Oxhy Unboxing - Video versione Integrale

[eroyka]

Oxhy_Technical Hand Out v2.pdf
Ciao a tutti!

Segnalo con grande piacere il video di scoperta della Oxhy srl, la realtà italiana che per prima al mondo sta sviluppando l'effetto ossidroelettrico ai fini della produzione pulita di energia elettrica in continuo.

E' la versione integrale da circa 1 ora di durata effettuata direttamente da Roy Virgilio con il supporto di Adriano Sansoni del canale Passione per la Scienza


Abbiamo effettuato un vero viaggio dentro la Oxhy srl, la società che sta sviluppando, prima al mondo, l'effetto ossidroelettrico per la produzione di energia elettrica pulita.
Siamo stati presso l'incubatore Campania Newstell (https://www.campanianewsteel.it/) presso la Citta della Scienza dove è presente il laboratorio della Oxhy e abbiamo intervistato i principali attori di questa ricerca e sviluppo. Ognuno con il suo compito e ognuno con i suoi approfondimenti.

Ne viene fuori un quadro entusiasmante e stimolante che crea una nuova fiducia nel potere di questa energia rinnovabile sfruttabile 24h oramai a portata di mano. Seguiteci in questo viaggio di scoperta e vedrete le nuove celle, i grafici di produzione diretta dell'energia e i primi prototipi già in funzione!

LINK ai documenti di approfondimento inclusi quelli per un eventuale partecipazione alla compagine sociale di oxhy:

White Paper: https://www.oxhy.it/it/energia-pulita-dallinfrarosso-whitepaper/

Progress Report: https://www.oxhy.it/building-the-future-of-energy-one-step-at-a-time/

Thecnical Hand Out: In allegato a questo messaggio

Buona visione e divulgate più possibile questo video!
Eroyka

 

[eroyka]

Ragazz*... 1.060 visualizzazioni e nessun commento... se ne può discutere... tutti zitti?
Tutte le opinioni sono benvenute.

 

[subitomauro]

in attesa di prossimi sviluppi
ormai è da decenni che sentiamo di nuove batterie rivoluzionarie che arriveranno l'anno prossimo, giusto per fare un esempio...
quando si concretizzerà in un prodotto acquistabile... si valuteranno pro e contro
a presto spero

ps. in questa società 'di corsa' in pochi hanno una ora di tempo per un video...

 

[marcober]

Un commento?

I soldi inseguono le buone idee... le idee bislacche inseguono i soldi.

Qui vedo molta enfasi data alla raccolta fondi...come si vede spesso da 10 anni a questa parte su idee che poi "sfumano" nel tempo, ma intanto chi ha avuto lo stipendio pagato, ha goduto...

Nel merito..non discuto che idea funzioni (nel senso che non ho ide a che tale forma di raccolta di energia possa davvero palesarsi..faccio atto di fede).. ma quello che non vedo palesarsi è un'analisi di quanta di questa "energia raccoglibile" sia "alla nostra portata")
Cioe..in soldono..mettiamo che funzioi..mettiamo che abbia resa 1 o 10% poco importa per ora..ma di fatto, quanta energia esiste?

Io immagino che ove si possa mettere un pannello FV o termico NON abbia senso mettere questi "pannelli", perche penso che abbiano resa assolutamente non comparable col FV in pieno sole (detto altrimenti, meglio catturare bene la radiazione con effetto fotovoltaico in poche ore di luce, che prenderne poca sfruttando frequenza IR su 24 ore)

Dunque dove andrebbero messi? e in quel posto, quanta energia termica abbiamo a disposizione? e immaginando resa X, quanto ne potremmo ricavare?
perche se viene fuori che su un tetto esposto a Nord (dunque poco utile per del FV) abbiamo un potenziale di 100 kwh anno tradotti in elettrico...allora aldila della fantastica idea di ricavare energia anche dalla luna..mi pare cosa poco utile da sviluppare...anche se avese resa 100% (che ovviamente non avra mai)

Non mi pare di aver visto calcoli e stime su "quanto potremmo avere davanti e non usiamo"..ma solo molte parole su come potremmo sfruttarlo...ma ripeto, per dire se abbia senso, occorre potenziale

Anche energia delle maree è difficile da catturare...ma le stime sulla potenziale ci sono ed è enorme..per cui se si arriva a prenderla con efficienza discreta e in modo economico e duratura..puo valer la pena...ma l'energia che esiste su un tetto o su un muro di notte? boh.. a naso sarà assai minuscola...dunque mi chiedo se davvero valga la pena perderci tempo..quando magari con 4 pale offshore in piu si fa la stessa energia che coprendo tutti i tetti italiani di notte...

