Prove OVERUNITY

[OggettoVolanteIdentificato]

Ciao,EdGray,e saluti a tutti gli altri.Le prove effettuate nei loro laboratori mi sembrano un po' strane.Anche perchè di solito si è soliti pubblicare esperimenti 'utili',per ricevere prestigio,denaro,fama o comunque un riscontro positivo: in definitiva,se realizzo un dispositivo,e ottengo over-unit,lo pubblico. Se realizzo una cella,e non ottengo un bel nulla,non mi preme di pubblicare decine e decine di pagine,foto,misurazioni e altro che non servono a nessuno.Al limite tento un'altra strada,cambio parametri,modifico qua e là,fino ad avere risultati positivi. Creare pagine e pagine in Internet su un dispositivo che non serve a una mazza mi sembra una perdita di tempo pazzesca,col risultato che tutti pensaranno alla cella come a una fesseria della tecnica.Che poi fossero in buona fede,non ne ho idea,me lo auguro:vedo solo che anche Mizuno ha avuto da ridire. Il fatto è che la cella oscilla in alta frequenza,e li' hanno disperso il 90% dell'energia con un avvolgimento-antenna di tubo rame.Spero dunque che si faccia chiarezza,in futuro,anche per gli sforzi che tutti fanno.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 6/1/2006, 01:52

 

[ElettroRik]

Ciao gente!

Riprendo da qui perchè vorrei proporre un medodo semplice ed 'abbordabile' per tutti volto a rilevare OU nella cella.

Dato che fare i conti come ci ha sapientemente indicato il buon Ennio qui: 'Misure di In/Out Energia in cella'
non sono propriamente semplici da calcolare (nonchè da misurare), ho cercato un metodo alternativo più semplice.

Se n'è già ampiamente già (s)parlato QUI ma poi la discussione si è persa, degenerando in inutili polemiche.

Bene, riprendendo l'idea di Rabazon e Remond, che così come l'hanno presentata presenta diversi 'punti deboli', credo di aver individuato un protocollo da seguire che possa ragionevolmente dare buoni e precisi risultati.

1) Mi costruisco una cella adiabatica coibentando il più possibile un contenitore con trucioli di polistiloro e schiuma espansa, pervedendo un mescolatore a palette che gira non troppo velocemente da creare vortice.

2) Il contenitore di vetro o ancor meglio in plexyglass dovrà tenere almento 1L di elettrolita.

3) Mi procuro del filo di ferro da 0,75 o 1mm ( va bene anche del filo di ferro).

4) Creo un avvolgimento con tale filo di ferro di lunghezza tale da presentare alcune decine di ohm ri resistenza.

5) Supponendo di voler potrare la temperatura del liquido da Tamb a diciamo Tmax=70°C, so che dovrò immettere circa 70-25=45Cal, ovvero 45*4185=188,3kJoule

6) Ipotizzando di volere un tempo di esecuzione dell'esperimento di circa 15minuti (900s), scopro che devo applicare una potenza media di 188300/600=200Watt

7) Quindi, la tensione che dovrò applicare sarà pari a P=V^2/R =>V=Sqr(P*R) quindi, supponendo 10ohm di Rfilo, di c.a. 45Volt, 4,5A. Ovviamente questi parametri possono essere facilmente adattabili alle attrezzature di cui si è in possesso (alimentatori).

8) Ora faccio la prova in acqua semplice annotando esattamente i valori reali di V e I. Prendo il tempo in sec. per arrivare a 70°C.

9) Passo alla prova in cella al plasma, trascurando il fatto che c'è in più qualche grammo di sale. Per farmi un'idea, anche qui, posso regolare la tensione del variac e l'immersione del catodo in modo che la potenza applicata sia effettivamente simile a quella di prima (200W). Non occorre che sia identica, tanto mi annoterò i valori che ho registrato.

10) Per misurare l'energia erogata, potro usare un contatore elettronico collegato a monte del variac (o trasformatore) cosicchè non risenta delle emissioni EM della cella. Eventualmente posso anche usarne uno elettromeccanico, casomai rileverà una potenza superiore (apparente) dovuta allo sfasamento del trasformatore(induttivo), ma ciò non farà altro che giocare a favore della rilevazione di OU.

