Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[93 CLA]

Ciao max. c la legge 10 è stata fatta tempo fa,
Andando avanti con il cantiere abbiamo fatto delle migliorie che dovrebbero aver migliorato la classe energetica dell' edificio.
Per esempio il cappotto esterno era previsto del 10 ed è stato fatto del 12.
I serramenti era previsto un serramento normale ma andremo a montare dei serramenti in legno alluminio con triplo vetro.
I tubi elettrici esterni su facciata e cappotto sono stati tutti isolati dal sottoscritto con schiuma apposita in maniera maniacale
ecc...ecc..ecc...
Sinceramente il valore EPh non lo trovo sulla legge 10, trovo solo (EPgl,tot) di 83.12kWh/metro quadrato
Grazie

 

[93 CLA]

Ciao fcattaneo,
Forse allora la mia idea non era poi cosi sbagliata.
Ma questa macchina ha le resistenze??? Non riesco a trovare niente sulla scheda tecnica.(sempre che possano servire)
Secondo te quale potrebbe essere l' assorbimento elettrico??... non mi fido molto degli assorbimenti nominali presenti sulla scheda tecnica.
Il mio dubbio più grande é il funzionamento della PDC con temperature invernali, farò sicuramente la predisposizione della IDRO e pensavo di testare per il primo anno la macchina e eventualmente integrare se non dovessi arrivari a condizioni ottimali all' interno dell' abitazione.Condividi il mio ragionamento???
Chiedo scusa per le troppe domande ma spero di poter schiarire le idee

Grazie.

 

[fedonis]

83 kwh metro quadro non sono proprio pochini. Anzi. C'è da capire bene cosa installare.

 

[93 CLA]

Ho sentito dire anche che il passo del radiante a pavimento con le pompe di calore dovrebbe essere più largo(circa 15 cm) perchè lavora meglio
Qualcuno ha delucidazioni????

Grazie Mille.

 

[fedonis]

Il mio parere e' che a prescindere dal passo radiante, che ha i suoi pro ed i suoi contro a seconda delle situazioni, con quella richiesta(83.12kWh/metro) una 8 kw non e' una scelta oculata. Troppa dispersione. Mettici che lavora a basse temperature in zona F , ecco che il risultato sara' tanto assorbimento e poco comfort.

 

[fcattaneo]

Ma questa macchina ha le resistenze???

Secondo te quale potrebbe essere l' assorbimento elettrico??... non mi fido molto degli assorbimenti nominali presenti sulla scheda tecnica.
Il mio dubbio più grande é il funzionamento della PDC con temperature invernali, farò sicuramente la predisposizione della IDRO e pensavo di testare per il primo anno la macchina e eventualmente integrare se non dovessi arrivari a condizioni ottimali all' interno dell' abitazione.Condividi il mio ragionamento???

Lo condivido perché è lo stesso ragionamento che farei io.. non rischierei di mettere una PDC sovradimensionata in un contesto dove perdipiu' c'e' un generatore ausiliario.
Anche la Compact ha la possibilità di inserire resistenze .. normalmente viene fornita con 1 kW ma puo essere messa una resistenza piu' grande.. nel tuo caso comunque con la BIV eviterei anche la resistenza maggiorata...

Il modello da 8 kW è con gas R32 che è noto per sostenere la potenza nominale anche a T. piu' basse ( o mandate piu' alte.. ).. quindi è probabile che se spinto a lavorare con T esterne molto rigide, la potenza nominale fornita dalla 8 kW con R32 non sia poi cosi inferiore a quella fornita, alle stesse condizioni, dalla 11 kW in R410.

..Il passo di posa del tubo non centra quasi nulla con la resa.. diciamo che in case con basso carico termico diventa antieconomico e anche di difficile regolazione, un impianto con passo stretto.
( Daikin so che consiglia passi oltre i 20 cm nelle case moderne a basso consumo )... in definitiva avere un passo stretto in case a basso consumo diventa un problema... maggiori costi di distribuzione ( circolazione dell'acqua ) e difficolta di regolazione della PDC che si trova a lavorare con DT molto piccoli.

.. Aggiungo che 83 kWh al Mq. per una casa che ha un cappotto da 12....... è semplicemente folle ( i classici super errori conservativi.... )


F.

 

[fedonis]

.. Aggiungo che 83 kWh al Mq. per una casa che ha un cappotto da 12....... è semplicemente folle ( i classici super errori conservativi.... )


F.

e se invece i calcoli fossero giusti? Se il termotecnico invece avesse fatto bene i calcoli? La responsabilita' di avere detto che una 8 kw potrebbe essere sufficente (o darlo ad intendere) di chi e'?Davvero non capisco come si possa essere cosi' leggeri nell'affidarsi a semplici dichiarazioni dell'utente. Ti diro' che ho visto case con cappotti ben piu' spessi ma tetto non toccato. Quei valori, eccome se li raggiungi in zona E ed F.