 

[olaf63]

Grazie alla newsletter ho scoperto questo video. Complimenti, tutti bravissimi e simpaticissimi. In pratica riescono a raccogliere soldi facendo vedere di avere scoperto l’acqua calda, perché questo è quello che in soldoni emerge dal video. E poi, sanno usare tutti alcune parole di sentore scientifico il che è un merito. Quantistico lo ha detto l’autore del video. Manca grafene, ne prevedo l’uso più avanti quando i donatori avanzeranno qualche dubbio.

 

[eroyka]

Ciao a tutti e grazie per essere intervenuti (nonostante un pò di disfattismo nell'aria).

inizio da marcober:

Non mi pare di aver visto calcoli e stime su "quanto potremmo avere davanti e non usiamo"..ma solo molte parole su come potremmo sfruttarlo...ma ripeto, per dire se abbia senso, occorre potenziale

Veramente è tutto scritto nero su bianco nel whitepaper della Oxhy. Non pretendete che in un ora (e già alcuni si sono lamentati per la lunghezza) si possa dire tutto. Oltre che, come dico nelle conclusioni, i dati scientifici sul funzionamento sono in altri video già pubblicati (in particolare https://www.youtube.com/watch?v=2qcIBeiyPMU&list=PLPQx2p52gGqPr0N3r1XB_nUT 1dfJaGfgn&index=2).

Comunque per tua comodità ti riporto quanto scritto nel witepaper:

L’attuale sistema di Oxhy è ad un livello di sviluppo TRL4 ed estrae 1microW/cm^3. Esso ha dunque attualmente un’efficienza ancora molto limitata.

Il nostro obiettivo è però la miniaturizzazione e l’aumento dell’efficienza delle celle. Miniaturizzando il sistema a 1mm^3, se, come da teoria e osservazioni finora raccolte, ogni cella continuasse a dare 1 microWatt, avremmo 1000 microWatt (in 1 cm^3). In tal caso, se l'efficienza fosse del 100% avremmo 500 microWatt al mm^3.
Da qui l’obiettivo di arrivare ad una efficienza del 30%, che vorrebbe dire avere circa 170 microW al mm^3. Ulteriori ricerche sui componenti utilizzati nella cella potrebbero infine permettere di aumentare la quantità di elettroni estratti a parità di volume, infatti secondo il modello QED dell'acqua liquida, 1 cm^3 di acqua - cioè 1g di acqua - contiene 6,7 * 10^22 molecole e quindi ci sono 3,4 * 10^21 elettroni quasi liberi, che possono essere estratti con una quantità di energia equivalente a quella della radiazione IR ambientale.

Ciò significa che per ogni cm^3 di acqua a temperatura ambiente, avremmo circa 10^3 Coulomb "disponibili" solo per gli elettroni quasi liberi. Fino ad ora, l'effetto ossidroelettrico ha estratto circa 1 microAmpere, che è equivalente a 1 microCoulomb al secondo, ma c'è ancora un miliardo di volte più energia disponibile che potrebbe teoricamente essere estratta, cioè 9 ordini di grandezza che possono dunque permettere di incrementare anche moltissimo l’efficienza del sistema.
La miniaturizzazione spinta, grazie agli effetti su scala micro e nanometrica potrebbe facilitare l’accesso a questo enorme reservoir di elettroni quasi liberi (un miliardo di volte più grande di quello a cui accediamo ora). Una fonte pervasiva nello spazio e continua nel tempo e con una densita’ di potenza gia’ in se maggiore delle altre sorgenti (vedi Tabella 1) e con una efficienza incrementabile di molti ordini di grandezza (come previsto teoricamente) permetterà di soddisfare con performance nettamente superiori non solo gli attuali bisogni dei clienti relativamente alle applicazioni a bassa potenza(ad es. reti di sensori) dove le tecnologie EH - con i loro attuali limiti - riescono ad offrire comunque una soluzione energetica utilizzabile, ma permetterà anche di raccogliere energia sufficiente ad alimentare dispositivi ad una classe di consumo energetico molto più alta rispetto a quelli attualmente intercettabili dai sistemi EH.