11) Faccio partire il cronometro all'accensione e lo fermo quando la temp ha raggiunto esattamente i 70°C.

12) Guardo il tempo impiegato da quest'ultima prova e divido quello registrato al punto 8) per tale valore.

13) Se il valore ottenuto sarà >1, ci sarà stata OVERUNITY.

P.S. Per non sbagliare lascierei gli elettrodi di tungsteno a mollo (spenti) anche nella prova Joule (punto 8), e viceversa, il filo di ferro nella prova in plasma (potrebbe servire da anodo). Così le masse in gioco saranno state esattamente le stesse.
P.P.S. Per pignoleria anche la prova 8) si può fare già in presenza del sale, non cambierà nulla.

Idee? Controindicazioni? Perplessità? Commenti? Insulti?

Edited by ElettroRik - 15/3/2006, 19:53

 

[OggettoVolanteIdentificato]

Ho solo un piccolo dubbio,non so se possa essere rilevante. Un filo di ferro,sottoposto a corrente elettrica,genera un campo magnetico tutt'attorno al contenitore.E lo mantiene costante fintanto che gli elettroni si muovono nel conduttore.Mi chiedevo quindi quanto potesse essere il rendimento di questa resistenza a filo,dato che molta energia viene convertita,anzichè in calore,in campo magnetico nello spazio circostante......

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 15/3/2006, 20:42)
Un filo di ferro,sottoposto a corrente elettrica,genera un campo magnetico tutt'attorno al contenitore.E lo mantiene costante fintanto che gli elettroni si muovono nel conduttore.​

Ciao OVI.

Dato che parliamo di un avvolgimento di pochi giri e inoltre siamo in cc, con campo statico, direi che l'energia spesa per quello è più che trascurabile.

In ogni caso, sarebbe anche quella energia conteggiata 'in più' all'ingresso, quindi a favore della rilevazione di OU.

Edited by ElettroRik - 15/3/2006, 22:17

 

[Guest]

ciao rik,
un buon lavoro,
insulti gratuiti , cerchiamo accuratamente di evitarli, anche se a volte siamo tirati per i capelli,
polemiche dure su questioni scientifiche, beh , quelle ci saranno sempre...
semo fatti così...
-io continuo a sostenere l'uso dei buoni vecchi contatori enel, semplicemente perchè non costano nulla,
e possono uniformare abbastanza le misure..
perchè ci ha pensato l'enel a produrli propio con questi scopi...
ma non credo sostazialmente poi cambi moltissimo
-per ovi, penso possiamo trascurare le perdite per campi magnetici, penso siamo tranquillamente sotto la soglia dell'1%

tutto qui..
saluti

 

[Quantum Leap]

Ciao Rikkardo,

apprezzo molto la volontà che anima la creazione di un protocollo comune di misura, e certamente è necessario per far si di non sparare cavolate davanti a terzi, magari preparati, che vogliono sapere come si son fatte le misure su cui si dichiarano i risultati. Tuttava ci sono alcune perplessità da chiarire all'interno dei 13 punti che hai elencato.

CITAZIONE
5) Supponendo di voler potrare la temperatura del liquido da Tamb a diciamo Tmax=70°C, so che dovrò immettere circa 70-25=45Cal, ovvero 45*4185=188,3kJoule

6) Ipotizzando di volere un tempo di esecuzione dell'esperimento di circa 15minuti (900s), scopro che devo applicare una potenza media di 188300/600=200Watt

7) Quindi, la tensione che dovrò applicare sarà pari a P=V^2/R =>V=Sqr(P*R) quindi, supponendo 10ohm di Rfilo, di c.a. 45Volt, 4,5A. Ovviamente questi parametri possono essere facilmente adattabili alle attrezzature di cui si è in possesso (alimentatori).​

In questo caso, il fattore di conversione fra calorie e Joule e' 4,187 (non 4185), di conseguenza le 45 Calorie necessarie al riscaldamento dell'acqua sono equivalenti a 188,4 Joule. Cio' comporta che in una prova di 900 secondi la potenza media da applicare è di 188,4/900 = 0,21 Watt. Quindi, considerando di 10 ohm la resistenza elettrica del tondino di ferro, sono necessari 1,45 V per ottenere il riscaldamento voluto.
Se ribalti questo ragionamento alla cella al plasma c'è una grossa discrepanza sulla confrontabilità dei dati e dei parametri.