 

[93 CLA]

Ringrazio tutti per le risposte,
Ho sentito il progettista e domani mi aggiorna il calcolo relativo alla EPgl.
Mi sembra molto strano come valore perchè si aggirerebbe su una classe energetica fra la C e la D.(me lo auguro)
Il termotecnico non l ha neanche guardata la legge 10.
Ero presente anche io, ha preso la piantina e la temperatura di progetto a - 15 e ha fatto le sue valutazioni. quindi io ritengo di non potermi fidare.

F.cattaneo non ho capito cosa intendi per errori conservativi???

Grazie

 

[fedonis]

errori di esagerazione. In pratica ti mettono una 15 kw quando basterebbe meno. Resti al caldo (tanto paghi te) ma non puoi dire che impianto non funziona. Ma da qui a pensare che una 8 kw basti per una richiesta(come quella che riporti), in base alla legge 10 che ' un documento che fa fede ufficialmente, ce ne corre. Se poi il documento e' una fuffa, allora risolvi quello. Ma con 82kwh(metro quadro) 8 kw non ti bastano. Poi se vuoi basarti su intuizioni di Cattaneo, fai pure. Al momento di puzzarti di freddo, chiamalo.

 

[max.c]

Cla fossi in te non crederei nei miracoli del gas R32, non ho sotto mano la scheda tecnica della altherma 3 ma difficilmente a -7 o -10 potrà darti 8kw.
Questo è anche il motivo per cui il ti hanno proposto la 11kw
Io andrei su macchine gas injection per avere un minimo di sicurezza in più e soprattutto per NON dover sovradimensionare. Inoltre non ti dovresti preoccupare di nessuna integrazione...
Comunque aspettiamo i nuovi calcoli ma, in tutti i casi una 9kw gas injection basta tranquillamente anche con 83kwh/mq

 

[93 CLA]

Ho sentito il progettista e come pensavo la legge 10 è stata fatta senza molta logica, Non avendo ancora deciso i materiali per costruire casa.
La casa quando ultimata sarà in classe A quindi il fabbisogno energetico presumo dovrebbe essere dimezzato rispetto alla legge 10.
Gas injection????????
Grazie a tutti...

 

[max.c]

Allora inutile parlare.
Ma come fanno a dire classe A (che non significa nulla)....
Fatti dire il valore EPh oppure EPgl tot definitivo almeno si può iniziare a ragionare.
Gas injection? Zubadan (Mitsubishi) ti dice nulla?

 

[fcattaneo]

Cla fossi in te non crederei nei miracoli del gas R32, non ho sotto mano la scheda tecnica della altherma 3 ma difficilmente a -7 o -10 potrà darti 8kw.

A -7@30 la nuova R32 da 7,27kW VS 6.57kW della vecchia in R410...

A -7@40 7.29 VS 6.35

A -7@45 7.30 VS 6.25

La potenza NON cala aumentando la T di mandata... e nemmeno diminuendo la T esterna ( almeno da sotto i 2 gradi in giu')

Per questa ragione R32 è migliore.. sia per la resa in condizioni limite e in produzione di ACS, dove è nettamente superiore rispetto al R410.

qui la tabella per la R32 Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

e qui per la R410 :
Prestazioni PDC Daikin ai carichi parziali e nominali.

 

[max.c]

Ok Fcattaneo come immaginavo da 9,37kw a +7° passa a 7,28kw a -7° il gas R32 non fa nessun miracolo forse performa leggermente meglio del R410 ma non è paragonabile a una gas injection che eroga 9kw da +7 a -7 e in quei momenti 2 kW fanno la differenza in situazioni incerte

 

[fcattaneo]

... ma non è paragonabile a una gas injection che eroga 9kw da +7 a -7 e in quei momenti 2 kW fanno la differenza in situazioni incerte

Le Daikin da 11 in su sono tutte gas injection ma non sono a panecea se no andrebbero bene in ogni contesto.

La tecnologia gas injection si paga in resaai bassi carichi e dove non serve è semplicemente un grosso errore metterla.

Se valesse il tuo discorso perche non mettere allora una doppio ciclo?. che ha COP di 3 anche a T di mandate di 60 gradi e performa come una resistenza in fatto di mantenimento della potenza termica ?..

Poi qua stiamo parlando di un impianto ibrido con caldaia a legna connessa... i vs suggerimenti sono di fatto un invito a fare errori... passate dal consigliare monoblocco cinesi , a gas injection con una disinvoltura sconcertante....

F.

 

[max.c]

Le Daikin da 11 in su sono tutte gas injection ma non sono a panecea se no andrebbero bene in ogni contesto.

Concordo ed infatti ho parlato della sua situazione

La tecnologia gas injection si paga in resaai bassi carichi e dove non serve è semplicemente un grosso errore metterla.

Ne sei proprio sicuro?
Questi qui sotto sono BEN SUPERIORI alla Altherma 3 e tra l'altro certificati

Poi qua stiamo parlando di un impianto ibrido con caldaia a legna connessa... i vs suggerimenti sono di fatto un invito a fare errori...