olaf63 non stanno raccogliendo soldi... danno l'opportunità a investitori privati di entrare nella torta... che sarà molto molto grande... danno l'opportunità di diventare soci. E' come hanno fatto Bill Gates o Zucheberg... inventano qualcosa, fanno entrare investitori esterni per sviluppare e arrivare alla maturità del prodotto, e POI fanno il botto e sono conosciuti da tutti.... ma chi entra all'inizio ha certamente i maggiori rischi ma anche i maggiori guadagni.
Libero di stare a guardare... anche perchè una cosa così o l'approfondisci sul serio o... sembra acqua calda. Hai ragione.

subitomauro si, attendiamo tutti i primi prodotti commerciali e presto arriveranno. Manca da mettere a punto ancora la durata ed affidabilità dei pacchi di celle... dovevate vedere che ficata... purtroppo quelli nel video non li ho potuti mostrare... ma stanno lavorando bene e anche velocemente...
(fra una decina di giorni pubblicheremo una versione ridotta e "velocizzata" da circa una mezz'ora... ma la versione integrale, da vedere anche a rate, ha il suo perchè).
stay tuned!

 

[eroyka]

Io immagino che ove si possa mettere un pannello FV o termico NON abbia senso mettere questi "pannelli", perche penso che abbiano resa assolutamente non comparable col FV in pieno sole (detto altrimenti, meglio catturare bene la radiazione con effetto fotovoltaico in poche ore di luce, che prenderne poca sfruttando frequenza IR su 24 ore)

E' esattamente il contrario di quello che affermi. Non tieni conto che l'infrarosso NON necessità di essere esposto alla luce solare. Per cui l'accoppiata FV-Oxhy è la soluzione perfetta per almeno 2 motivi che ti elenco:

1) applicate le celle SOTTO il pannello ne assorbono la radiazione infrarossa, molto alta quando sono esposti (poichè si riscaldano e anche molto), e tendono quindi a raffreddarli trasformando il calore in eccesso in ulteriore corrente elettrica aumentando in parallelo l'efficienza del pannello in quanto la temperatura raggiunta è mitigata dalla oxhycell;
2) quando la produzione fotovoltaica è bassa o assente la cella continua a produrre (a regime minore ovviamente) continuamente garantendo una produzione H24 e limitando l'intermittenza del FV.

Tutto di guadagnato!

Con l'infrarosso dovete pensare tridimensionalmente e non a 2 dimensioni... è come per un polpettone che cuoce in forno: la fonte di calore è all'esterno ma penetra anche nel cuore del cibo e lo cuoce anche all'interno. Certamente il passaggio è progressivo ma pian piano arriva ovunque.

 

[marcober]

ogni cella continuasse a dare 1 microWatt, avremmo 1000 microWatt (in 1 cm^3). In tal caso, se l'efficienza fosse del 100% avremmo 500 microWatt al mm^3.

qui,si dice che la,cella mini da 1 mm3 darebbe 1 mWatt..e poi si dice che darebbe 500 mWatt …quale delle due è sbagliata?

 

[eroyka]

.... hai ragione c'è un refuso... li contatto e glielo faccio presente. In effetti non torna... grazie per l'attenzione che ci hai messo

 

[olaf63]

In effetti, la parte “scientifica “ ho smesso di seguirla dopo avere visto un robo riscaldato con le lampade ad infrarossi scalda vivande sulle quali non viene dato alcun numero riguardo alla potenza emessa. E, visto che tutto si gioca su questo, la definizione susseguente di scoperta dell’acqua calda ha dal mio punto di vista un valore scientifico dello stesso tenore di tutto quello illustrato in seguito. Sui soldi, invece, la ricerca ha carattere scientifico. Ribadisco il bravi.

 

[marcober]

Altra cosa poco chiara è,come si possa passare da un potenziale di energia espresso in superficie (cosa classica..ad esempio l’energia della radiazione solare si esprime in J al m2) in J al m3.
Se fosse un semplice calcolo matematico, ti chiederei di tradurre 100 w/m2 in m3.
Il testo infatti dice che si può passare matematica,e te dall’uno all’altro..il che vorrebbe dire che può valere per qualsiasi fonte di energia..anche la,radiazione solare..ma esprime radiazione solare al m3 mi risulta ostico-

Ma aldilà della questione matematica ( che però secondo me è errata) ..capisco che la cella sia tridimensionale..ma non più di un pannello fv..che ha anche lui un certo spessore ..ma non per questo la sua potenza si esprime in mm3.