Tuttavia, a parte la svista del fattore di conversione, il ragionamento non è errato. Sono sproporzionati i sistemi utilizzati. Mi spiego. Se si vuole ottenere una resistenza ohmica paragonabile al plasma in azione occorre rifarsi a questi dati:
la cella a plasma innescato, in una soluzione di carbonato di potassio a 0.2 M, funziona ad una tensione media di 260 V e con una corrente media di circa 2 A. Quindi una potenza di circa 500 W (520 per la precisione). Ciò significa che, se vuoi un termine di paragone con la cella che si basi sul concetto da te proposto, devi procurarti una resistenza elettrica da riscaldamento da 500 W (magari la puoi smontare da un boiler, o da una lavatrice, o da una piastra riscaldante immersa - facendo attenzione a isolarla elettricamente dalla soluzione perchè si muore). Da questo punto in poi puoi procedere col confronto fra le celle "gemelle".

Riguardo il posizionamento del misuratore di energia elettrica in ingresso, ti consiglio di metterlo a valle del variac e a valle del ponte a diodi, altrimenti rischi di conteggiare nell'energia di alimentazione del plasma, anche quella dissipata dagli avvolgimenti del variac.

Ciao

PS: Noi come gruppo seguiamo la strada indicata dalla sezione Misure di IN/OUT in quanto è una procedura più rigorosa (si considera anche il liquido evaporato) e poi, rispetto a questa procedura, l'unica attrezzatura in più da possedere è una semplice bilancia.

 

[Guest]

Scusate l'intromissione.
Sconsiglio l'autocostruzione di elementi riscaldanti perchè un pò troppo pericolosi, come accennato da Quantum.
Sarebbe bene usare delle resistenze corazzate perfettamente a norma. Il problema con queste è, non tanto la potenza di targa (che puo essere opportunamente ridotta a quella voluta con un variac), semmai dimensionale. Per uno scambio corretto devono essere completamente immerse (meglio se non verticalmente), almeno sino alla metà del loro tratto freddo.
Tutto deve trovare opportuno spazio nel vaso di test.
Se dovesse servire posso provare a procurarvene.
Un'ultima considerazione riguarda il punto di misura, deve essere sempre quello per entrambi i set-up e più di uno. Mi pare di capire che la quantità di acqua non è molta e con una resistenza corazzata di 5W/cm di potenza specifica si raggiungo temperatura superficiali di ben oltre 150°C. Velocità, direzione del fluido e posizione dell'unica termocoppia possono ingannare.
Per esperienza, non fermatevi alla prima cifra decimale.
Saluo, Hike

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 16/3/2006, 10:30)
Ciao Rikkardo,
.....
In questo caso, il fattore di conversione fra calorie e Joule e' 4,187 (non 4185), di conseguenza le 45 Calorie necessarie al riscaldamento dell'acqua sono equivalenti a 188,4 Joule. Cio' comporta che in una prova di 900 secondi la potenza media da applicare è di 188,4/900 = 0,21 Watt.

Tuttavia, a parte la svista del fattore di conversione, il ragionamento non è errato. Sono sproporzionati i sistemi utilizzati. Mi spiego. Se si vuole ottenere una resistenza ohmica paragonabile al plasma in azione occorre rifarsi a questi dati:
la cella a plasma innescato, in una soluzione di carbonato di potassio a 0.2 M, funziona ad una tensione media di 260 V e con una corrente media di circa 2 A. Quindi una potenza di circa 500 W (520 per la precisione). .....​

Chiedo venia a tutti per la mancanza di chiarezza. Il miei conti arrivano da qui:

WIKIPEDIA: CALORIA

CITAZIONE

In base a questo esperimento Joule definì quindi la caloria (grande caloria, cioè Cal) come la quantità di calore necessaria per far alzare di 1 °C un kg di acqua, da 14,5 °C a 15,5 °C.

