Raffreddare con il pannello solare CF.

[Elisabetta Meli]

Renato, sei passato a Monumento !!!!!!
Complimenti.
​

Sergio e Renato, la sensazione estatica che provo dopo i Vostri commenti in questo istante è indescrivibile.
Ma posso sempre sbagliarmi ricordo !
Ed è la sola esperienza, ad oggi, e la singolarità non è una prova, potrebbe essere solo un caso fortuito ed irripetibile.

Sergio ricorda che puoi sempre utilizzare il raffrescamento a soffitto con questo sistema, se avrò le forze lo realizzerò nel solo studio entro breve. ( stay tuned )

 

[Ospite]

Lo so, ma al piano di sopra ho i termosifoni ahimè...

Sto cercando di calcolare il contributo dato dall'irraggiamento, mi rinfreschi lunghezza e diametro del tubo?

 

[Elisabetta Meli]

Dati del tubo tutti sul foglio excel, se decidessi di fare controsoffitto, parliamone, vorrei implementare diverse cose che sto studiando sullo stesso.

 

[renatomeloni]

Renato, sei passato a Monumento !!!!!!
Complimenti.
​

Sergio e Renato, la sensazione estatica che provo dopo i Vostri commenti in questo istante è indescrivibile.

Grazie sono commosso!!!!

Un'sistema radiante a soffitto per raffrescare l'ambiente, darebbe il massimo con questa tipologia di impianto.

Di questo ne sono certo!!

 

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .

Dati aggiornati Visualizza allegato Raffrescamento.xls

Considerazioni: Caronte, nel traghettare le sue anime, penso stia valutando la possibilità di incrementare il numero di tratte per accogliere anche le nostre.
Caldo fa caldo, ma i meteo portano sempre 31 come massima, sarà vero ? ( e temino la polemica nei confronti dei meteo ).
La minima è salita e notavo una cosa; Ho sempre preso in considerazione la massima e la minima, ma è un dato sterile di per se.
Posso avere un giorno in cui ho sempre 20° e poi un picco di 26° e sarà la massima o viceversa 15° e sarà la minima.
Ma per quante ore è perdurata la temperatura non posso intepretarlo da tali valori.
Per cui pensavo di usare il metodo dei Gradi Giorno come parametro.
Sommare le temperature nelle varie ore della giornata e dividerle per i numeri contati.
Per esempio il giorno 26 ottengo una media di 26,46° per il 27 una media di 25,62° e per il 28 ottengo 27,00°
Potrei anche dividere le somme tra giorno e notte < 8,00 > 21,00
Per gli stessi giorni otterrei:
Min 22,45 - Max 29,85
Min 21,82 - Max 28,85
Min 24,60 - Max 28,85
Si nota P.E. che il giorno 26 viene fornita la minima a 18° ed il 27 a 20° nella realtà il giorno 27 vi sono state temperature notturne mediamente più basse 21,82° del giorno 26 con 22,45°.
Quindi la realtà e totalmente invertita rispetto al semplice dato non aggregato.

 

[renatomeloni]

Buongiorno
Hai valutato esattamente le stesse cose che stavo osservando io e da diversi post fa!!
Come hai giustamente commentato, la rilevazione secca in un dato momento delle T° Max , T° Min, ed anche di tutte le altre, di per se sono solo indicative di un certo momento. Non forniscono il reale andamento dell T° nell'arco della serata/nottata. Voglio dire che se si fanno delle letture a step (es. ogni ora), son convinto che il grafico farà delle curve più dolci di quelle a picco attuali con dati più attendibili . E secondo me è altrettanto errato il riferimento delle T° medie del Meteo.it, perchè i rilevamenti non sono effettuati nel sito di test (casa tua), bensi mediando i rilevamenti delle varie cabine meteo sparse nella zona (di cui non conosciamo posizione e affidabilità).
Quello che vuoi fare sai già che vuol dire vero?? Altro duro lavoro!!:worthy:

Che ne pensi?