Dunque torno a chiedere…immaginando 25 gradi…su 1 m2 di “pannello” fatto di micro celle, che potenza potrei estrarre con le celle di oggi…e poi se capisco moltiplico per,1000 per le celle di domani.

se l’energia sfruttata è termica (IR) , che farebbe fare un salto quantico all’acqua con un possibile tunneling di elettroni (come nel fv classico), comunque occorre immaginare che il ritorno allo stato energetico inferiore non produca una emissione di fotoni di stessa entità di quelli ricevuti..altrimemtimstaremmomcreando energia dal nulla…il,che significa che lo strato successivo di ricettori sfrutta una T più bassa del precedente..dunque la resa calerà man mano che ci si allontana dalla,superficie calda.
Dunqie pur accettando che non ci sia un effetto termodinamico…dobbiamo accettare che l’energia della,radiazione IR entrante sia superiore a quella uscente.
E dunque quel che posso estrarre è solo il delta…e non il,valore assoluto dell’energia entrante…che invece mi pare quello molto,elevato che viene dichiarato come aggredibile.

Infine ultimo commento…ieri la figlia di una mia amica neolaureata in ing matematica al Polimi è alla stata assunta da una delle big4 della consulenza. Queste Soc. hanno uffici studi con fisici e matematici che studiano le proposte delle start up per capire se hanno “le gambe” per poi proporle agli investitori.
Dunque siccome questi doc sono pubblici, se la base scientifica fosse solida, avrebbero la fila di Fondi USA alla porta …non dovrebbero arrabattarsi per trove fondi di privati italiani sui forum. Scusa la franchezza ma io la vedo così…immaginare che l’invenzione del millennio sfugga a tutti gli investitori che spendono decine di mio solo per fare scouting fra le idee più strampalate ..mi sembra inverosimile.

Non sto dicendo che il fenomeno fisico non possa esistere (anche se la descrizione non è.che sia a livello di pubblicazione scientifica peer review), ma temo che la quantità di energia che si può raccogliere è infima rispetto ai costi dello strumento che servirà per, accoglierla…non solo perché la resa è bassa..ma perché l’intensità energetica è scarsa.

Un po’,come avviene con altri strumenti. Già oggi posso generare energia elettrica da qualsiasi salto,termico..anche a bassa entalpia ..ma la spesa non vale la resa ..però dai..vediamo..se son rose…però ecco, con la facilità di trasmissione delle info…i “soldi” sono certo informati della opportunità..se non si palesano da soli in gran quantità temo perché non ci vedano molto dentro.

 

[eroyka]

In effetti, la parte “scientifica “ ho smesso di seguirla dopo avere visto un robo riscaldato con le lampade ad infrarossi scalda vivande

mah... davvero non capisci o ci fai? Ovviamente quello è un sistema grossolano ma rapido e diretto per far vedere come la cella risponde all'emissione infrarossa!
Non è che potevamo portarla fuori al sole o accendergli un fiammifero vicino! E' stata una soluzione per far vedere la differenza di produzione dalla base del calore ambientale a una produzione con una fonte infrarossa. Non ci fanno mica i calcoli con quella!!!

Altra cosa poco chiara è,come si possa passare da un potenziale di energia espresso in superficie (cosa classica..ad esempio l’energia della radiazione solare si esprime in J al m2) in J al m3.
Se fosse un semplice calcolo matematico, ti chiederei di tradurre 100 w/m2 in m3.

Ci sono metodologie precise per questo. Ti riporto qui un metodo di calcolo ma se spulci in rete troverai di più:

Off-Topic:

Calcolo della Densità di Potenza della Radiazione IR ambientale.
Per calcolare la densità di energia infrarossa in un ambiente a 25°C, possiamo utilizzare la formula di Stefan-Boltzmann, che lega la radiazione emessa da un corpo nero alla sua temperatura assoluta.

a formula di Stefan-Boltzmann è espressa come: Potenza emessa (W/m^2) = σ * T^4 Dove: Potenza emessa è la potenza emessa per unità di superficie (densità di energia infrarossa), σ è la costante di Stefan-Boltzmann (σ ≈ 5.67 × 10^(-8) W/(m^2·K^4)), T è la temperatura assoluta in kelvin.
Considerando una temperatura ambiente di 25°C, la temperatura in kelvin sarà: T = 25°C + 273.15 = 298.15 K Sostituendo nella formula di Stefan-Boltzmann:
● Potenza emessa = (5.67 × 10^(-8) W/(m^2·K^4)) * (298.15 K)^4
● Potenza emessa ≈ 454.9 W/m^2 Quindi, in un ambiente a 25°C, la densità di energia infrarossa sarebbe approssimativamente di 454.9 watt per metro quadrato (W/m^2).