Equivalenze

* 1 grande caloria = 1 Cal (kcal)= 4185,5 J = 4,1855 kJ = 3,968 × 10-3 Btu
* 1 piccola caloria = 1 cal =4,1855 J​

Venisse un accidente a chi ha inventato la caloria grande, piccola, alimentare, fisica, e chi più ne ha ne metta...!
Però, mi pare troppo poco 0,21Watt per alzare 1 litro d'acqua di 45°C in 15 minuti...
Credo proprio che non ci sia stato errore.. solo equivoco. Siccome abbiamo 1L quindi c.a. 1Kg di acqua, dobbiamo riferirci alla Cal o kcal, che vale 4186 Joule.

Comunque, Quantum ci suggerisce di assumere 500Watt come potenza tipica della cella...E sia.
500W con gli stessi 10ohm si ottengono con V=sqr(10*500)=70Volt, tensione che è serenamente gestibile senza troppi allarmismi e quindi con resistenza scoperta senza tutti gli accorgimenti extra indicati da Hike, che restano validissimi qualora dovessimo invece aumentare ancora le tensioni in gioco.

CITAZIONE
Riguardo il posizionamento del misuratore di energia elettrica in ingresso, ti consiglio di metterlo a valle del variac e a valle del ponte a diodi, altrimenti rischi di conteggiare nell'energia di alimentazione del plasma, anche quella dissipata dagli avvolgimenti del variac.​

Vero. Però nessuno ci vieta di fare una prova di calibrazione (con un R di valore dato) per conoscere le perdite del gruppo di alimentazione e tenerne poi conto alla fine. Questo eviterà di far 'ubriacare' le apparecchiature di rilevazione per le emissioni della cella.

Edited by ElettroRik - 16/3/2006, 22:36

 

[Quantum Leap]

Ciao Rikkardo... effettivamente con le due unità di misura della caloria si può fare confusione.

Nei calcoli che ti ho postato ho commesso effettivamente la leggerezza di non considerare il fatto che si partiva dal volume di 1 litro e mi sono preoccupato solo del risultato finale del calcolo e del fattore di conversione.

Il problema è che in campo fisico la "grande caloria" NON si usa. L'unità di riferimento è la caloria (che è quella che nella nota che hai postato è detta "piccola caloria" che è pari all' energia necessaria ad innalzare di 1 °C un grammo d'acqua) ed è unica, le altre unità riguardano certamente convenzioni relative ad altri campi. Alla luce di ciò, per un litro, che sono 1000 grammi, occorrono 1000 calorie per ogni grado centigrado di riscaldamento. Ciò significa che per elevare la temperatura di 45°C occorrono 45000 cal. Quindi 188415 Joule. A posto. Quindi la potenza media è pari 210 W ... e mi trovo con te. Risolto l'equivoco (causato da mia distrazione).


Un'altra nota di chiarimento sulle resistenze elettriche. In linea teorica, se vuoi dissipare 200 W tramite una resistenza da 10 ohm hai bisogno di 45 V e 4,5 A . Con lo stesso ragionamento, se vuoi dissipare 500 W attraverso una resistenza di 10 ohm hai bisogno di 70 V e 7 A . Chiarissimo. Il problema nasce quando vuoi realizzare una resistenza elettrica da 10 ohm con il ferro. Infatti, la resistenza elettrica di un elemento è pari a R= (ρ*l)/s (dove ρ è la resistività, l è la lunghezza dell'elemento e s è la superficie). Considerando la resistività del ferro (pari a 0,1 ohm*mm quadro/metro) si ha che utilizzando un fil di ferro con una sezione di 1 mm quadro per avere una R pari a 10 ohm ne occorrono 10 metri (!!!). Se si aumenta la sezione la lunghezza si incrementa ulteriormente, se la diminuisci troppo puoi avere problemi. Per questo ti ho suggerito di orientarti verso resistenze elettriche di riscaldamento già progettate a tale scopo. Esse sono fatte solitamente di elementi di nichel-cromo che è il materiale la cui resistività consente di ottenere elementi dimensionalemente più piccoli e maneggevoli.


