso che se l'inflazione è 0 meglio i BOT, ma esiste un valore di inflazione per cui conviene FV.
Vi farò sapere.
Andrea
CITAZIONE (masterci @ 15/10/2006, 20:20)
Dal raffronto dei due investimenti si vede quindi che il fotovoltaico mi genera una perdita secca di ben 541.045€!!!!!!!
Quindi oggi come oggi, a queste condizioni di mercato, è da folli investire nel fotovoltaico!!!!
Ripeto, per quanto mi riguarda il fotovoltaico è morto e sepolto!!!!
Dal raffronto dei due investimenti si vede quindi che il fotovoltaico mi genera una perdita secca di ben 541.045€!!!!!!!
Quindi oggi come oggi, a queste condizioni di mercato, è da folli investire nel fotovoltaico!!!!
Ripeto, per quanto mi riguarda il fotovoltaico è morto e sepolto!!!!
Ma che cosa scrivi!!!!!
Ma che cosa dici!!!!!!!
Ma che conti fai????
Ma di quale perdita secca (541,045Euriiiiii) parli!
1) Hai dimenticato di sommare, alla rendita degli 8 anni, il capitale che ti è stato rimborsato dal CE !!!! E, quindi, eventualmente, la perdita non sarebbe di 541mila ma di 140mila.
2) Se i 400mila si vanno ad investire nel fotovoltaico, la rendita nei 20 anni è del 5,5%contro il 3,82 dei BTPCCTDDT (cito espressione di BE ).
3) Perchè non vai a valutare che con le forme di finanziamento messe sul campo da diversi istituti di credito, fanno si che chi non ha disponibilità finanziaria possa farsi " gratuitamente " un proprio impianto e, permettimelo, avere anche qualche soldino alla fine del ventennio !!!!!!! Io ho ottenuto un finaziamento a 13 anni con un tasso Euroribor+1,50% e con la possibilità di estenderlo a 15 anni qualora i tassi aumentino e superino una certa soglia di riferimento.
4) Ci sarebbe da dire e fare tante altre considerazioni a vantaggio del meraviglioso strumento qual'è il CE.
Disorientare chi legge e partecipa al forum, NON E' CORRETTO!!
Ciao.
Catanò
Sono d'accordo con Catanò . Il tema è delicato e prima si sparare cifre terroristiche bisogna soppesarle per bene. In effetti quando tu parli di 860000 tra ventanni dimentichi che:
hai dato allo stato 400000 Euro e dopo ventanni te ne ritrovi 864000
oppure:
hai dato all'installatore 400000 Euro ed il conto energia te ne ha restituiti 680000.
La differenza sarebbe già 180000 Euro in meno con l'FV (senza effetti inflattivi).
Manca da considerare il re-investimento degli introiti annuali del CE (sarebbe bimestrali) che invece nei BOT sono già considerati nel tasso di interesse composto.
Se poi si introduce l'effetto inflattivo si vede che il differenziale può favorire il CE.
Diciamo che l'argomento è interessante e va approfondito dal punto di vista finanziario con onestà intellettuale per dare informazioni circostanziate magari anche sotto certe ipotesi a favore dei BOT.
A presto
Andrea
hai dato allo stato 400000 Euro e dopo ventanni te ne ritrovi 864000
oppure:
hai dato all'installatore 400000 Euro ed il conto energia te ne ha restituiti 680000.
La differenza sarebbe già 180000 Euro in meno con l'FV (senza effetti inflattivi).
Manca da considerare il re-investimento degli introiti annuali del CE (sarebbe bimestrali) che invece nei BOT sono già considerati nel tasso di interesse composto.
Se poi si introduce l'effetto inflattivo si vede che il differenziale può favorire il CE.
Diciamo che l'argomento è interessante e va approfondito dal punto di vista finanziario con onestà intellettuale per dare informazioni circostanziate magari anche sotto certe ipotesi a favore dei BOT.