Per calcolare la densità volumica di energia infrarossa per millimetro cubico (W/mm³) a partire dalla densità di energia infrarossa per metro quadrato (W/m²), dobbiamo considerare la conversione da metri cubici a millimetri cubici per ottenere una misura di volume coerente. Da cui deriva che a temperatura ambiente la densità volumica di energia infrarossa per centimetro cubico in un ambiente a 25°C sarebbe approssimativamente di 455 microW/mm^3

Ma aldilà della questione matematica ( che però secondo me è errata) ..capisco che la cella sia tridimensionale..ma non più di un pannello fv..che ha anche lui un certo spessore ..ma non per questo la sua potenza si esprime in mm3.

No... il tridimensionale non è solo a livello microscopico ma anche macro. Provo a farmi capire... il Fv funziona quando è raggiunto da fotoni (frequenze EM nel campo visibile). Queste sono emesse solo dal sole qui sulla terra.

La oxhycell funziona se raggiunta da frequenze EM ma nel campo infrarosso. In questo caso ogni corpo presente nell'ambiente è un piccolo sole (ovvero emette infrarossi) e quindi la cella è come se non rimanesse mai al "buio". E' circondata da soli da ogni lato.
Inoltre la frequenza infrarossa penetra di più nei corpi, nel senso che li scalda con una "reazione a catena" (passami il brutto esempio), e quindi arriva anche all'interno della materia per decine di cm e anche oltre...
per cui parliamo di spessori significativi non pochi mm come nel Fv (che poi è solo lo spessore necessario alla realizzazione del wafer multistrato per dal vita alla reazione quantistica). Qui il multistrato è all'interno di ogni singola cella (nello strato di interfaccia tra le 2 fasi dell'acqua) e quindi essendo ogni celletta di fatto immersa in un bagno di infrarossi lo spessore del blocco di celle può essere tranquillamente di decine di cm. Tanto l'infrarosso ci arriva...

Dunque siccome questi doc sono pubblici, se la base scientifica fosse solida, avrebbero la fila di Fondi USA alla porta

E chi ti dice che già non ci siano... qui non stiamo facendo raccolta fondi, ribadisco, ma informazione scientifica. Vi sono brevetti e pubblicazioni che possono servire a businnes angel e similari...
La differenza è che, per sua scelta, la oxhy apre anche a piccoli investitori... ma lo fa per una sua etica, non per altro.
Non capisco perchè ci volete vedere qualcosa di brutto in questo...

 

[marcober]

Forse perché ci sono precedenti che hanno appassionato anche il forum, che erano solide bufale…eCat…kitegen…dunque abbi pazienza ma se è una cosa che passa dal forum, le premesse non è che siano buone

È sono 2 esempi che erano a loro dire super brevettati e con la fila di investitori.

oh, per il bene dell’umanità speriamo sia la volta buona, ma io non ci vedo grandi premesse…per via della pochezza dell’energia che sarebbe li da raccogliere.

 

[eroyka]

Bha guarda, sull'eCat non troverai una mia sola parola positiva... Anzi misi tutti subito in attenzione poiché conoscevo le premesse di quell'aggeggio...

Sul kitegen... Era parecchio complicato ma l'idea non era da buttare...

Ovviamente anche qui il punto cruciale sarà la densità energetica che si riuscirà ad ottenere.

La sfida è tutta li se rimarrà una nicchia magari legata alla IOT e piccola sensoristica o se passerà a diventare una vera fonte energetica distribuita.

 

[marcober]

● Potenza emessa ≈ 454.9 W/m^2 Quindi, in un ambiente a 25°C, la densità di energia infrarossa sarebbe approssimativamente di 454.9 watt per metro quadrato (W/m^2).