Per il resto a posto...

Ciao

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 17/3/2006, 02:18)
Ciao Rikkardo... effettivamente con le due unità di misura della caloria si può fare confusione.
.......

Un'altra nota di chiarimento sulle resistenze elettriche. In linea teorica, se vuoi dissipare 200 W tramite una resistenza da 10 ohm hai bisogno di 45 V e 4,5 A . Con lo stesso ragionamento, se vuoi dissipare 500 W attraverso una resistenza di 10 ohm hai bisogno di 70 V e 7 A . Chiarissimo. Il problema nasce quando vuoi realizzare una resistenza elettrica da 10 ohm con il ferro. Infatti, la resistenza elettrica di un elemento è pari a R= (ρ*l)/s (dove ρ è la resistività, l è la lunghezza dell'elemento e s è la superficie). Considerando la resistività del ferro (pari a 0,1 ohm*mm quadro/metro) si ha che utilizzando un fil di ferro con una sezione di 1 mm quadro per avere una R pari a 10 ohm ne occorrono 10 metri (!!!). Se si aumenta la sezione la lunghezza si incrementa ulteriormente, se la diminuisci troppo puoi avere problemi. Per questo ti ho suggerito di orientarti verso resistenze elettriche di riscaldamento già progettate a tale scopo. Esse sono fatte solitamente di elementi di nichel-cromo che è il materiale la cui resistività consente di ottenere elementi dimensionalemente più piccoli e maneggevoli.​

No problem, avevo immaginato l'inghippo della caloria...

Per la R del ferro, effettivamente io ho un po' "sparato" scrivendo 0,75-1mm, in effetti ieri sera l'ho misurato: quello che ho provato io è diam.0,5 (sez.=0,78mm^2), ed evidentemente la ρ è leggermente diversa (forse è in lega con qualcosa per addolcirlo, boh), fatto sta che con poco meno di 7m ho misurato i 10ohm.
Ora, supponendo un diametro da 15cm, pari a 0,47m di circonferenza, bastano c.a. 15 'giri' di spirale, che non sono molti: p.es. spaziandoli di 0,5cm fanno appunto 7cm. di 'altezza'. Comunque, anche prendendo per buoni i 10metri sarebbero una ventina di giri, più che gestibili...

Però, comprendo che sia tutto più facile usando delle R di potenza già pronte. Solo che in questo caso ho alcuni dubbi:
a) l'inerzia termica iniziale potrebbe essere notevole, facendo ritardare la trasmissione di calore al liquido
b) per lo stesso principio, potrebbero esserci gli stessi problemi allo spegnimento
c) la massa inserita nel calorimetro non è più trascurabile rispetto all'acqua (anche se è costante, quindi non influenza le prove per confronto) nè risulta più omogenea, quindi è meno facilmente calcolabile la sua 'incidenza'.
d) una R di potenza nominale di 200W COSTA un fracco. Se vai in 'overdrive' di una R di potenza più piccola, sfruttando il fatto che in acqua la resistenza termica con l'ambiente è molto più bassa, corri un altro rischio: in fase di accensione il calore è accumulato tutto dalla ceramica di supporto, che se ti va bene si spacca, sennò esplode per stress termico. Con un filo 'nudo' invece scongiuri questi problemi. Il peggio che può succedere è che si interrompe in un punto.

P.S. In effetti anch'io avevo pensato alla costantana, che è una lega Ni-Cu, la cui resistività è molto elevata. Ma il filo di Fe lo trovi molto più facilmente.

Per il resto, accolgo in pieno le tue osservazioni.

Edited by ElettroRik - 17/3/2006, 09:29

 

[Quantum Leap]

Ciao rik, ciao a tutti.