A presto
Andrea
G
Guest
Guest
Sono completamente d'accordo!!!
non bisogna fare terrorismo in quanto invenstire nel fotovoltaico è oltre che interessante a livello economico, anche dal punto di vista ambientale ed energetico in quanto ci si svincila da costi energetici che negli ultimi anni e sempre più diventeranno non prevedibili ed in continuo aumento.
a tal proposito faccio notare che nel calcolo dettagliato ( ... ma solo in parte) del ritorno dell'investimento manca il risparmio dell'energia consumata se esiste un contratto di scambio sul posto, oppure la valorizzazione dell'energia immessa in rete se l'energia è ceduta al distributore ai sensi del Dlgs 387/03 !!!!!!!!!!!!!!!!
E' da notare che il prezzo dell'energia probabilmente come sta avvenendo negli ultimi anni aumenta molto più dell'inflazione quindi è prevedibile un tempo di ammortamento dell'impianto ancora più basso di quelli ipotizzati.
Per favore ragioniamo a tutto campo e non a compartimenti stagni !!!!!!!!!!!!!!!!
saluti raffaele
non bisogna fare terrorismo in quanto invenstire nel fotovoltaico è oltre che interessante a livello economico, anche dal punto di vista ambientale ed energetico in quanto ci si svincila da costi energetici che negli ultimi anni e sempre più diventeranno non prevedibili ed in continuo aumento.
a tal proposito faccio notare che nel calcolo dettagliato ( ... ma solo in parte) del ritorno dell'investimento manca il risparmio dell'energia consumata se esiste un contratto di scambio sul posto, oppure la valorizzazione dell'energia immessa in rete se l'energia è ceduta al distributore ai sensi del Dlgs 387/03 !!!!!!!!!!!!!!!!
E' da notare che il prezzo dell'energia probabilmente come sta avvenendo negli ultimi anni aumenta molto più dell'inflazione quindi è prevedibile un tempo di ammortamento dell'impianto ancora più basso di quelli ipotizzati.
Per favore ragioniamo a tutto campo e non a compartimenti stagni !!!!!!!!!!!!!!!!
saluti raffaele
Starlight^
Member
400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??
CITAZIONE (Starlight^ @ 16/10/2006, 12:05)
400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??
400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??
Perchè invece di forviare questa discussione non te ne vai nell'area da me iniziata " QUANTO COSTA L'IMPIANTO.....VOGLIO CAPIRE " e dai li il tuo espertissimo contributo?
Abbiamo tutti bisogno di capire!
Il tuo parere, di azienda del settore, ed i tuoi costi c'interessa conoscerli !
Grazie.
Ciao
BrightingEyes
Well-known member
QUOTE (catanò @ 16/10/2006, 10:41)
4) Ci sarebbe da dire e fare tante altre considerazioni a vantaggio del meraviglioso strumento qual'è il CE.
Disorientare chi legge e partecipa al forum, NON E' CORRETTO!!
4) Ci sarebbe da dire e fare tante altre considerazioni a vantaggio del meraviglioso strumento qual'è il CE.
Disorientare chi legge e partecipa al forum, NON E' CORRETTO!!
Concordo in pieno.
Il mio era un intervento un pò sopra le righe e vagamente provocatorio, ma questo continuo tentativo di paragonare un investimento meramente speculativo di rendita finanziaria (del tutto parassitaria, non produce alcuna ricchezza, la brucia) a una iniziativa imprenditoriale, parzialmente e temporaneamente incentivata, è vero... ma pur sempre imprenditoriale ed in grado asupicabilmente di creare indotto, occupazione, mercato mi pare del tutto sbagliata.
Non si tiene poi in debito conto la leva fiscale nel paragone fra i due interventi. Nel caso dell'impianto FV il costo è ammortizzabile in toto e la pretesa che dopo 20 anni l'impianto valga zero è alquanto aleatoria allo stato attuale.
Investire in titoli di stato o altra forma meramente finanziaria attualmente gode di un vantaggio (a mio parere del tutto assurdo) fiscale, ma non è affatto detto che le cose restino così per sempre. Le tendenze recenti vanno in ben altra direzione e alla fine si tratta sempre di scommettere sul futuro.
Ultima considerazione: i costi presentati non sono realistici. A livello di installazioni da 50Kw senza inseguitore siamo ben al di sotto. Con inseguitore può essere, non so proprio, ma la resa cambia e non di poco mi risulta.