 

[Elisabetta Meli]

...Hai valutato esattamente le stesse cose che stavo osservando io e da diversi post fa!!...
Quello che vuoi fare sai già che vuol dire vero?? Altro duro lavoro!!:worthy:

Già fatto :clapping: eccolo Visualizza allegato Raffrescamento.xls

Tramite calcolatrice statistica è stato un giuoco.

Commenti: è evidente il contributo apportato dal sistema se osservi i GG ( Gradi Giorno ) minimi e Ambiente finale.
Le due curve tendono a convergere.
Poco rappresentativo è ambiente iniziale con GG massimi, ma noto che inizialmente ambiente era più alto adesso è quasi uguale, con una tendenza all'accavallamento a favore di ambiente finale.
Salta in evidenza però l'apporto possibile ancora dal sistema che è rappresentato da ritorno finale che dovrebbe essere uguale ai GG minimi o tendere ad essi ed ancora più evidente è la divergenza tra GG minimi e mandata finale indice che il sistema è sottodimensionato per le possibilità offerte.

Quindi il prossimo titolo sui giornali sarà :

Vuoi rinfrescare casa ?
Col TUBO !​

 

[renatomeloni]

Ciao
Stai già pensando alla pubblicità??:clapping:

indice che il sistema è sottodimensionato per le possibilità offerte.

Le mie conoscenze in materia non sono neanche paragonabili alle tue o a quelle di Sergio, però da emerito profano, il sospetto l'avevo già avuto qualche post fà, che "il tubo" non fosse sufficiente a smaltire tutto il calore !!Hehehe

 

[Elisabetta Meli]

Oggi purtroppo niente aggiornamenti, non ho potuto prelevare le T ieri sera e questa mattina, mi dispiace.

Sottodimensionato si, perchè a mio avviso le potenzialità sono molto maggiori di quanto fatto finora, che ricordo era una semplice prova.
Si nota anche a velocità circolatore 1 ( primi giorni ) in cui i GG minimi, scendendo, non facevano scendere in egual misura la mandata finale, quando si è incrementata la velocità del circolatore a 3 la mandata finale è ovviamente salita.
Adesso a velocità 2 sembra tutto corretto per la misura del collettore esterno.
Ma di 'freddo' da prelevare esternamente ancora potenzialmente c'è n'è molto, stimo almeno il doppio.
Se si riuscisse ad equiparare le picchiate verso il basso dei GG minimi con la mandata finale sarebbe perfetto, perchè sfrutteresti tutto lo sfruttabile fornito dall'esterno.
Ovviamente molto dipende anche dalla T del ritorno finale in stretta dipendenza di molti altri fattori.
Insomma di studio e di lavoro ancora tanto, sarà intrigante vedere come si comporterà con il riscaldamento e con l'ACS in inverno, ma intanto godiamoci questo bel freschetto alla faccia di Caronte :bye1:.
P.S. ieri massima 37° GG massimi 31,9° e GG minimi questa notte 27,2°

 

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .

Dati aggiornati Visualizza allegato Raffrescamento.xls che suggerisco di aprire con Open Office e non con excel.

Considerazioni: notando che il foglio era scarno di valori ed il grafico era privo di linee, ho fatto alcune modifiche.
In bella evidenza BLU e ROSSO sono presenti le sommatorie delle temperature rispettivamente esterna ed ambiente.
Risulta evidente in tale modo il contributo apportato dal sistema quantificabile ad oggi in 2,6° e tendente ai 3° ed oltre.
Altresì evidente la stabilizzazione della temperatura interna che risente in misura molto inferiore rispetto a prima degli sbalzi termici esterni.
Interessante inoltre che l'ambiente finale sia adesso inferiore rispetto alla media delle temperature esterne tendente ad ulteriore riduzione.
Vi lascio con l'analisi dei dati.

 

[Ospite]

Io continuo a ribadire che non puoi fare meglio di così anche "sovradimensionando"... Non è questione di gradi giorno, la dispersione di qualunque dissipatore tu possa mettere è vincolata dalle condizioni ambientali di ogni giorno, che possono essere molto diverse da quelle medie. E' questione di termodinamica.... non puoi togliere più energia di quella che viene permessa dalla conduzione (vincolata dalla T esterna), dalla convezione (vincolata dalla presenza/assenza di vento fresco) e dall'irraggiamento (vincolata dalla T del fluido che circola nel tubo).