Per calcolare la densità volumica di energia infrarossa per millimetro cubico (W/mm³) a partire dalla densità di energia infrarossa per metro quadrato (W/m²), dobbiamo considerare la conversione da metri cubici a millimetri cubici per ottenere una misura di volume coerente. Da cui deriva che a temperatura ambiente la densità volumica di energia infrarossa per centimetro cubico in un ambiente a 25°C sarebbe approssimativamente di 455 microW/mm^3

non sono un Matematico..mi potresti esplicitare i passaggi che portano da 455 w/m2 a 0,455 w al mm3?

Ma aldilà dei conti (che però ti chiedo), fatico a immaginare come la densità energetica che passa attraverso 1 m2..possa poi continuare con la stessa energia per la “profondita” di 1 metro liniere…se man mano questa energia elettromagnetica la trasformiamo in elettrica.
Perche vero che non tradiamo le leggi della termodinamica dato che non sfruttiamo la termodinamica…ma l’energia del fotone che spinge l’elettrone la usiamo..dunque non è che la possiamo “riavere” per qualsiasi spessore abbiano in mente.
se la loro idea è che il ricettore sia 1 mm3, ovvio….lo spessore del pannello sarà 1 mm…ma più o meno lo stesso vale per il fv, dove spessore è.circa 0,3..ma non per questo allora diciamo che il,pannello ha un volume di 600.000 mm3. ..e poi ricalcoliamo l’emissivita solare da m2 a mm3 (e tu ci farai i passaggi matematici), e dire che allora possiamo estrarre più energia di quella che cade su 1 m2.

 

[marcober]

La oxhycell funziona se raggiunta da frequenze EM ma nel campo infrarosso

pero guarda che fra luce solare e ir non vi è differenza salvo la frequenza…e l’energia del fotone dell’onda è SOLO funzione della frequenza..più è alta e più energia abbiamo..e siccome frequenza IR è bassa, proprio per questo abbiamo poca energia da raccogliere.
Insomma..la quantità di energia nella frequenza IR che ci circonda temo sia pochina..dato che mi pare ci si debba concentrare nel range fra 1 e 99 gradi.

poi..così come la radiazione nel visibile, molto energetica, viene schermata e usata da 0,3 mm di silicio…allo stesso modo il fotone che nel primo mm di cella sposta il primo elettrone NON puo essere sfruttato 1 mm dopo dato che quel fotone riuscirebbe se elettrone libero tornasse ad un potenziale più basso…ma quell’elettrone lascia la cella e va via nel catodo.

 

[marcober]

Ovviamente anche qui il punto cruciale sarà la densità energetica che si riuscirà ad ottenere

secondo me il problema è poi a monte…non la densità energetica che si riuscirà ad ottenere…ma la,densità energetica che abbiamo a disposizione.

quando leggo di 450 w al m2 di IR al buio a 25 gradi…quando in pieno sole mi pare ne arrivino dal sole 1200 watt al m2 con una frequenza ben più alta e Dunqie energetica…da non fisico, mi sembrerebbe che abbiamo qualche svista….una l’ho già trovata nel loro testo e ho fatto economia e commercio

 

[olaf63]

Ci faccio: la fonte infrarossa è dappertutto ci sia luce e calore. Non sarebbero necessarie fonti esterne. Poi qualcuno più volenteroso ha seguito i calcoli e diverse cose non quadrano, ma il concetto è chiaro. Mi dispiace ma a me pare una pseudobufala nel senso che un mini risultato c’è ma non sfruttabile se non come paventato in sistemi a bassissimo consumo. Quello che stupisce, invece è l’organizzazione ben strutturata di fronte a cotanto misero risultato e qua mi salta la mosca al naso. Sarei felicissimo di essere smentito, ma non ci metterei un centesimo. Tu quanto ci hai messo, per curiosità?

 

[Peace and Love]

Anche la nano/quanto energia diffusa riesce a far piovere//creare l'acqua .Secondo la quantistica e anche la fisica tradizionale(mi pare)i potenziali in cui siamo immersi non si spostano,"""vibrano""".Io temo comunque pur essendo il 4° stadio del acqua una interessantissima e meravigliosa scoperta del agire della Natura che resterà una cosa per iot , per tute termiche e tante altre cosette.Comunque seguo gia da Pollack ed i vari altri .

 

[olaf63]

Ça va sans dire, dunque.