Alcune osservazioni:

CITAZIONE
a) l'inerzia termica iniziale potrebbe essere notevole, facendo ritardare la trasmissione di calore al liquido
b) per lo stesso principio, potrebbero esserci gli stessi problemi allo spegnimento
c) la massa inserita nel calorimetro non è più trascurabile rispetto all'acqua (anche se è costante, quindi non influenza le prove per confronto) nè risulta più omogenea, quindi è meno facilmente calcolabile la sua 'incidenza'.
d) una R di potenza nominale di 200W COSTA un fracco. ..........
........Con un filo 'nudo' invece scongiuri questi problemi. Il peggio che può succedere è che si interrompe in un punto.​

Le resistenze di riscaldamento non le fanno di ceramica. Per questo ti ho consigliato di "smontare" un riscaldatore da un boiler o da una lavatrice o da un grill o da una stufa o da un asciugacapelli : sono in nichel cromo che occupa certamente meno volume di 15 - 20 spire di fil ferro 15 centimetri di diametro. Il metallo è nudo. Con questi gingilli NON hai grossi problemi di inerzia termica, NON c'è ceramica che si spacca e costano poco... basta un elettrodomestico scassato.


Il problema che si cela dietro tutti questi ragionamenti però è un altro.

Quando ti ho consigliato di utilizzare una resistenza di riscaldamento da circa 500 W, l'ho fatto perché questo valore risulta paragonabile a quello necessario al mantenimento di un plasma "medio" con le condizioni di cui sopra. Ora, se riscaldi la cella da un litro con la termoresistenza o la riscaldi col plasma, per avere prove non affette da errori di misura devi necessariamente eseguire test lunghi (i 900 secondi ipotizzati sono un ottimo intervallo di misura che minimizza questi errori) . Eseguire test di 900 secondi con una resistenza di 500 W comporta NON solo un riscaldamento della soluzione ma anche l'evaporazione di una parte di essa. Di conseguenza ci si trova davanti alla necessità di dover ricorrere ad una bilancia magari procedendo in questo modo:
- si pesa la cella con la soluzione e si trascrive il dato, quindi si esegue il test di 900 secondi con termoresistenza (il catodo, l'anodo e tutto il resto devono essere già presenti nella cella in modo da non variare la massa termica del sistema nei due casi). Si otterrà un riscaldamento da 25°C a 100°C oltre all'evaporazione di una certa massa d'acqua. La quantità di acqua evaporata è un dato ottenibile pesando la soluzione a fine prova sottraendo il valore rilevato a quello misurato in precedenza;
- si esegue un test di 900 secondi con plasma innescato, facendo sempre attenzione a pesare la soluzione prima e dopo e a rispettare l'uguaglianza fra le masse termiche. Anche in questo caso ci sarà un riscaldamento da 25°C a 100°C e l'evaporazione di un tot d'acqua. Se il tot d'acqua evaporato è superiore a quello misurato in precedenza, allora si è verificata OVERUNITY.

Fammi sapere.

PS: le misure calorimetriche indicate sopra (soprattutto la misura dell'acqua evaporata) richiedono delle attenzioni particolari per non cadere in facili errori. Ne discutiamo più in là per non appesantire troppo questo post già logorroico

.

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 17/3/2006, 10:57)
Ciao rik, ciao a tutti.

Le resistenze di riscaldamento non le fanno di ceramica. Per questo ti ho consigliato di "smontare" un riscaldatore da un boiler o da una lavatrice o da un grill o da una stufa o da un asciugacapelli : sono in nichel cromo che occupa certamente meno volume di 15 - 20 spire di fil ferro 15 centimetri di diametro. Il metallo è nudo. Con questi gingilli NON hai grossi problemi di inerzia termica, NON c'è ceramica che si spacca e costano poco... basta un elettrodomestico scassato.​

Ahhhhhhh! Emmo' ci siamo!
Io avevo capito tutt'altro tipo di resistenze! Quelle corazzate da elettrotecnica (che vuoi farci , è una specie di deformazione mentale..).