Non ho visto gli ultimi dati ma se adesso ogni giorno arrivi ad avere una Man intorno alla T Est o anche poco meno non puoi fare meglio di così con nient'altro.

 

[Elisabetta Meli]

....non puoi fare meglio di così anche "sovradimensionando"... non puoi fare meglio di così con nient'altro.

Grazie Sergio, forse mi mancava che arrivasse questo sprone per reagire.

A mio avviso è troppo importante che questo sistema possa funzionare per 'NOI tutti' nella forma più estensiva possibile del termine.

Ho la netta convinzione, andando anche contro le leggi della termodinamica enunciate, che si possano recuperare ancora in T ambiente almeno 2° dall'esterno, pertanto il vantaggio totale dovrebbe attestarsi tra i 4,5° ed i 5° oltre alla stabilizzazione rispetto ad inizio test.

Non costa nulla provare, per cui domani provvederò ad acquistare un rotolo sano di polietilene da 300ml che giungerò all'attuale.

Grazie ancora e speriamo!

 

[renatomeloni]

A parte il costo del tubo e qualche raccordo, non credo che ci siano altre controindicazioni, tanto vale provare!!!
E' un'esperimenento troppo importante per non fare tutte le verifiche possibili!!
Elisabetta anch'io sono cosi, se non vedo non credo, o perlomeno voglio la conferma pratica sul campo!!!! A volte c'è sempre qualche incognita nascosta che sulla carta non si vede, ma è li in attesa di sballare le migliori teorie.
Sergio non volermene , alla peggio confermerà quanto hai già previsto.

Saluti

 

[Ospite]

Ma di 'freddo' da prelevare esternamente ancora potenzialmente c'è n'è molto, stimo almeno il doppio.

Sinceramente non capisco come fai a dire una cosa del genere, come lo stimi?

Il calore si propaga in modo naturale (per conduzione e/o convezione) da un corpo più caldo a un corpo più freddo: nel caso del tubo questo vuol dire che mediante questi due fenomeni puoi arrivare ad ottenere non più di una mandata pari alla T dell'aria. Quando raggiungi questa condizione, non c'è santo che tenga.... finché non cala la T esterna non dissipi più niente mediante conduzione e convezione perchè il sistema tubo-aria va all'equilibrio.

Ma il calore si propaga anche per irraggiamento: un corpo ad una certa temperatura T emette una radiazione per mq pari a sigma * T^4 se è un corpo nero perfetto, cosa che il tuo tubo nero non è. sigma è la costante di Stefan-Boltzmann e vale 5.67 e-8 W/mq K^4. Con una T intorno a 300 K (più o meno siamo sempre lì con le temperature) fai il conto e vedi che il tuo tubo al massimo può irraggiare verso l'infinito e oltre (con mezza superficie, quella rivolta verso il cielo: quindi circa 6.3 mq) circa 2.9 kW, che ad una portata di 0.5 l/s si traducono in un ulteriore calo MASSIMO di temperatura lungo il tubo di 1.4 °C (massimo perchè il tuo tubo è tutt'altro che un corpo nero perfetto, e quindi la sua quota di irraggiato sarà minore di 2.9 kW). Questo è il massimo teoricamente ottenibile per la Man al di sotto della T Est col tuo tubo attuale se fosse un corpo nero.

Coi numeri che ottieni vedi che scendi un mezzo grado con la Man sotto la T Est. Il che ti dice che il tuo tubo nero più o meno si comporta come 1/3 di corpo nero perfetto.

Andando ad aumentare il tubo vai ad aumentare la quota di irraggiato, quindi puoi abbassare ulteriormente un pochino la Man, ma stiamo parlando al massimo di un altro mezzo grado con un raddoppio del tubo (è tutto proporzionale).

Per il resto non vedo come puoi tirarci fuori altro dal poco freddo che hai fuori casa.


