Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[manfre73]

Ricordo male o qualcuno diceva che invece un po' modulava questa altherma?

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[stefano1552]

Non lo so se ci sono pompe che non abbiano questo problema, poi è da capire se hanno questo problema anche in riscaldamento.
Comunque è una cosa risaputa, il mio fornitore non spinge più per vendere le pompe Daikin per non ritrovarsi ulteriori problemi.

 

[leonik82]

Anche la Panasonic aquarea in raffreddamento modula più che in riscaldamento. Questa estate ho visto assorbimenti intorno ai 240/250 W mentre a fine inverno riesce a scendere in riscaldamento fino a 340/350 W

 

[Mo679]

Ciao la modulazione che riferisci con quali temperature è ottenuta, sui forum esteri esiste poca letteratura sul raffreddamento, fa troppo freddo, la maggior parte di noi poi la usa su termosifoni, ma ho trovato un paio di utenti su un forum polacco e su uno tedesco che lamentavano lo stesso problema, ovvero on off in raffeddamento e scarsa modulazione. Erano pero’ cn pdc diverse, una LG ed una hitachi credo, questo mi f pensare che forse il problema non sia necessariamente software, ma impiantisco, o meglio di come la pdc si adatta ad ogni specifico impianto

 

[Ospite]

O un problema dell'R32.... visto che le altre col 410 modulano senza problemi

 

[Mo679]

Giusta osservazione, probabilmente l’adattamento del software per ragioni di praticità non è perfetto per la dinamica leggermente diversa del gas, poi il discorso raffreddamento è spesso sottovalutato rispetto al riscaldamento. Probabilmente gli affinamenti software miglioreranno questi aspetti, l’incognita rimane per le macchine attuali se potranno essere upgradate con i software nuovi. Comunque credo, prima di prendersela con la macchina andrebbero escluse tutte le cause impiantistiche

 

[manfre73]

Ma anche le aria aria r32 non modulano?...

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[Fabry7501]

Il mio trial FTXM R32 con UE 42 (la più piccola) arriva a circa 250w al minimo. Il vecchio dual in R410 poco più di 100w.
Mi aspettavo qualcosa meno in effetti.
F.

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[fcattaneo]

Non lo so se ci sono pompe che non abbiano questo problema, poi è da capire se hanno questo problema anche in riscaldamento.

Ho fatto il test in raffreddamento della mia Compact.

( quelli in riscaldamento con regolazione climatica li ho gia pubblicati ad inizio di questo tread ed hanno evidenziato una capacita di modulazione di questa macchina, estremamente alta.)




Ho messo la macchina a T fissa settata a 18 gradi ( quindi no climatica ) ed iniziato il test.
La macchina è partita calma assorbendo 800 watt ( linea gialla ) e mandata e ritorno (azzurro e rosso ) erano intorno ai 31 gradi.
Ha modulato in basso e in alto ( min 700 e max 920 watt ) fino a quando la T di mandata ha raggiunto i 24 gradi.. poi la macchina ha iniziato a pompare seriamente portando l'assorbimento a 1480 poi ridotto a 1230 watt.

La T di mandata è continuata a scendere e raggiunto il set di 18 gradi ha improvvisamente spento il compressore ( questa fase è durata in tutto 12 minuti ).
Dopo 5 minuti il compressore è ripartito questa volta assorbendo 1500 watt.. a questo punto ho dovuto interrompere il test perche avendo termosifoni ed esaurito il raffreddamento della massa d'acqua, non aveva senso continuare perche non c'era assorbimento di calore e quindi il test non poteva continuare.


Dal mio punto di vista e dal comportamento la macchina sembrava stesse imparando l'impianto... una specie di autotuning...

Sicuramente modula ( e si vede che l'assorbimento cambia continuamente ) ma non è mai scesa sotto i 700 watt e il comportamento soprattutto con quella interruzione raggiunto il set mi lascia perplesso.

Probabilmente gli servivano diversi cicli per imparare il comportamento dell'impianto e quindi regolarsi.

Non ho capito bene che tipo di problema rilevi tu e cosa intendi dire quando dici che non modula .. con quale assorbimento rimane ? .. non varia mai la potenza ?


Detto questo ho sentito un tecnico che conosco ( non Daikin ) ma di solito molto preparato anche su queste macchine.. mi ha detto che secondo lui il test andrebbe effettuato in climatica e non a punto fisso perche in questo caso la macchina potrebbe regolarsi non all'assorbimento minimo ma al rendimento massimo ( che sono 2 punti di lavoro molto differenti )

Purtroppo avendo i termosifoni non posso fare test piu' seri se non quello di aver visto la macchina lavorare in modulazione ( nel senso che non lavorava al massimo e ha variato l'assorbimento ).