Mi trovi daccordo anche sul ragionamento della potenza, solo ti chiedo:
ma riducendo l'area di catodo esposta ed abbassando un po' la tensione del variac in modo da tenersi su potenze più basse (i 200W che citavo) secondo la tua esperienza, questo potrebbe in qualche modo ridurre l'efficienza/intensità del plasma e quindi la possibilità di overunity?

Grazie ancora.

Edited by ElettroRik - 17/3/2006, 11:15

 

[Quantum Leap]

Sicuramente con una bassa concentrazione di elettrolita e una temperatura elevata (> 70°C) puoi far funzionare il plasma anche con 200 Watt. La porzione di catodo esposta c'entra solo quando vuoi innescare il plasma (più grande è più risulta difficile. Con elettrodi da 2.5 mm di diametro inneschi facilmente con una porzione catodo esposta lunga 20 mm) . Una volta innescato il plasma, ciò che conta nella conduzione è la "banda di reazione" (la corrente passa solo di là). Se la concentrazione di elettrolita è inferiore 0,2 M, la corrente di "mantenimento plasma" che scorre attraverso la banda di reazione può assestarsi a intorno a 1 A (o anche meno, ma occorre provare) e la cosa particolare che presentano questi plasmi è che, anche alzando la tensione, la corrente di mantenimento RESTA COSTANTE.
Quindi, con una tale configurazione (corrente di mantenimento intorno a 1 A) tenendo la tensione del plasma fino a 200 V hai un plasma che consuma proprio i 200 Watt richiesti.

L'inghippo nascosto in tutto ciò è che con tale configurazione sei comunque limitato all'indagine overunity su una finestra di condizioni di funzionamento molto limitata.

Tuttavia come inizio è già più che sufficiente.

 

[ElettroRik]

Arieccomi...

Allora, nell'attesa di uno strumento che dovrebbe consentirmi di misurare meglio l'energia elettrica immessa, mi sono preparato una prova giocando un po' con una cella creata in un vaso di Dewar.

Ho messo dentro una R di potenza, anodo di C, catodo di W da 2mm, due termometri (analogico e digitale), e una splendida 'saponetta' di teflon in cui è annegata una calamita, per poter mescolare bene il tutto. A questo punto, acqua, un pizzico di sale e.... buon appetit... ehm, via al test.
Incomincio subito con l'effetto Joule, perchè posso misurare V ed I con il multimetro in quanto sono stabili. Quando arriva lo strumento avvierò la cella in plasma.

Premesso che ho un po' di foto video che metterò su OVERUNITY ovviamente, per ora vi racconto degli esiti, perchè ho qualche perplessità.

Dunque, questo è il risultato delle rilevazioni:

Dove la ROSA è l'energia Elettrica immessa calcolata V x I x t.
la GIALLA invece è l'Energia termica calcolata come massa x deltaTemp ( x 4186).
La BLU è la T = temperatura rilevata
L'AZZURRA è il tempo di alimentazione On Power.

Ora, la domanda è: perchè fino a c.a. 700 secondi dallo start le due curve di Energia erano quasi sovrapposte e poi, diciamo sopra i 62-64°C hanno cominciato a presentare differenza sempre maggiore?
Ovvero: perchè a 700s dal via le perdite termiche ammontavano a meno di 1000Joule e allo stop a 960s mi ritrovo con una differenza di 15kJ ?
Oltretutto 14kJ persi in 960-700=260 secondi?! Qualcosa che non va c'è di sicuro... O i termometri oltre 60°C sbagliano... in effetti, dopo i 700s la pendenza della curva di Temp cala visibilmente... ma, tutti e due?

Mah, ora ho sonno. Domani sera ripeto la prova.

 

[Quantum Leap]

Ciao Rikkardo,
secondo me la discrepanza che misuri dopo una certa temperatura è dovuta al fatto che non consideri l'evaporazione della soluzione.
Questo fatto, a basse temperature, può essere irrilevante ma quando superi una certa temperatura - anche alla luce del fatto che il processo è dinamico e la T non è uniformmente distribuita - l'aliquota energetica relativa all'evaporazione diventa di importanza sostanziale. Tieni presente che far evaporare 1 g di H2O richiede circa 2260 Joule e se all'inizio la cosa non è importante, a plasma innescato, quando la soluzione raggiunge i 100°C occorre assolutamente considerare il dato.