BrightingEyes
Well-known member
QUOTE (masterci @ 15/10/2006, 21:41)
E' bello fare tanti discorsi utopistici ma alla fine i conti se li fa anche l'operaio che vuole installare il suo impiantino sul tetto...
Quello che certamente verrà preso per il culo dal venditore di turno...
Quello a cui voi avete voluto tassare la rendita finanziaria derivante da quei BOT acquistati con i risparmi di una vita!!!!
Perchè l'operaio è un poveraccio fino a quando non investe nella sua pensione integrativa, perchè a quel punto diventa un capitalista!!!
E' bello fare tanti discorsi utopistici ma alla fine i conti se li fa anche l'operaio che vuole installare il suo impiantino sul tetto...
Quello che certamente verrà preso per il culo dal venditore di turno...
Quello a cui voi avete voluto tassare la rendita finanziaria derivante da quei BOT acquistati con i risparmi di una vita!!!!
Perchè l'operaio è un poveraccio fino a quando non investe nella sua pensione integrativa, perchè a quel punto diventa un capitalista!!!
Ecco apppunto, facciamo una digressione OT poi chiudiamo.
L'investimento dei risparmi di una vita dell'operaio (ma anche i tuoi o i miei, sta demagoggia che solo l'interesse dell'operaio è sacro ha rotto eh!) lo puoi investire in diverse forme. Una forma è la speculazione finanziaria tipo BOT. Prendi un capitale
lo presti e ti fai pagare un interesse. Niente di male, ci mancherebbe, ma dato che il rischio è minimo il guadagno deve essere minimo, frega nulla di quanta fatica abbia fatto l'investitore per raggranellare quei sldi. Se ci fai di più ne lasci una parte sostanziosa a tutti. I "risparmidiunavita" (va scritto tutto attaccato ormai è una accezione semantica entrata nella lingua comune, credo) non li tocca nessuno, il capitale non viene eroso, non è una tassa sul "capitale".
Altra forma è l'investimento in attività produttive, che danno reddito e creano ricchezza a tutti. Io, te e l'operaio coi "risparmidiunavita" possiamo farlo lanciandoci direttamente in un'attività imprenditoriale o in forme meno stressanti, ad es. investendo in borsa (che NON è speculazione finanziaria pura, è una forma mediata di partecipazione al capitale e al rischio aziendale). I rischi di vedersi intaccato il capitale sono molto maggiori, allo stesso modo devono ( o dovrebbero) essere maggiori le possibilità di guadagno.
La seconda forma è più vantaggiosa per la comunità, quindi va incentivata. Il modo più semplice per farlo è rendere più conveniente, ad es. tassandolo meno, l'utile investito nel secondo modo. Se decidi un investimento ventennale fidandoti solo dei rendimenti dei titoli di stato potresti trovarti una brutta sorpresa alla fine.
A me premeva chiarire questo: non puoi in nessun modo affermare ora che sia più "astuto" investire 400.000€ in titoli di stato invece che in iniziative imprenditoriali. Tantomeno quando l'iniziativa ti garantisce, addirittura per legge, il ritorno del capitale in x anni. Non puoi prevedere quale sarà il costo dell'energia verde tra 20 anni. Non puoi prevedere quanto un altro investitore potrebbe offrirti per rilevare il tuo parco pannelli vecchio di 20 anni. Non puoi prevedere quanto la mano fiscale dello stato ti ha sfilato dalla tasca cammin facendo.
Potrebbe pure essere che scoprano il più grande giacimento di greggio del mondo in maremma e tutto l'investimento va a ramengo.
Starlight^
Member
CITAZIONE (catanò @ 16/10/2006, 12:17)
Perchè invece di forviare questa discussione non te ne vai nell'area da me iniziata " QUANTO COSTA L'IMPIANTO.....VOGLIO CAPIRE " e dai li il tuo espertissimo contributo?
Abbiamo tutti bisogno di capire!
Il tuo parere, di azienda del settore, ed i tuoi costi c'interessa conoscerli !
Grazie.
Ciao
CITAZIONE (Starlight^ @ 16/10/2006, 12:05)
400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??
400 mila euro un impianto da 50kW?!?!?! Ma chi ve li vende gli impianti?? Lupin??