E quale sarebbe la difficoltà a gestire una seconda fonte con un accumulo? Ammesso e NON concesso che serva questa seconda fonte!

passate dal consigliare monoblocco cinesi , a gas injection con una disinvoltura sconcertante....

Quali sarebbero le monoblocco cinesi?
Qui le uniche cose sconcertanti le hai dette tu finora...

 

[fedonis]

Qui di sconcertante ci sono un paio di affermazioni o sintetizzazioni : i termotecnici non capiscono nulla e Altherma dovrebbe bastare. Che sono affermazioni che valgono tanto quanto quelle dei termotecnici che si intende definire poco professionali.
Intanto parliamo di 3600 gg, intanto la nuova altherma non la ha provata nessuno in condizioni tali, e sopratutto, ancora non si sa se realmente sia stato superato il "continuus heating" che tanto ha fatto parlare. La macchina installata da Cattaneo, non puo' fare testo, in quanto e' soggetta a cura di installazione maniacale e controllatissima (ma lui se lo puo' permettere) e comunque, un inverno, seppure in zona ben piu' mite, ancora non lo ha fatto.
Quindi, inutile parlare a vanvera su dati che vengono riportati (che non si sa bene se siano veritieri).
Sicuramente una gas ij riuscirebbe a coprire. Ma senza dati certi, perche' esporsi e confondere un utente che pare (al momento) non avere nella disponibilita' una abitazione performante per le sue zone? I calcoli sono sbagliati? Beh, lo dovra' dire un termotecnico, non vi pare? (non mi pare che nessuno di noi tre lo sia)
Poi ognuno faccia come gli pare, ci mancherebbe, ma sarebbe bene che se ne assumesse la paternita'. Perche se poi si installa una altherma 8 kw e non basta, non ci si dovra' nascondere dietro : "e' stata installata male, sicuramente qualche cosa e' stata omessa, posta i dati precisi perche le tue sono solo considerazioni personali".(che poi sono gli stessi discorsi che fanno coloro che toppano ma che si criticano)
P.S: In R32 ormai e' tutta la gamma J di Panasonic, ma non mi pare sia la pietra filosofale questo gas, se non (ovviamente) in termini di GWP.

 

[fcattaneo]

Andate pure avanti a buttare fumo negli occhi...

Io semplicemente ho consigliato ( dall'alto della mia esperienza ) che una casa in Italia con 12 cm di cappotto e triplo vetro da 104 mq. non puo consumare 84 kWh x mq. e che a maggior ragione se connessa ad una termostufa, è inutile preoccuparsi del dimensionamento e ulteriormente errato rischiare di sovradimensionare... nonché che la Compact BIV da 8 kW è la macchina migliore che si possa mettere in questo caso.

Noto a proposito che scrivi che la mia Compact è stata installata in modo maniacale e quindi non farebbe testo ( una macchina che è progettata x essere installata da un somaro ) mentre non dici nulla a MAX dove scrive " E quale sarebbe la difficoltà a gestire una seconda fonte con un accumulo? ".

Dite tutto e il contrario di tutto.... ma va bene, uno sceglie in base a quello che capisce non a quello che gli viene detto... e se sbaglia sono solo axxxi suoi


F.

e sopratutto, ancora non si sa se realmente sia stato superato il "continuus heating" che tanto ha fatto parlare.

Qua invece siamo in mala fede.....

Basta leggere il manuale per vedere e capire che ora il Continous heating è escludibile... non serve fidarsi di nessuno..
.

Ma dovete vendere qualcosa ??

 

[fedonis]

ma quale fumo negli occhi? Alto della tua esperienza, ok, io ho la mia e max la sua. Ho detto solo quello che ho scritto. Non devi interpretare, devi solo leggere. Il tuo impianto non fa testo proprio per il fatto che , sicuramente, lo avrai ottimizzato in modo maniacale. E comunque, pensi che 12 cm di cappotto in zona F da 3600 gg siano il non plus ultra?
Non mi pare che la abitazione sia particolarmente performante. Li' , in assenza di altre info, ma basandoci sulle affermazioni dell'utente, non farai altro che rischiare di fare girare la macchina alta per tutto il periodo invernale. Se poi i calcoli sono sbagliati(per eccesso di prudenza), una Altherma sicuramente sara' sufficiente,mentre sarebbe controproducente una gas ij. Ma si deve avere la certezza dei dati. Allora si che il tuo ragionamento troverebbe asilo.
Nessuna malafede Cattaneo, non devo vendere nulla. Ma considerati i trascorsi della Compact(che ti ricordo ho sempre considerato un gran esercizio ingegneristico, ma forse non leggi) dico che sarebbe meglio avere dei riscontri positivi...

 

[93 CLA]

Mi scuso per aver creato queste discussioni.
Farò calcolare in maniera corretta l' EPgl che ha bisogno la casa per avere una situazione più chiara..
Altra cosa che ho emesso di dire sulla legge 10 è che i muri perimetrali erano previsti di 30 cm in termolaterizio, mentre sono stati effettuati con 30 cm in gasbeton.(ytong)

Grazie a tutti.