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 19/6/2006, 12:28)
Ciao Rikkardo,
secondo me la discrepanza che misuri dopo una certa temperatura è dovuta al fatto che non consideri l'evaporazione della soluzione.
Questo fatto, a basse temperature, può essere irrilevante ma quando superi una certa temperatura - anche alla luce del fatto che il processo è dinamico e la T non è uniformmente distribuita - l'aliquota energetica relativa all'evaporazione diventa di importanza sostanziale. Tieni presente che far evaporare 1 g di H2O richiede circa 2260 Joule e se all'inizio la cosa non è importante, a plasma innescato, quando la soluzione raggiunge i 100°C occorre assolutamente considerare il dato.

Ciao Quantum(s),
si, in effetti hai ragione. Stasera misuro l'acqua per vedere quanta ne ho perso rispetto ai 550g di partenza.

E poi, pensavo anche un altra cosa. La R di potenza oltre i 60°C potrebbe aumentare il suo valore, modificandomi in qualche modo il valore di Ee immessa. In effetti io non ho tracciato V ed I, fidandomi del fatto che in teoria dovrebbero restare costanti... ma forse non è così vero.

Stasera faccio attenzione anche a questo.

Grazie per le dritte!

 

[Guest]

Sulla resistenza ... non credo che possa cambiare cosi' tanto di valore....
Piuttosto ... l'evaporazione sottrae calore al liquido e cosi' pure un Dewar non perfettamente isolato.
Potrei sbagliare di grosso ma se hai usato un comune thermos per alimenti la cosa e' spiegabile.

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 19/6/2006, 14:31)
Piuttosto ... l'evaporazione sottrae calore al liquido e cosi' pure un Dewar non perfettamente isolato.
Potrei sbagliare di grosso ma se hai usato un comune thermos per alimenti la cosa e' spiegabile.​

Anche peggio. Il mio Dewar non è altro che un beaker di pirex da 500cc dentro uno da 750cc, quindi intercapedine di 5mm c.a.
Un tappo da conserve appoggiato sopra.

La cosa 'curiosa' è il passaggio netto che avviene a c.a. 63°C, temperatura alla quale le due curve, quasi sovrapposte fino a tale istante, si separano molto rapidamente.
Interpretavo l'evaporazione come un processo molto più graduale, specie con salite ad un ritmo di 1°C ogni 20secondi c.a.

Mah. Stasera la prova del 9, cercherò di monitorare anche il peso del liquido.
Poi vi dico.

 

[Ennio Vocirzio]

Saluto Elektron, Elettrorik, Quantum ecc...

Caro Elettrorik, come dice Quantum e' proprio l'acqua evaporata, e di sicuro si sovrappone anche un po la non linearita' dell'apporto elettrico in ingresso.

Non linearita' che dipende certamente dall'effetto da te intuito, ti dico in vero, che si verifica un vero e' proprio aumento di resistenza del corpo resistore. La variazione e' minima ma puo' modificare comunque l'ultima cifra dei tuoi calcoli.

Cerca di tener conto dell'acqua evaporata (e' un parametro importante) e mettici a conoscenza dei tuoi risultati, mi punge vaghezza di confrontarli con i miei e con quelli di Caserta.

Vai tranquillo, sembra che i neutroni non vengono misurati.


Un abbraccio

 

[ElettroRik]

CITAZIONE (Ennio Vocirzio @ 19/6/2006, 17:17)
Caro Elettrorik, come dice Quantum e' proprio l'acqua evaporata, e di sicuro si sovrappone anche un po la non linearita' dell'apporto elettrico in ingresso.​

Ok. Grazie ragazzi.

Vedo, provvedo, e procedo.

CITAZIONE
Vai tranquillo, sembra che i neutroni non vengono misurati.​

Peccato. Niente fenomeno nucleare, allora?