Perchè invece di forviare questa discussione non te ne vai nell'area da me iniziata " QUANTO COSTA L'IMPIANTO.....VOGLIO CAPIRE " e dai li il tuo espertissimo contributo?
Abbiamo tutti bisogno di capire!
Il tuo parere, di azienda del settore, ed i tuoi costi c'interessa conoscerli !
Grazie.
Ciao
1. calmati
2. il topic ha titolo completamente diverso dallo "svolgimento" che è stato poi intrapreso
3. non sapere i tassi ai quali verranno adeguati i prezzi dell'e.e. (e nemmeno dell'eventuale rivalutazione della tariffa incentivamente) rendono il paragone non corretto senza incorrere in gradi di confidenza dell'approssimazione
4. l'utile generato dall'impianto fv negli anni andrebbe poi calcolato in un impiego finanziario simile ai BTP per rendere paragonabili gli investimenti.
Detto questo aggiungo che si sta "buttando merda" su un sistema di incentivazione che ha tariffe buone, certo non ci si compra una ferrari e non è paragonabile all'eolico, ma data la platea a cui ci si rivolge credo sia una buona opportunità.
Abbiamo detto che è importante essere chiari su questa cosa.
Questi conteggi sono fondamentali, ed io per primo sto cercando di affrontare la cosa nel modo più sereno possibile.
Senza nessuna ideologia politica, senza preclusioni e cercando di valutare il tutto nella maniera più oggettiva possibile.
Se discutiamo serenamente riusciamo alla fine ad avere un quadro realistico del problema, altrimenti vabbè ognuno farà le sue considerazioni...
A scanso di equivoci, giusto perchè non pensiate che sia qui per fare terrorismo, voglio dire che ho presentato, per me e per altri parenti e amici, ben 18 domande per impianti da 50 Kw circa!!!! 18 domande reali (guardate in graduatoria) giudicate idonee ma non finanziabili per superamento del tetto massimo!!!
Ho coinvolto più persone che potevo...
Questo anche per rispondere a chi dice che bisogna avere spirito imprenditoriale e non cullarsi sui titoli di stato!!!
Detto questo, vorrei innanzitutto partire dai dati inequivocabili che saranno poi la base per tutte le considerazioni, ok?
Nel mio caso, per un impianto da 48,96 Kwp montato su inseguitori biassiali la producibilità attesa è pari a 1.378 Kwh/Kwp e quindi di 67.455 Kwh annui.
Il prezzo è di circa 380.000€ + iva, esclusa la quota del locale servizi dell'intero parco fotovoltaico e della cabina. Possiamo quindi prendere come cifra totale 400.000€ + iva.
L'incentivo (da nuova bozza) è pari a : 0,40€/Kwh
L'energia ceduta è pari a: 0,095 €/kwh
Il totale è quindi di: 0,495 €/Kwh.
TOTALE RICAVO ANNUO: 67.455 x 0,495 = 33.390 €
Le spese che posso considerare sono:
manutenzione ordinaria (pari all'1% del ricavo annuo, come da dati del fornitore) = 334 €
assicurazione: 500 €
affitto del terreno: 300 €
quota annuale di reintegrazione dell'inverter (prezzo circa 15000€ (tutta la parte elettrica è stata quotata 40.000€)) fra 13 anni considerando come tasso il famoso BTP (3,98%) = 1000 €
TOTALE SPESE ANNUE = 2134 €
UTILE NETTO ANNUO: 31.256 €
Concordiamo tutti su queste cifre???
Voglio aggiungere poi un dato fornito da catanò utile per la discussione: tasso di finanziamento dell'operazione = Euribor + 1,50% di spread
Al 13/10 l'Euribor 3 mesi è pari al 3,50%, quindi il tasso di finanziamento è pari al 5% tondo.
Questi conteggi sono fondamentali, ed io per primo sto cercando di affrontare la cosa nel modo più sereno possibile.
Senza nessuna ideologia politica, senza preclusioni e cercando di valutare il tutto nella maniera più oggettiva possibile.
Se discutiamo serenamente riusciamo alla fine ad avere un quadro realistico del problema, altrimenti vabbè ognuno farà le sue considerazioni...