Il motivo per cui non riesci ad arrivare ad una situazione per cui la T Amb interna finale sia pari alla T Est finale non dipende dalla scarsa efficienza del tubo nero sul tetto... ma dalla scarsa efficienza del radiante in casa....

Il radiante - appunto - è un radiante.... cioè quando lui è più caldo dell'ambiente perde energia in gran parte per irraggiamento (poco per conduzione). Tu lo stai usando al contrario.... e cioè in pura conduzione di calore dall'aria di casa (più calda) all'acqua che circola nel tubo del pavimento (più fredda), ma questo è un meccanismo senz'altro meno efficiente rispetto a quello per cui quel sistema è nato. Tant'è vero che a differenza di quello che succede col tubo nero sul tetto, col tubo di casa non sei mai riuscito ad arrivare ad una condizione per cui il Rit è pari alla T Amb interna...

Non so se è chiaro... è il radiante in casa che porta via poco... il tubo fuori quel poco lo sta dissipando benissimo.

 

[Elisabetta Meli]

Sinceramente non capisco come fai a dire una cosa del genere, come lo stimi?

Premetto che concordo con la tua analisi e ti ringrazio sentitamente.
Provo a spiegare le mie motivazioni e vediamo se possono essere condivise almeno in teoria.
Hai fatto notare che il circolatore a velocità 3 era eccessivo perchè la mandata finale non riusciva più ad ' andare sotto' la esterna finale.
Variata la velocità a 2 tutto è perfetto, ma per la attuale lunghezza del tubo.
Quando puoi affermare che il sistema ha dissipato tutto quello che poteva dissipare?
A mio avviso solo quando il ritorno finale eguaglierà ma mandata finale ( il chè potrebbe diventare una storia infinita ).
Perchè affermo ciò, perchè se il ritorno è ancora 'caldo' significa che non è stato capace di 'assorbire' tutto ciò che è stato apportato.
E sono concorde con te che il radiante ha una scarsa efficienza.
Come posso ridurre la T del ritorno finale ? Immettendo acqua più fredda.
Ma se non ho acqua più fredda ? Devo incrementare la quantità.
Ma se non posso aumentare la quantità perchè il radiante è quello che è ? Incremento la velocità.
Ma se incremento la velocità la mandata sale di temperatura, come faccio ? Dissipo esternamente di più.
Come dissipo esternamente di più ? Aumento il collettore esterno.
Quale vantaggio potrei ottenere da questo sistema ?
Diversi insieme:

1- Riuscire ad eguagliare il ritorno finale alla mandata finale rappresenta circa 2° che verrebbero assorbiti dall'immobile ( ai dati di oggi da 25,7°->23,7° )

2- Attualmente la costante di Boltzmann, pur se presente, non è evidente poichè il ritorno 'caldo' non consente di fare emergere il suo reale contributo. (il tubo già deve dissipare di suo, e pur se la madata scende di 0,2-0,3 e solo a volte, non evinco il vantaggio).
Se avessi il ritorno uguale alla mandata, molto probabilmente la mandata finale si ridurrebbe ulteriormente al di sotto della T esterna,poichè il tubo dovrebbe occuparsi non più di dissipare ma unicamente dell'irraggiamento. ( ulteriori 0,3° ? )

3- Raggiungere la T di mandata finale al ritorno finale significa che ogni notte recuperi tutto il recuperabile, se non si riesce, il sistema è sottodimensionato, stai 'perdendo' del freddo presente. (molto probabilmente risulterà anche sovradimensionato per il contributo esterno, ed un buon bilanciamento è sicuramente da perseguire.)

Queste sono ad oggi le mie considerazioni, che bada bene, non vanno contro le tue, sono semplicemente un'altro punto di vista.
Non ho intenzione di sconvolgere i sacri principi della termodinamica, semplicemente li osservo.