Certamente ad inizio di questo tread ci sono i test che ho effettuato in riscaldamento dove si vede la macchina modulare fino a 310 watt.. un valore bassissimo se si tiene conto che stiamo parlando di una macchina da 8 kW nominali.

F.

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PS.. aggiorno il post dicendo che ho ragionato sulla questione regolazione a punto fisso che mi ha suggerito quel tecnico... devo dire che ero perplesso ma ora ho capito cosa voleva dirmi... ( tutte le volte che parlo con lui imparo qualcosa.. una volta scriveva anche qua sul forum con lo pseudonimo 'otsige'.. ).

In pratica nella regolazione a punto fisso è corretto che la macchina lavori per ricercare il punto di maggior resa entro il quale la T di mandata raggiunge il set di temperatura impostato... questo tipo di comportamento è vantaggiso rispetto al mantenimento della T. impostata se questo richiede una potenza minore e con resa piu' bassa.

Attenzione che questo NON significa che la regolazione a punto fisso sia più vantaggiosa della climatica...... è piu' vantaggiosa relativamente a quel dato punto impostato.

Con la climatica la macchina potrebbe trovarsi a lavorare ad un set di potenza piu' basso rispetto all'ottimale.. ma ad una T di mandata più vantaggiosa e quindi con maggiore COP rispetto a quella a T fissa.

Spero sia chiaro.. X me è stato illuminante.

F.

 

[francy.1095]

Il mio trial FTXM R32 con UE 42 (la più piccola) arriva a circa 250w al minimo. Il vecchio dual in R410 poco più di 100w.
Mi aspettavo qualcosa meno in effetti.
F.

se non sbaglio i trial hanno unità esterna più grande dei dual, confermi?
in quel caso il minimo diverso è "colpa" della batteria esterna e non del gas.
comunque mi sembra che i minimi in termini di resa (kw termici) sia in caldo che in freddo dichiarati nelle tabelle siano in linea con i modelli r410a.

@fcattaneo quanti mc di gas consumavi e che temperatura di mandata usavi gli anni scorsi?

 

[Mo679]

Grazie per il test. Credo che il comportamento da te illustrato sia proprio il problema che qui lamentano. La pompa fa un un rapido test dell’impianto che regola la portata, quindi ramp up fino a raggiungere un valore dove comincia a sentire il ritorno freddo. Mandata e ritorno ed assorbimento si abbassano mantenendo un delta costante (sembra 4c) fino a raggiungere la temperatura impostata , quindi, invece di modulare realmente riducendo il delta tra mandata e ritorno come mi sembra faccia in riscaldamento, si ferma. Da li inizia a fare on off per mantere l’acqua di mandata entro il range di isteresi.

Questo È lo stesso comportamento descritto da un’utente su un sito polacco e forse lo stesso che si lamentava prima.

Potresti sviluppare un grafico con la mandata a 12c per vedere il comportamento a temperatura piu’ bassa, poiché i corpi scaldanti non dissipano, o meglio in questo caso assorbono abbastanza calore. Spero di essere stato chiaro.
sarebbe interessante avere un grafico simile applicato ad un radiante o ad un puffer per esempio dove la massa d’acqua diventa ininfluente.

Domanda, potresti indicare la prevalenza totale del tuo impianto ed il volume circolante nei corpi scaldanti?
noi in italia siamo tra i pochi ad usare le pompe in raffreddamento. Al nord dove la tecnologia e’ piu’ distribuita non necessitano di questa opzione.

 

[Mo679]

Atro test interessante, appena possibile sarebbe quello di impostare una T di mandata bassa in riscaldamento tra i 25 ed i 28c per valutare se il comportamento si verifica anche in riscaldamento.

 

[Fabry7501]

Si l'unità del trial è nettamente più grande che il dual. Ha dimensioni analoghe alle aria-acqua da 9 kw.......
F.

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[fcattaneo]

Potresti sviluppare un grafico con la mandata a 12c per vedere il comportamento a temperatura piu’ bassa, poiché i corpi scaldanti non dissipano, o meglio in questo caso assorbono abbastanza calore. Spero di essere stato chiaro.

Non cambierebbe nulla a 12 C perche ho i termosifoni con impianto monotubo.. l'acqua entra ed esce dal basso.. non c'e' nessuno scambio di calore.

L'unico test interessante sarebbe quello di fare lo stesso impostando la macchina in climatica.. ma servirebbe un impianto che possa funzionare anche in raffreddamento, non certo il mio.