A scanso di equivoci, giusto perchè non pensiate che sia qui per fare terrorismo, voglio dire che ho presentato, per me e per altri parenti e amici, ben 18 domande per impianti da 50 Kw circa!!!! 18 domande reali (guardate in graduatoria) giudicate idonee ma non finanziabili per superamento del tetto massimo!!!
Ho coinvolto più persone che potevo...
Questo anche per rispondere a chi dice che bisogna avere spirito imprenditoriale e non cullarsi sui titoli di stato!!!
Detto questo, vorrei innanzitutto partire dai dati inequivocabili che saranno poi la base per tutte le considerazioni, ok?
Nel mio caso, per un impianto da 48,96 Kwp montato su inseguitori biassiali la producibilità attesa è pari a 1.378 Kwh/Kwp e quindi di 67.455 Kwh annui.
Il prezzo è di circa 380.000€ + iva, esclusa la quota del locale servizi dell'intero parco fotovoltaico e della cabina. Possiamo quindi prendere come cifra totale 400.000€ + iva.
L'incentivo (da nuova bozza) è pari a : 0,40€/Kwh
L'energia ceduta è pari a: 0,095 €/kwh
Il totale è quindi di: 0,495 €/Kwh.
TOTALE RICAVO ANNUO: 67.455 x 0,495 = 33.390 €
Le spese che posso considerare sono:
manutenzione ordinaria (pari all'1% del ricavo annuo, come da dati del fornitore) = 334 €
assicurazione: 500 €
affitto del terreno: 300 €
quota annuale di reintegrazione dell'inverter (prezzo circa 15000€ (tutta la parte elettrica è stata quotata 40.000€)) fra 13 anni considerando come tasso il famoso BTP (3,98%) = 1000 €
TOTALE SPESE ANNUE = 2134 €
UTILE NETTO ANNUO: 31.256 €
Concordiamo tutti su queste cifre???
Voglio aggiungere poi un dato fornito da catanò utile per la discussione: tasso di finanziamento dell'operazione = Euribor + 1,50% di spread
Al 13/10 l'Euribor 3 mesi è pari al 3,50%, quindi il tasso di finanziamento è pari al 5% tondo.
BrightingEyes
Well-known member
QUOTE (masterci @ 16/10/2006, 19:32)
Concordiamo tutti su queste cifre???
Concordiamo tutti su queste cifre???
E quindi raggiungereste il break-point in 12 anni e 6 mesi. Non certo una vincita al totocalcio, concordo, ma nemmeno questa perdita secca che pretendevi, mi pare. Considera che da quel momento avreste ancora 7,5 anni di entrate incentivate ed a quel punto vi troverete in mano uno stabilimento produttivo energetico probabilmente ancora in grado di fornire in modo quasi gratuito una buona produzione annuale. Facilmente integrabile con moduli probabilmente a costi molto minori degli attuali.
E parliamo di rendimenti francamente bassini, al sud le prospettive sono ben diverse. Il periodo di ammortamento scende anche sotto i 10 anni e non è per niente male.
Non voglio fare opera di proselitismo dei recalcitranti, ma francamente non è sostenibile che il CE sia una presa in giro anche con tariffe leggermente inferiori.Capisco però una certa irritazione di fronte a conti che prima eran più vantaggiosi.
Comunque una riflessione: l'inseguitore permette normalmente un incremento produttivo di circa il 30%, se non erro. Questo significa che senza inseguitore avreste un rendimento di 1060 Kwh/Kw.
Cioè una produttività annuale di 51897 Kwh/anno
un utile lordo di 25.689€
un utile netto di 23.555€
Se non erro Mansoldo ha postato un preventivo di 6.400€ IVA e installazione compresa per impianto da 2,6 Kwp. Un impianto da 50 Kw senza IVA cosa può venire a costare? Ipotizzo 5500€/Kwp (ma attendo smentite).
In questo caso l'impianto è sotto i 270.000€, con un ammortamento di 11 anni. Considerato anche la complessità (e conseguente fragilità) di un sistema ad inseguimento... vale davvero la candela?
Non è polemica sia chiaro, semplicemente mi aspettavo anch'io un rapporto costo/vantaggio molto migliore dall'inseguimento solare.