*Aggiunta*
E posso sempre sbagliarmi, ma tentare costa poco.
Dati aggiornati Visualizza allegato Raffrescamento.xls

 

[Ospite]

Intendiamoci, non sto proseguendo per dissuaderti dal provare ma per ragionare insieme: capisco la tua voglia di sperimentare e la trovo ottima perché hai un bell'intuito e questo sta portando a delle belle e semplici realizzazioni. Sto cercando di contribuire all'interpretazione di quello che succede e di quello che potrebbe succedere cambiando i parametri. Ho diverse osservazioni sul tuo ultimo intervento, ma mi ci devo mettere con calma: andrò in EDIT su questo post appena riesco, stay tuned...


EDIT pezzo per pezzo

Quando puoi affermare che il sistema ha dissipato tutto quello che poteva dissipare?
A mio avviso solo quando il ritorno finale eguaglierà ma mandata finale

In generale questa affermazione è piuttosto sbagliata. Se ritorno e mandata finale si equivalgono vuol dire che il tuo radiante non sta togliendo calore alla casa. Non è il target da raggiungere.

Diventa corretta se arrivi ad una situazione in cui ottieni che ritorno, mandata E T AMBIENTE finale si equivalgono, perchè termodinamicamente sei all'equilibrio, non c'è calore che può trasmettersi dall'ambiente al radiante in casa.

Finchè la T ambiente in casa sarà maggiore della mandata il ritorno sarà sempre più caldo. Fregatene dell'uguaglianza tra mandata e ritorno, è l'uguaglianza tra mandata e T ambiente che devi ricercare.

Come dissipo esternamente di più ? Aumento il collettore esterno.

Corretto, ma come ho scritto così facendo aumenti SOLO la quota di irraggiamento verso il cielo, in modo proporzionale rispetto a quanto stai ottenendo oggi. Se oggi stai ottenendo meno di mezzo grado in meno della Man rispetto alla T Est, raddoppiando il tubo raddoppierai il meno di mezzo grado.

Per quanto riguarda la quota di conduzione/convezione non cambierà niente.... puoi anche farlo lungo un milione di volte che al massimo dissipa fino alla T Est (cosa che fa già oggi).

2- Attualmente la costante di Boltzmann, pur se presente, non è evidente poichè il ritorno 'caldo' non consente di fare emergere il suo reale contributo.

Hai l'ossessione del ritorno caldo, avrai mica già le scalmane? :clapping:

Guarda che se anche riesci ad abbassare a 299 K (26°C), 298 K (25°C), 297 K (24°C), 296 K (23°C) ... non cambia sostanzialmente nulla. Fai pure il conto, la formuletta è semplice: per ogni mq di superficie esposta a quelle T dissipi per irraggiamento in teoria circa 450 W (se fosse un corpo nero perfetto, che non è), poi conta solo la superficie in modo proporzionale.

Attenzione che nel computo della superficie radiante verso il cielo io avevo considerato mezza superficie di tubo, ma in realtà sarà si e no un terzo la porzione che irraggia solo verso il cielo. Quindi quei 1.4 °C teorici di calo aggiuntivo rispetto alla T Est (con circolatore a velocità 2) sono anche meno. Ad ogni modo tu in pratica stai ottenendo meno di mezzo grado...

3- Raggiungere la T di mandata finale al ritorno finale significa che ogni notte recuperi tutto il recuperabile, se non si riesce, il sistema è sottodimensionato, stai 'perdendo' del freddo presente.

Tu riesci a raggiungere il massimo quando hai equilibrio tra T Est e T Ambiente. Fregatene di equilibrare mandata e ritorno perchè ti porta a pensare di aumentare la velocità ma è inutile.

Ragiona in energia... non solo in temperatura.... Tu parti da una situazione in cui hai T Ambiente maggiore di Man. Il radiante si porta via dell'energia termica dalla casa, così Rit si scalda. Diciamo che siano X kW nell'unità di tempo quelli che il radiante si porta via. Il dissipatore ti sta dissipando TUTTI quegli X kW più una quota aggiuntiva, ovvero dissipa verso l'ambiente esterno e il cielo Y > X kW. Si instaura un circolo per cui dissipi sempre più energia di quella che il radiante si porta via dalla casa, quindi la casa si raffredda.

Ma se la quota X portata via dal radiante è troppo piccola non ci puoi fare molto. Certo, aumentando la superficie dissipante un po' aumenti la quota Y e quindi un po' raffreddi la mandata, accelerando un pochino il raffrescamento, ma senza miracoli.