Quello che interesserebbe sapere è se la persona che ha rilevato la mancanza o comunque la riduzione di modulazione , ha la PDC in clmatica o a punto fisso.. perche in questo secondo caso è molto probabile che il funzionamento tenda a massimizzare la resa ed è quindi corretto che funzioni cosi.

F.

 

[stefano1552]

Allora.. ho provato a mettere la macchina in climatica, e il risultato non cambia... la macchina assorbe dei 900 ai 1400 w sviluppando anche 6-7 kw termici, nonostante sia una 4 kw di potenza nominale, per poi spegnersi quando i fancoil non riescono a smaltire la potenza termica.
Il problema purtroppo non è dell'impianto, l'ho riscontrato anche in altre pompe. Il problema si accentua per chi ha i fancol, mentre chi usa un impianto radiante fa molta più fatica ad accorgesene.
Secondo me anche la pompa di fcattaneo, ha la stessa problematica, il compressore dovrebbe spegnersi dopo aver cercato di raggiungere la massima modulazione.
La cosa assurda è che vengono commercializzate delle pompe con delle serie problematiche e la casa madre non riesce nemmeno a risolverle.

 

[Mo679]

Monotubo effettivamente non raffreddano, la logica della climatica che si regola sul punto di efficienza la vedo troppo “intelligente” per una pdc, comunque un test sarebbe interessante

 

[fcattaneo]

...
Secondo me anche la pompa di fcattaneo, ha la stessa problematica, il compressore dovrebbe spegnersi dopo aver cercato di raggiungere la massima modulazione.
La cosa assurda è che vengono commercializzate delle pompe con delle serie problematiche e la casa madre non riesce nemmeno a risolverle.

Non sono daccordo.. limitatamente alla regolazione in climatica la PDC dovrebbe modulare fino al minimo.., a punto fisso invece, dovrebbe regolarsi per la resa massima... io ho potuto verificare solo questa seconda ipotesi.

Se tu dici che la tua macchina si comporta allo stesso modo anche in climatica significa che potrebbe esserci un problema o quantomeno non si capisce il perche di questo tipo di regolazione su una macchina che in riscaldamento riesce a modulare in modo straordinario.

Certamente sarebbe utile disporre di un monitoraggio.. almeno dell'assorbimento e della T di mandata.

Monotubo effettivamente non raffreddano, la logica della climatica che si regola sul punto di efficienza la vedo troppo “intelligente” per una pdc, comunque un test sarebbe interessante

Attenzione... della logica a punto fisso.. non climatica...

... e non è cosi intelligente come sembra... basta dare un limite di % di capacità ed il gioco è fatto.
Il massimo della resa delle PDC è tra il 30 e il 50% della modulazione.... basta inseguire come minimo questo punto e il gioco è fatto ; elettronicamente è semplicissimo da fare.

F.

 

[max.c]

su una macchina che in riscaldamento riesce a modulare in modo straordinario.

E dai Fabrizio non esagerare... modula come le altre di ultima generazione... di straordinario fino ad ora ha ben poco questa compact.....
Giusto per citarne qualcuna
LG gas inj 9kw 400w
Pana 9kw 380w
Ariston 7kw 250w

Poi che molte altre facciano pietà in modulazione è un altro paio di maniche

 

[fcattaneo]

Grazie per il test. Credo che il comportamento da te illustrato sia proprio il problema che qui lamentano. ...
....
Questo È lo stesso comportamento descritto da un’utente su un sito polacco e forse lo stesso che si lamentava prima.

Si ma mi sembra di aver capito che questo Polacco ha una PDC LG o Hitaki.. ma non ho capito che gas usa.
Se posti il link dove viene pubblicato questa descrizione ( spero non in polacco ), magari ci capiamo qualcosa.

F.

 

[stefano1552]

io ho il monitoraggio della T di mandata e dell'assorbimento.. se a punto fisso inseguisse la migliore resa non andrebbe al massimo, si assesterebbe sul 50 % della potenza massima circa, poi il modello precedente a parità di impianti riesce a modulare senza problemi, quindi non credo dovrebbe cambiare molto il funzionamento.
Comunque non è di sicuro una questione di settaggio, perchè il CAT è uscito 5 volte, ha fatto due volte le registrazioni, le ha trasmesse ai tecnici di Genova, hanno riconosciuto che c'è questo problema, hanno fatto fare diverse prove, poi hanno detto che devono risolvere il problema dalla casa madre, e che non cambiano la macchina perchè probabilmente avrebbe gli stessi problemi.
Sono già passati 4 mesi e ancora non sanno dirmi che tempistiche potrebbero esserci.