 

[tonno]

Salve a tutti. Ho seguito tutto il thread fin dal suo nascere. Complimenti a Elisabetta per l'ingegnosa idea! Per aumentare la cessione di calore non potrebbe essere nebulizzata acqua sul serpentone di polietilene , ad intervalli regolari, oppure, porre lo stesso serpentone su di un tessuto ( yuta?) tenuto costantemente umido così che la sua evaporazione asporti ulteriore calore dall'acqua contenuta nell'impianto??? Con questo sistema, penso, si potrebbe ottenere temperature anche al di sotto di quella ambiente; che dite?

 

[Elisabetta Meli]

Benvenuto nella discussione tonno e grazie per i complimenti (anche se ancora è tutto da certificare con altre prove non più mie).
La prova di spruzzare acqua è stata eseguita i primi giorni, pensavo, come te, che potesse apportare un migliore rendimento.
Contrariamente a quanto si possa immaginare, non funziona affatto e non serve nemmeno perchè già il tubo di suo tende a condensare, nel senso che ( non sempre ) è umido per la condensa che si forma a causa dello sbalzo termico.
Sarebbe da valutare il punto di rugiada in base all'umidità esterna ed alle T presenti, ma in ogni caso la prova non ha sortito alcun effetto se non addirittura peggiorativo.
Questo lascia intendere che usare lo stesso tipo di collettore per controsoffittare e realizzare un impianto radiante, non sembri una buona idea... a meno che ...

Ne approfitto per aggiornare: bobina intera da 300 ml di polietilene da 20 PN6 sotto le mie grinfie.

 

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .
Dati aggiornati Visualizza allegato Raffrescamento.xls

Considerazioni: Forzatamente connesso ieri sera ulteriore tubo e modificata velocità circolatore a 3.
Tanto per saperlo, l'intera bobina 300 ml PN6 da 20 mm pagata 110€.
Il rotolo è stato posato così come fornito ( tutto avvolto in unica bobina ) e posizionato sul pavimento del terrazzo direttamente, pavimento ovviamente caldo dopo la giornata di sole come i muretti perimetrali vicini al tubo, per cui dire che non è il massimo è solo per essere ottimisti.
Ne ho approfittato per collegare i due rubinetti di arresto che mancavano all'impianto per lavorare più sereni sopra.
Spero quanto prima di srotolare il tutto e porlo sopra i coppi della falda inclinata adiacenti.

Intendiamoci, non sto proseguendo per dissuaderti dal provare ma per ragionare insieme:... Sto cercando di contribuire all'interpretazione di quello che succede e di quello che potrebbe succedere cambiando i parametri.

Sergio è chiarissimo questo, tanto che più di una volta ti ho ringraziato e continuo e continuerò a farlo perchè il tuo contributo è prezioso.
Inoltre serve proprio a questo lo spirito di collaborazione che ritengo animi sia te che me.
Quindi senza mai giustificare o motivare le tue riflessioni, obietta tranquillamente ed inveisci pure se lo ritieni opportuno, non verrai frainteso.

Hai l'ossessione del ritorno caldo, avrai mica già le scalmane? :clapping:

Però questa non me la dovevi dire .
:spettacolo:


Tutte le osservazioni che fai sono corrette e le condivido, è molto probabile che sia io a non riuscire a spiegare realmente cosa vorrei ottenere in più dal sistema.
Provo utilizzando un'altro termine: Reattivo, ma necessito di alcuni dati in più per esporti meglio il mio intuito ( se c'è ).

Sai ogni singolo simbolino sul grafico o valore presente in tabella cosa rappresenta? almeno 5 minuti del mio tempo per rilevare i valori ed almeno il doppio per analizzarli, insomma sono sudati, ma almeno sudati al fresco.

 

[Ospite]

Credo tu stia cercando di capire come accelerare il raffrescamento, il che è comprensibile. È che devi avere una fonte di freddo ... più fredda della sola aria esterna. Non hai un cavedio o un vespaio accessibile?